FREMM Italie

[clem200]

Rhooo la mauvaise foi !

Leur Marine est puissante, snle ou pas.

[Koustaire]

Quand ils auront des SNLE et des SNA nous en reparlerons.

 

Bof, il y en a qui considèrent que le sous-marin nucléaire est une technologie dépassée. L'avenir serait plutôt du côté des soum conventionnels AIP, bien plus furtifs (et écolos, en plus!).

 

Oui, même au sein de la US Navy on commence à remettre en question la doctrine du tout-nucléarie de Rickover, surtout pour des questions de fric (qui manque). Et Israël reussit bien avec une dissuasion nucléaire basée sur soum conventionnels AIP (les Dolphin)

 

Bon, pour revenir au sujet: Vu que l'Italie semble vouloir créer une nouvelle version FREMM spécifiquement pour la DA et ATBM, ne serait-il pas intéressant de renouer la collaboration? En vue des FREDA?

Modifié le 25 juillet 2014 par Koustaire

[Conan le Barbare]

Ils vont encore acheter des radar Raython (ou autre) à la place des Thales, ce qui fait que la communalité sera proche de zéro.

[Bruno]

Bof, il y en a qui considèrent que le sous-marin nucléaire est une technologie dépassée. L'avenir serait plutôt du côté des soum conventionnels AIP, bien plus furtifs (et écolos, en plus!).

 

Oui, même au sein de la US Navy on commence à remettre en question la doctrine du tout-nucléarie de Rickover, surtout pour des questions de fric (qui manque). Et Israël reussit bien avec une dissuasion nucléaire basée sur soum conventionnels AIP (les Dolphin)

 

Bon, pour revenir au sujet: Vu que l'Italie semble vouloir créer une nouvelle version FREMM spécifiquement pour la DA et ATBM, ne serait-il pas intéressant de renouer la collaboration? En vue des FREDA?

 

Ca serait une bonne idée mais ça implique que Thalès et Finmeccanica s'entendent pour développer le "SeaFire 500" (projet actuellement Thalès d'un radar longue portée à 4 antennes fixes sur le modèle des SPY-1 de LM qui est la base de l'AEGIS) car ces deux FREMM DA + ATBM auront besoin d'un radar bien plus puissant que l'EMPAR II ou l'Héraklès.

 

A moins que Thalès et Finmeccanica préfèrent développer ensemble une nouvelle version du S1850M équipant les Horizons (pas furtif, déjà un peu "has been", mais sans doute moins cher que le développement d'un tout nouveau radar ...)

 

L'obstacle que j'entrevois pour cette coopération qui serait souhaitable c'est que les italiens vont vouloir équiper ces deux FREMM de SM6 (Raytheon) plutôt que d'Aster Block-I NT (MBDA), or les SM6 ne peuvent utiliser les lanceurs Sylver qu'on va reprendre pour nos FREDA (enfin si jamais elles sont un jour commandées) ...

Modifié le 25 juillet 2014 par Bruno

[Koustaire]

 

L'obstacle que j'entrevois pour cette coopération qui serait souhaitable c'est que les italiens vont vouloir équiper ces deux FREMM de SM6 (Raytheon) plutôt que d'Aster Block-I NT (MBDA), or les SM6 ne peuvent utiliser les lanceurs Sylver qu'on va reprendre pour nos FREDA (enfin si jamais elles sont un jour commandées) ...

 

Pourquoi ça? Ils ont déjà des Aster maintenent, non (Aster 15 et 30, sur les FREMM et aussi sur le Cavour)?

 

Et d'ailleurs, le SM-6 n'est pas censé faire de l'anti-missile ballistique (rôle réservé au SM-3) mais plutôt remplacer le SM-2 pour la DA de zone (guidage actif au lieu de semi-actif, ce qui le rend en gros équivalent au Aster-30).

[G55]

Sources d'informations indiquent que les antennes radar de l'Unimast 300 devraient avoir près de trois fois meilleurs performances que l'MFRA (qui à son tour a une meilleure performance que l'EMPAR), cet dispositif pourrait peut-être, et je souligne le peut-être, permettre de ne pas installer le radar S1850M à longue portée. Je n'ai jamais entendu parler de l'intérêt pour le SM-6, peut-être pour le Tomahawk en compétition avec le Scalp Naval.

Modifié le 25 juillet 2014 par G55

[Koustaire]

Sources d'informations indiquent que les antennes radar de l'Unimast 300 devraient avoir près de trois fois meilleurs performances que l'MFRA (qui à son tour a une meilleure performance que l'EMPAR), cet dispositif pourrait peut-être, et je souligne le peut-être, permettre de ne pas installer le radar S1850M à longue portée. Je n'ai jamais entendu parler de l'intérêt pour le SM-6, peut-être pour le Tomahawk en compétition avec le Scalp Naval.

 

Unimast 300 est le nouveau radar? Si il tient ce qu'il promet, ce serait une variante à regarder pour les FREDA de la MN...

[g4lly]

Unimast 300 est le nouveau radar? Si il tient ce qu'il promet, ce serait une variante à regarder pour les FREDA de la MN...

Unimast c'est la "mat" unique intégrant les différent élément. Le radar collé dessus devrait etre la nouvelle version du MFRA a 4 face fixe AESA. Le MFRA actuel appelé Kronos est un AESA rotatif qui est une évolution de l'EMPAR passif.

[P4]

Bof, il y en a qui considèrent que le sous-marin nucléaire est une technologie dépassée. L'avenir serait plutôt du côté des soum conventionnels AIP, bien plus furtifs (et écolos, en plus!).

 

Oui, même au sein de la US Navy on commence à remettre en question la doctrine du tout-nucléarie de Rickover, surtout pour des questions de fric (qui manque). Et Israël reussit bien avec une dissuasion nucléaire basée sur soum conventionnels AIP (les Dolphin)

 

Bon, pour revenir au sujet: Vu que l'Italie semble vouloir créer une nouvelle version FREMM spécifiquement pour la DA et ATBM, ne serait-il pas intéressant de renouer la collaboration? En vue des FREDA?

 

C'est sans doute parceque les SM AIP sont performant sur tout le spectre des missions que le Brésil a un programme de SM nucléaire comme l'Inde.

 

Quand la Russie, la Chine, le RU et les USA auront effectivement renoncé au nucléaire en ayant depassé le stade des experimentation dont la seule valeur participe de la désinformation je considérerais cette technolohie digne d'une marine de premier rang et pas de garde cote comme l'est la Marina Militare.

 

Une fois le programme FREMM terminé quels seront les navires à renouveller pour péreniser l'activité des chantier naval Italien.

[G55]

Unimast c'est la "mat" unique intégrant les différent élément. Le radar collé dessus devrait etre la nouvelle version du MFRA a 4 face fixe AESA. Le MFRA actuel appelé Kronos est un AESA rotatif qui est une évolution de l'EMPAR passif.

 

C'est correct.

 

Une fois le programme FREMM terminé quels seront les navires à renouveller pour péreniser l'activité des chantier naval Italien.

 

Le plan pour les prochaines 10 années est tres ambitieux: les FREMM, 4 frégates UPAD combat, 6 UPAD light, 2 bâtiments amphibies (dont 1 avec la capacité d'agir comme un "substitut" pour le Cavour), 1 bâtiment de ravitaillement, 1 navire de sauvetage pour les sous-marins, 2 bateaux ultra-rapides (pour le COMSUBIN?).

[Koustaire]

C'est correct.

 

 

Le plan pour les prochaines 10 années est tres ambitieux: les FREMM, 4 frégates UPAD combat, 6 UPAD light, 2 bâtiments amphibies (dont 1 avec la capacité d'agir comme un "substitut" pour le Cavour), 1 bâtiment de ravitaillement, 1 navire de sauvetage pour les sous-marins, 2 bateaux ultra-rapides (pour le COMSUBIN?).

 

Alors, ça. c'est ambitieux!

 

J'ai aussi lu que les FREMM no. 7 et 8 auraient déjà des modifications dans la constructions par rapport à leurs prédécesseurs. Notamment des moteurs diesel plus puissants poussant la vitesse de croisière de 16 à 20 noeuds et l'installation de 32 SYLVER (16 A-50 et 16 A-70 pour un futur missile de croisière). Les autres FREMM seraient remises à ce niveau plus tard.

[Bruno]

Pourquoi ça? Ils ont déjà des Aster maintenent, non (Aster 15 et 30, sur les FREMM et aussi sur le Cavour)?

 

Et d'ailleurs, le SM-6 n'est pas censé faire de l'anti-missile ballistique (rôle réservé au SM-3) mais plutôt remplacer le SM-2 pour la DA de zone (guidage actif au lieu de semi-actif, ce qui le rend en gros équivalent au Aster-30).

 

Le SM6 comme l'Aster-30 Block I-NT proposé par MBDA est un missile de défense de zone élargie, oui, mais avec en plus une capacité ABM "basique" c'est à dire qu'il est censé pouvoir intercepter les missiles balistiques d'environ 1000-1500km de portée (dont la vitesse maxi ne dépasse pas Mach 5) en phase finale. En 2012 Fincantieri avait présenté une variante de la FREMM avec le fameux système AEGIS de LM, c'était officiellement pour l'export mais aussi éventuellement pour la Marina Militare si elle le souhaitait pour ses FREMM DA. 

 

Dans ce cas bien sûr la FREMM tirerait du ESSM ou du SM6, c'est en pensant à cela que je supposais que les italiens voudraient peut-être du SM6 pour celles-ci, connaissant leur goût général pour les matériels américains.

 

Mais les derniers posts laissent entendre qu'ils équiperaient leurs FREMM DA d'un radar européen (italien, même ?) "Unimast 300", ce qui irait dans le sens de l'acquisition d'Aster 30 dans la continuité des FREMM déjà livrées, en effet ... Tant mieux s'ils continuent à privilégier les équipements et armements européens sur ce programme  

[G55]

Dans une interview (que je n'avais pas lu) l'amiral De Giorgi a confirmé que l'objectif de la Marina est d'avoir 4 destroyers AAW, indication supplémentaire que les deux derniers FREMM seront très différentes. SELEX a puis annoncé le développement d'un nouveau radar AESA à longue portée (dérivé du RAN 40L) avec capacités ATBM de la classe de l'S1850M.

[Philippe Top-Force]

[Philippe Top-Force]

Work to build the 7th italian FREMM frigate has officially started today in Riva Trigoso shipyard. http://t.co/pMwLDNKMnR

— Gabriele (@Gabriel64869839)

October 13, 2014

[Philippe Top-Force]

La septième FREMM italienne mise sur cale | Mer et Marine http://t.co/1HH0dzDY90

— Philippe Top-Action (@top_force)

October 20, 2014

[pascal]

tu n'as pas le sentiment que ces posts font un peu doublon ?

[Philippe Top-Force]

tu n'as pas le sentiment que ces posts font un peu doublon ?

Non, pas vraiment puisque je vous l'ai annoncé en anglais le 13 octobre et Vincent Groizeleau le sort en français sur Mer et Marine en français. Mon ami ! Ce n'est pas de ma faute si M&M a 7 jours de retard sur ce 7 ième bateau italien. Il a à préparer le salon Euronaval, son blog avec son équipe puisqu'il n'est plus tout seul, Bernard Prezelin et Michel Perchoc le secondent et ils doivent sortir en anglais et français la revue pour le salon

Modifié le 20 octobre 2014 par Philippe Top-Force

[Coriace]

Ou comment un pays méditerranéen se rappelle plus (semble plus?) de l'intérêt de la mer que la France et ses territoires ultra marin, sa ZEE. Bref, bravo les Italiens. (je sais qu'ils n'ont pas de FOST, mais ne seraient ils pas désormais la principale flotte méditerranéenne?).

[Philippe Top-Force]

Contract for italian FREMM 9 and 10 expected by April 2015. Press says will have new 4-face radar, bridge & CIC integrated, and Scalp Navale

— Gabriele (@Gabriel64869839)

November 27, 2014

[g4lly]

Ou comment un pays méditerranéen se rappelle plus (semble plus?) de l'intérêt de la mer que la France et ses territoires ultra marin, sa ZEE. Bref, bravo les Italiens. (je sais qu'ils n'ont pas de FOST, mais ne seraient ils pas désormais la principale flotte méditerranéenne?).

 

C'est surtout un des seul moyen de subventionner largement l'industrie nationale ;) Il faut se rappeler que les marins italiens bénéficie d'un finacement interministériel. Plutot que de verser des exonérations de charge et autre aides soumises a "Bruxelles" etc. autant (sur)payer des frégates... Frégate gavées d'équipements italiens dont certains semblent bien inutile parfois ...

[Philippe Top-Force]

C'est surtout un des seul moyen de subventionner largement l'industrie nationale ;) Il faut se rappeler que les marins italiens bénéficie d'un finacement interministériel. Plutot que de verser des exonérations de charge et autre aides soumises a "Bruxelles" etc. autant (sur)payer des frégates... Frégate gavées d'équipements italiens dont certains semblent bien inutile parfois ...

En France, on pète plus haut que son cul avec le programme FREMM, car eux en Italie ils auront les 10 FREMM. ;)

 

Certes elles sont financées sur les budgets du Ministère des finances, et autres budgets italiens. On ne va pas leurs reprocher de le faire financer sur de l'interministériel, on ne serait pas contre pour le faire dans le cadre AEM sur les programmes BATSIMAR voire autres programmes navals à venir.

 

On ne va pas non plus reprocher aux italiens de se trouver des ressources ou des solutions financières innovantes pour se financer et se payer ses bateaux. En France, on essaye bien ou s'essaye sur les fameuses REX, ressources exceptionnelles, voire futures sociétés de location envisagées. 

 

On ne va pas non plus cracher sur le fait que Rome arme et se fait intégrer sur ses FREMM du matériel Made in Italia (par ailleurs; Il se trouve que l'Italie exporte plus que nous, y compris leurs TPI, PME et grosses I.)

 

Si Paris avait été propriétaire de Otomelara alors la MN aurait pu se voir équiper sur l'ensemble de ses FREMM d'un canon 127/64 LW en artillerie principale et pourquoi pas en CIWS de 76 SR.

 

Petite artillerie, en plus des dotations pour contrer les menaces assymétriques de minigun 7.62 (licence de production), intégrés plus rapidement.

On ne va pas reprocher à Rome d'avoir acheter à Agusta Westland pour sa MM, 56 NH90 dont 10 TTH90. Leurs FREMM auront 2 NFH90 sur leur navire.

On ne va pas en vouloir à Rome de faire gréer ses navires de systèmes Selex, de radars made in Italia, ou songer l'homogénéité avec l'installation du EMPAR pour son PA Cavour, ses 2 Orizzonte et ses 10 FREMM. 

 

Maintenant, les FREMM Made in Italia et celles de la France répondent aux besoins de leurs Amirautés respectives et non le contraire du fait que ce ne sont pas les industriels qui ont imposés à ces 2 marines européennes les systèmes d'armes, les senseurs, les armements qu'ils avaient en stock ou sur achat sur étagère.

 

@FauteuilColbert @MCABIROL Et dire que l'Italie est plus endettée que nous mais sa Marina Militare @ItalianNavy elle, elle aura ses 10 FREMM

— Philippe Top-Action (@top_force)

November 27, 2014

 

Si le Tweet de Gabriele (italien passionné d'Angleterre est juste) http://www.air-defense.net/forum/topic/113-fremm-italie/?p=821785 Rome songe donc à armer ses dernières FREMM de missiles de croisière et pourquoi pas du MBDA France SCALP Naval

Modifié le 27 novembre 2014 par Philippe Top-Force

[pascal]

 

Maintenant, les FREMM Made in Italia et celles de la France répondent aux besoins de leurs Amirautés respectives

 

C'est sûr que 10 FREMM pour faire des ronds dans l'eau en Mer Ionienne c'est taillé au cordeau. Pour récupérer des migrants qui barbotent entre Malte et Pantelleria c'est à peine suffisant.

 

Plutôt que de s'extasier sur le nombre de FREMM on ferait mieux de s'intéresser à leur activité parce que si les FREMM italienne ont la même vie opérationnelle que le Cavour le contribuable italien va pouvoir se poser de légitimes questions. ...

 

 

En France, on pète plus haut que son cul avec le programme FREMM, car eux en Italie ils auront les 10 FREMM. ;)

 

çà c'est un argument en béton armé ...

[g4lly]

C'est sûr que 10 FREMM pour faire des ronds dans l'eau en Mer Ionienne c'est taillé au cordeau. Pour récupérer des migrants qui barbotent entre Malte et Pantelleria c'est à peine suffisant.

 

Plutôt que de s'extasier sur le nombre de FREMM on ferait mieux de s'intéresser à leur activité parce que si les FREMM italienne ont la même vie opérationnelle que le Cavour le contribuable italien va pouvoir se poser de légitimes questions. ...

Vu du contribuable ce n'est pas moins bien de subventionner l'industrie italienne par des budget interminsitérielle et l'achat de matis, que de le subventionner autrement.

De toute facon l'état souhaite subventionner, et la méthode italienne est une méthode assez élégante je trouve, elle satisfait tout le monde, les fana mili, les milis, les industriel, ceux qui veulent moins de chomeurs, le payeur, Bruxelles etc.

D'ailleurs je critique pas les italiens, j'explique juste qu'ils ont des objectif différents des notres sur ce programme. Mais les leur ne sont pas moins louable, et pas forcément plus couteux.

[G55]

La presse dit que les FREMM seront équipés de missiles pour frapper des objectifs terrestres du type de le Scalp Naval (aussi le Tomahawk est de ce type...) et ont été confirmées les modifications aux FREMM 7 et 8 (ont été remplacés les diesel). Je espère sincèrement que les deux derniers FREMM (si elle seront financés) soient équipés du nouveau radar AESA à longue portée dérivé du RAN 40L, du Unimast 300, du système de défense CAMM ER et des nouveaux missiles ASTER avec le SAAM ESD++ (rêver ne coûte pas...). La Marina a besoin de deux destroyers AAW pas d'autres frégates, le Scalp Naval serait parfait pour le quatre FREMM GP.