Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[artyparis]

Au sujet des mercenaires supposes de Khadafi, m etonnerait qu ils soient payes en Dinars

Cette histoire de faux billets semble montee pour faire croire que K va vite se retrouver seul

Autre sujet

Papier interessant faisant le parallele entre Libye et Syrie

http://globe.blogs.nouvelobs.com/

Bref, on fait ce qu on veut chez soi, sauf des fois.

Dire que W Bush avait evoque une possible campagne là bas qd les US sont arrivés en Irak

Tiens, il parlait du "nouveau proche orient" qu il imaginait

Ce qui arrive aujiurs hui y ressemble t il?

[Chronos]

Voir ci-dessus les exportations de pétrole (via le Qatar). Si nos pilotes risquent leur vie pour les défendre il est hors de question qu'ils ne payent pas au moins les frais d'une manière ou d'une autre (carburant, munitions, soutiens en matériel, formation...). Si ce n'est pas le cas, pour le coup, oui: on se casse!

Et si jamais ils ne payaient pas ? On se casse ouais. Sauf que du coup ça serait afficher sur la place publique qu'on les laisse se faire massacrer et donc retour à la case pré intervention, les condamnations deux fois plus fortes  :P. Nous ont plus ou moins pris en otage ces gars là mine de rien. Médiatiquement on ne peut plus les laisser tomber ou presque.

[loki]

Le piège "si K survit......", ce n'est pas moi qui veut nous y faire plonger ( je ne suis qu'un forumer ), c'est notre diplomatie qui l'a déclaré de façon implicite ( en reconnaissant le CNT ) et explicite ( en déclarant à plusieurs reprises que K était hors jeu et devait partir )

C'est surtout la stratégie qui a été suivie en aidant les rebelles à reprendre les villes de Adjabiya et Brega en intervenant dans les combats au sol

En ce qui concerne le financement, ne rêvons pas : le CNT doit en priorité subvenir au besoin des populations civiles et le pétrole ne servira donc pas à payer l'intervention , si bénéfices commerciaux il y a , ça sera sur le long terme

A court terme, c'est nous qui devrons payer nos dépenses

[Morbach]

C'est surtout la stratégie qui a été suivie en aidant les rebelles à reprendre les villes de Adjabiya et Brega en intervenant dans les combats au sol

Mais, Nom d'un Boulon à Roulettes, QUELLE stratégie ?

Stratégie suivant la non-stratégie des rebelles sans chef identifiés formellement qui y vont au petit-bonheur et en vrac depuis le début ?

Faut arrêter de dire des conneries là ....

Désolé.

:-[

[c seven]

Le piège "si K survit......", ce n'est pas moi qui veut nous y faire plonger ( je ne suis qu'un forumer ), c'est notre diplomatie qui l'a déclaré de façon implicite ( en reconnaissant le CNT ) et explicite ( en déclarant à plusieurs reprises que K était hors jeu et devait partir )

Négatif. C'est la cerise au dessus du gateau dont ont rêvé un certain nombre d'intervenants mais ça n'a jamais apparu dans aucune résolution des organismes officiels, cet objectif a même été démentis formellement.

C'est là essentiellement un piège de propagande et il faudrait être con pour y tomber.

C'est surtout la stratégie qui a été suivie en aidant les rebelles à reprendre les villes de Adjabiya et Brega en intervenant dans les combats au sol

En ce qui concerne le financement, ne rêvons pas : le CNT doit en priorité subvenir au besoin des populations civiles et le pétrole ne servira donc pas à payer l'intervention , si bénéfices commerciaux il y a , ça sera sur le long terme

A court terme, c'est nous qui devrons payer nos dépenses

80% du pétrole est à l'Est mais seulement 30% de la population. Ils ont les moyens de raquer. D'autant que les couts en terme de carburant et munitions sont embêtant pour notre budget contraint mais ça ne représente pas grand chose à l'échelle de centaine de millier de baril de pétrole (100 000 lors d'une première expédition la semaine dernière)

Ce ne sont pas des OPEX là, les français intervienne à partir du territoire national.

[Akhilleus]

C'est l'objectif que poursuit l'insurrection que nous soutenons. Maintenant si c'est pas possible, il faut se replier sur des objectifs plus raisonnables (eux s'entend) et nous aussi de ce fait.

Il est hors de question de se laisser enfermer dans un piège où tu voudrais nous faire plonger: "si kadaffi survit, on a perdu la guerre"

Nous: du moment où les civil ne se font pas massacrer à l'arme lourde, on gagne. C'est ce que dit la résolution et c'est le discourt officiel depuis le début. L'OTAN est sur la même longueur d'onde

hum j'aimerais bien savoir comment tu vas concilier les 2 : à savoir des rebelles qui veulent virer Dufy et sa famille mais qui n'en ont pas les moyens au sol et qui donc ne verront pas d'objectifs plus raisonnables

et nous, nous limiter à ces possibles objectifs plus raisonnables dont les fameux rebelles ne veulent pas entendre parler

en gros ca reviendrait à cesser notre appui CAS au risque de voir le CNT se refaire botter le derche et redevoir intervenir quand kles automoteurs d'artillerie de Dufy seront aux portes de Bengazi

rincer, repeter, faire plusieurs cycles comme cela, ca lavera pas plus blanc

on y a foutu les doigts pour le meilleur et pour le pire : * soit on vire Duffy (quite à le JDAMiser) avec le backlash international (en ouvert et en coulisse) qu'on va se payer pour cela

* soit on se barre et on laisse les rebelles se demerder (avec le backlash non plus politique mais en terme d'opinion publique cette fois ci)

*soit on negocie avec tous les parties (mwahwahwah y compris Duffy et ses fistons puisqu'incontournables) par un troisième parti neutre interposé (histoire de sauver la face) un cessé le feu sur une ligne de partage qu'il faudra garantir

vu le bordel ambiant (et comme la ligne d font n'est pas parfaite) je peux te garantir que la gestion Chypriote ce sera de la gnognotte à coté (sans compter les envies de nous le faire payer par le clan Kadaffi voire potentiellement par les rebelles qu'on aura laché à leurs yeux). On n'aura alors satisfait personne, on devra maintenir une NFZ quasi permanente voire une force d'interposition au sol en zone sahelienne avec tous les barbus du coin qui attendent que ca

disons que parmi les 3 solutions tu as la peste, le cholera et la gangrène gazeuse

sympa comme options non ?

[Drakene]

Et où as tu vu un bain de sang en Lybie ?? ( j'imagine que ça signifie des milliers de morts )

Même à Misratha, on n'a pas de tels chiffres

Les pilonages jusqu'à maintenant ce sont quelques bombes et quelques obus qui font au pire des dizaines de morts

On peut bien sur considérer que c'est trop

On peut aussi avoir le droit de réfléchir avant de se mêler d'une guerre civile sinon pourquoi ne pas aussi intervenir en Syrie, au Yémen, à Bahrein, en Palestine etc etc

Ah bien sur si ceux qui sont contre sont par définition des cons

Bon je suppose que je suis aussi dans le lot si je continue à m'interroger sur la pertinence ou non de notre intervention  ;)

Manifestement, ils étaient pour une NFZ mais contre la tentative de renverser K sous couvert de la résolution 1973

Et c'est pour ça qu'ils nous lachent........

Si on avait déjà des photos des 6000 morts de la repression qui sont censés avoir été tués dans les 2 premières semaines de l'insurrection selon l'opposition  

Inquiétudes partagées par une partie de l'UE et les USA

Bah c'est sur que à plus de 10 tué par manif plus les blessés ca commençait à faire, plus "l'éventuel" massacre de Benghazi, bon maintenant ok si il faut faire plus de 10000 mort pour être un sanguinaire oui Kadhafi ne rempli peut-être pas ces critères :P

Mais du coup combien de mort avant que la communauté international bouge ?

Si on voulais demain Kadhafi c'est fini (haha qui fait des rimes sans le vouloir est un con sans le savoir, c'est ça non ?), des mercenaires africains ça fait une branle qu'on en dézingue mais bon faut voir si le CNT le demande et si on a les Corones, pour aller devant les grilles de kadhaf laisser les rebelles le sortir et rentrer chez nous... ca me rappelle quekchose mais j'sais pas quoi  

M'enfin bon si vous connaissez mieux le CNT que nos dirigeants faut nous donner des détails hein  O0

Non sérieux pourquoi se serait de gros malades sociopathes, avide de détruire le monde, plus que Kadahfi alors qu'ils demande la démocratie  

Puis poser des questions simplement pour jouer les névrosés, genre le monde est pas tout noir ou tout blanc mais simplement tout noir, c'est aussi bête je trouve.

De plus ce n'est pas des questions c'est des réponses absolu c'est ça le pire  :O

J'envoie des piques mais c'est normal j'ai l'impression qu'il n'y a pas de demi mesure  :P

Genre on en viens à sous entendre que Kadhafi est gentils et le CNT composé d'immonde pervers se servant de l'ONU à des fins machiavéliques pour, sous couvert de démocratie, entrainer la fins des temps  :-X

Bon y s'y prennent un peu à l'avance mais bon 2012 c'est pas loin non plus faut dire O0

Faut arrêter 2 seconde les insurger sont mauvais ok, les pro K à peine mieux en plus les mercenaires africains on en mange au petit déj depuis longtemps et pas avec du super matoss de la mort qui tue, donc demain pour kadhafi on vas devoir faire quelque chose, on peut pas laissé faire, tout comme on pouvait pas laissé faire un massacre.

C'est le printemps des peuples arabes on pouvait se rattraper sur la Libye et virer un mec inutile au possible sur terre, les insurger sont pas aussi bon que nous l'espérions, mais on on a largement les moyens de les aider et la situation, on l'a vu en cote d'ivoire, vas finir par se débloquer.

Puis bon parfois y faut agir, la on l'a fait, on y est, on fait quoi, c'est ça la question et ce n'est plus "et si on y va ?".

Alors quoi on se tire, parce qu'une guerre dure plus de 2 semaines ?

Bizarrement au début tout le monde était enthousiasme et la 2 semaines de stabilisation et c'est la fin de l'univers, le CNT sont de dangereux barbus déguisés, Kadhafi à la légitimité suffisante pour tuer son peuple et nous sommes les derniers des cons à nous être engagé...

Et on reproche au pro intervention de voir tout en noir et blanc (au moins on voit pas seulement le noir et le gris de l'ironie) 

Hopital, charité, poêle, poêlon toussa toussa quoi...

[loki]

Bah c'est sur que à plus de 10 tué par manif plus les blessés ca commençait à faire, plus "l'éventuel" massacre de Benghazi, bon maintenant ok si il faut faire plus de 10000 mort pour être un sanguinaire oui Kadhafi ne rempli peut-être pas ces critères :P

Mais du coup combien de mort avant que la communauté international bouge ?

La communauté internationale ne bouge généralement pas dans une guerre civile même quand il y a des morts par milliers

Qu'est ce donc qui rendait si indispensable d'intervenir dans la guerre civile lybienne ?

Si on voulais demain Kadhafi c'est fini (haha qui fait des rimes sans le vouloir est un con sans le savoir, c'est ça non ?), des mercenaires africains ça fait une branle qu'on en dézingue mais bon faut voir si le CNT le demande et si on a les Corones, pour aller devant les grilles de kadhaf laisser les rebelles le sortir et rentrer chez nous... ca me rappelle quekchose mais j'sais pas quoi  

Ben oui, si on voulait et qu'on avait une ou deux brigades de disponibles, on pourrait intervenir au sol et choper K et ensuite on aurait plein d'autres problèmes........

M'enfin bon si vous connaissez mieux le CNT que nos dirigeants faut nous donner des détails hein  O0

Non sérieux pourquoi se serait de gros malades sociopathes, avide de détruire le monde, plus que Kadahfi alors qu'ils demande la démocratie  

Le problème est justement qu'on ne connaît pas le CNT à part quelques membres qui sont des anciens pro-K avec un passif accablant en terme de démocratie

Après tu as le droit de croire que le gouvernement français connait mieux le CNT que les gouvernements allemand ou américains et c'est même peut être vrai mais à ce stade et à notre connaissance c'est une hypothèse

Puis poser des questions simplement pour jouer les névrosés, genre le monde est pas tout noir ou tout blanc mais simplement tout noir, c'est aussi bête je trouve.

De plus ce n'est pas des questions c'est des réponses absolu c'est ça le pire  :O

J'envoie des piques mais c'est normal j'ai l'impression qu'il n'y a pas de demi mesure  :P

Genre on en viens à sous entendre que Kadhafi est gentils et le CNT composé d'immonde pervers se servant de l'ONU à des fins machiavéliques pour, sous couvert de démocratie, entrainer la fins des temps  :-X

Bon y s'y prennent un peu à l'avance mais bon 2012 c'est pas loin non plus faut dire O0

Je ne me souviens pas avoir jamais suggéré que K était gentil ni lu la même chose de la part de Akhilleus mais se poser la question de savoir si notre intervention était pertinente ( non seulement l'intervention mais aussi le choix d'appuyer le CNT dans sa conquête du pouvoir ) et quelles seraient les conséquences de notre intervention 

Faut arrêter 2 seconde les insurger sont mauvais ok, les pro K à peine mieux en plus les mercenaires africains on en mange au petit déj depuis longtemps et pas avec du super matoss de la mort qui tue, donc demain pour kadhafi on vas devoir faire quelque chose, on peut pas laissé faire, tout comme on pouvait pas laissé faire un massacre.

C'est le printemps des peuples arabes on pouvait se rattraper sur la Libye et virer un mec inutile au possible sur terre, les insurger sont pas aussi bon que nous l'espérions, mais on on a largement les moyens de les aider et la situation, on l'a vu en cote d'ivoire, vas finir par se débloquer.

Puis bon parfois y faut agir, la on l'a fait, on y est, on fait quoi, c'est ça la question et ce n'est plus "et si on y va ?".

Alors quoi on se tire, parce qu'une guerre dure plus de 2 semaines ?

Et tu veux faire quoi ?

A te lire il faut maintenant intervenir au sol ?

Bizarrement au début tout le monde était enthousiasme et la 2 semaines de stabilisation et c'est la fin de l'univers, le CNT sont de dangereux barbus déguisés, Kadhafi à la légitimité suffisante pour tuer son peuple et nous sommes les derniers des cons à nous être engagé...

Et on reproche au pro intervention de voir tout en noir et blanc (au moins on voit pas seulement le noir et le gris de l'ironie) 

Hopital, charité, poêle, poêlon toussa toussa quoi...

ça fait plutôt 3 semaines d'intervention avaec une coalition qui part en morceaux et qui a perdu son membre principal ( les USA )

Par ailleurs, nous n'avons pas dit que le CNT était pire que K mais nous nous sommes posés la question de savoir qui ils étaient, ça n'est pas la même chose

[c seven]

hum j'aimerais bien savoir comment tu vas concilier les 2 : à savoir des rebelles qui veulent virer Dufy et sa famille mais qui n'en ont pas les moyens au sol et qui donc ne verront pas d'objectifs plus raisonnables

et nous, nous limiter à ces possibles objectifs plus raisonnables dont les fameux rebelles ne veulent pas entendre parler

en gros ca reviendrait à cesser notre appui CAS au risque de voir le CNT se refaire botter le derche et redevoir intervenir quand kles automoteurs d'artillerie de Dufy seront aux portes de Bengazi

rincer, repeter, faire plusieurs cycles comme cela, ca lavera pas plus blanc

on y a foutu les doigts pour le meilleur et pour le pire : * soit on vire Duffy (quite à le JDAMiser) avec le backlash international (en ouvert et en coulisse) qu'on va se payer pour cela

* soit on se barre et on laisse les rebelles se demerder (avec le backlash non plus politique mais en terme d'opinion publique cette fois ci)

*soit on negocie avec tous les parties (mwahwahwah y compris Duffy et ses fistons puisqu'incontournables) par un troisième parti neutre interposé (histoire de sauver la face) un cessé le feu sur une ligne de partage qu'il faudra garantir

vu le bordel ambiant (et comme la ligne d font n'est pas parfaite) je peux te garantir que la gestion Chypriote ce sera de la gnognotte à coté (sans compter les envies de nous le faire payer par le clan Kadaffi voire potentiellement par les rebelles qu'on aura laché à leurs yeux). On n'aura alors satisfait personne, on devra maintenir une NFZ quasi permanente voire une force d'interposition au sol en zone sahelienne avec tous les barbus du coin qui attendent que ca

disons que parmi les 3 solutions tu as la peste, le cholera et la gangrène gazeuse

sympa comme options non ?

Disons, oui, l'objectif a terme des rebelles est de faire dégager K et on est très solidaire de cette idée.

Maintenant s'ils n'y arrivent pas, ils peuvent toujours gueuler et se rouler par terre, mais c'est comme ça.

Comme disait Jojo, on a tenté le coup de la Blitkrieg, on a bien fait d'essayer, mais ça n'a pas marché.

Du coup faut repenser le truc. Et faire un travail de longue halène, bien pétrir la pâte, jouer un peut au chat et à la souris pendant un certain temps, bien pourrir la vie à K avec tout les coup de pute possible et ça finira bien par venir car les données objective ne sont pas en faveur de K.

Pour moi le Benchmark c'est le Tchad année 86 (j'étais volontaire service long outre mer - VSLOM - dans l'AdA à Ouakam air, Dakar, en  86 et je me souvient très bien de l'opération Epervier)

Le truc alors c'était la "ligne rouge" qui a tenu un an le temps que les troupes "ami" s'organisent armée par la France avec des raids fréquent derrière la ligne (plus de parachutage par Transall), tout ça dans la discrétion sans la ramener puis au bout d'un an les Tchadiens ont botté le cul bien comme ils faut à la fraction soutenue par .... la Libye.

"L'enlisement" c'est si on voit le mauvais côté des chaose.

Faut être positif: si on regarde le bon côté on dira qu'on va bien s'amuser avec notre pote Kadaf' et que "plus c'est long, plus c'est bon"  =)

Tout ça payé par le pétrole Libyen en plus  =D (enfin si le gouvernement de Benghazi raque... il a intéret sinon il ira faire le trottoir ailleurs pour avoir une protection  =()

[Akhilleus]

M'enfin bon si vous connaissez mieux le CNT que nos dirigeants faut nous donner des détails hein

n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/quand-le-chef-des-rebelles-libyens-oeuvrait-pour-kadhafi_977428.html

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8391632/Libya-the-West-and-al-Qaeda-on-the-same-side.html

un chti gars du CNT (et acessoirement salafiste, un copain quoi pour les soldats US en Irak ou les notres en Astan ou dans la ceinture sahelienne)

petit souvenir pour tout ceux qui connaissent un peu l'Irak, la Palestine, la Tchétchenie ou l'Astan

on a un peu oublié la chasse aux noirs d'il y'a trois semaines on dirait

et des comme ca je peut t'en trouver des paquets

après si tu as toujours confiance ..... ma foi tu veux bien me donner aussi le numéro de ta carte bleue, promis je le garde pour moi et j'en ferait rien de reprehensible  :lol: :lol: :lol:

[roland]

La seule chose qui compte c'est l'interet de la France.

Avant qu'on se soit mèlé de cette histoire, on peut discuter de l'interet d'intervenir, ou pas, c'est une discussion très interessante.

Mais une fois qu'on est intervenu, c'est un débat ininteressante au possible, voir meme carrément idiot, sauf votre respect.

Compte tenu de ça la seule chose qui compte c'est et maintenant on fait quoi ?

Ben pour moi c'est pas compliqué: on continue. On aide la rebellion de notre mieux mais sans s'engager au point de faire son boulot a sa place, sans faiblir, en ignorant les émotives hystérique qui ont des vapeurs a la moindre contrariété et le plus intelligement et discretement possible. Et on verra bien ou ça nous menera ça devrait bien se passer il y a peut de rsique:

- au pire, si la révolution perd on aura fait ce qu'on a put et on aura rien a se reprocher,

- si elle gagne ben c'est bon pour la Libye, c'est bon pour la révolution Arabe et c'est bon pour nous.

En attendant les Khadafistes on cessés d'avancer, ils on meme reculés a Adjabiya, ça peut aller plus vite qu'on le pense et dans le bon sens.

Comme je dit depuis le début: gare au flanc gauche cepandant...

[Drakene]

La communauté internationale ne bouge généralement pas dans une guerre civile même quand il y a des morts par milliers

Qu'est ce donc qui rendait si indispensable d'intervenir dans la guerre civile lybienne ?

Ben oui, si on voulait et qu'on avait une ou deux brigades de disponibles, on pourrait intervenir au sol et choper K et ensuite on aurait plein d'autres problèmes........

Le problème est justement qu'on ne connaît pas le CNT à part quelques membres qui sont des anciens pro-K avec un passif accablant en terme de démocratie

Après tu as le droit de croire que le gouvernement français connait mieux le CNT que les gouvernements allemand ou américains et c'est même peut être vrai mais à ce stade et à notre connaissance c'est une hypothèse

Je ne me souviens pas avoir jamais suggéré que K était gentil ni lu la même chose de la part de Akhilleus mais se poser la question de savoir si notre intervention était pertinente ( non seulement l'intervention mais aussi le choix d'appuyer le CNT dans sa conquête du pouvoir ) et quelles seraient les conséquences de notre intervention 

Et tu veux faire quoi ?

A te lire il faut maintenant intervenir au sol ?

ça fait plutôt 3 semaines d'intervention avaec une coalition qui part en morceaux et qui a perdu son membre principal ( les USA )

Par ailleurs, nous n'avons pas dit que le CNT était pire que K mais nous nous sommes posés la question de savoir qui ils étaient, ça n'est pas la même chose

Mais ça m'énerve, c'est pas possible  =(

Mais si on pose des questions sans donner de réponses on écoute au moins les réponses des autres, sans leurs dire que c'est des bizounours et les envoyer paitre  :P

En Libye c'est simple on y est allé parce qu'on nous l'a demandé, que nous ça nous permettait de redorer notre blason et de faire dégager un mec inutile qui joue avec les nerf du monde depuis trop longtemps.

Le CNT perso j'y crois plus que Kadhafi niveau démocratie, de plus ce n'est pas un seul homme mais un cercle de réflexion comme en Tunisie, c'est transitoire en attendant la fin de Kadhaf et des élections libres... Je ne vois pas ou est le problème si y veulent élire un sale con ou un islamiste, c'est leurs problème t'en que c'est démocratique (sans compté qu'il y aura sans doute l'ONU pour superviser les élections), on est pas la pour faire un protectorat mais juste pour les aider, après y font ce qu'ils veulent de leurs démocratie.

Et pour l'intervention au sol oui pourquoi pas en 2 3 jours c'est réglé.

On bombarde le palais de kadhaf puis on débarque devant les grilles et c'est bon on sort kadhaf comme Gbagbo, les pro K qui sont principalement des mercenaires sont pas cons y vont pas crever pour un mec qui n'est plus au pouvoir et les paie plus, ils vont vite rentrer chez eux et le CNT prend direct le relais, suffit de voir ce que les Tunisiens on fait en l'absence de police et en attendant que ça rentre dans l'autre, on peu déjà y retourner en vacances.

PS : stop avoir peur des barbus en plus les salafistes c'est les meilleurs y ne participe pas à la vie politique du pays et ne critiquent pas les politiques temps qu'ils peuvent vivre leur islam tranquillement, les frères musulmans c'est autre chose, pourtant en Égypte ou Tunisie on a moins flippé, alors que la Libye est laïque  ;)

[Skw]

Bizarrement au début tout le monde était enthousiasme et la 2 semaines de stabilisation et c'est la fin de l'univers, le CNT sont de dangereux barbus déguisés, Kadhafi à la légitimité suffisante pour tuer son peuple et nous sommes les derniers des cons à nous être engagé...

Au début, on attendait surtout de connaître la ligne politique. Et il est apparu qu'il n'y en avait pas vraiment, ou du moins qu'elle était fragile. Bref, cela confirme ce qui fut dit par Akhilleus, ou encore Pascal il me semble : la majorité des sceptiques quant à cette intervention ne le sont pas par idéologie, mais parce qu'ils perçoivent que l'objectif politique de cette intervention semble ne pas avoir été réellement pensé.

Comme disait Jojo, on a tenté le coup de la Blitkrieg, on a bien fait d'essayer, mais ça n'a pas marché.

Non, on a sans doute mal fait d'essayer car il semblait improbable que cela fonctionne. A-t-on mal jaugé l'(in)organisation rebelle ? A-t-on mal jaugé la capacité de soulèvement en Tripolitaine ? A-t-on mal jaugé la réactivité khadafiste ? Connaissions-nous le rapport de force réel, mais avons-nous surestimé l'efficacité de l'Airpower ? [m'étonnerait bien qu'on ait commis une telle erreur] Nos militaires/services de renseignement savaient-ils déjà tout cela ... mais au final c'est le politique qui décide ?

[Tactac]

Tout ça ce serait vrais si l'objectif était de se débarasser de Kadaffi. Tu a vu où que c'était l'objectif de l'opération? C'est écrit où dans la 1973?

Citation D. Cameron (PM GB) dans son discours au parlement : "Il faut que K, d'une façon ou d'une autre, parte"

Citation B. Obama (Président USA) : "K doit partir".

On pourrait aussi citer Clinton ou à un moment donné Sarkozy et Juppé, ils l'ont tous dit. Sans compter que le "sanctuaire de K" a été pris pour cible.

Comme disait Jojo, on a tenté le coup de la Blitkrieg, on a bien fait d'essayer, mais ça n'a pas marché.

Du coup faut repenser le truc. Et faire un travail de longue halène, bien pétrir la pâte, jouer un peut au chat et à la souris pendant un certain temps, bien pourrir la vie à K avec tout les coup de pute possible et ça finira bien par venir car les données objective ne sont pas en faveur de K.

ça c'est du grand grand n'importe quoi.

primo, il faut revoir ce qu'est la Blitzkriege parce que je n'ai pas vu de ligne ennemi bien défini ni de para impliqué, ni de cavalerie finissant le boulot.  :P (là, on est plutôt dans la bite-kriege ... )

Ensuite, faut arrêter les comparaisons à la c** (halène, pâte, chat, pute ... bon  :P) , les faits sont là, le temps joue pour K et non l'inverse.

La seule donnée temporelle qui joue en faveur des insurgés est le fait qu'en ayant le pétrole de l'est, il achèteront des armes et se formeront au combat (mais qui sont ces gens, c'est aussi une grande question ...).

Pour le reste, la coalition à l'épreuve du temps, va se fissurer.

Les anciens amis de K, le voyant encore là, feront pression. Et il y aura des coups dans le dos (notamment le notre).

K est encore là avec la main mise sur la plus grosse partie peuplée de la Libye. Le calcul fait par Sarkozy est en échec.

[Akhilleus]

- au pire, si la révolution perd on aura fait ce qu'on a put et on aura rien a se reprocher,

- si elle gagne ben c'est bon pour la Libye, c'est bon pour la révolution Arabe et c'est bon pour nous.

Roland c'est le noeud du problème

tu mets de coté tous les scénarios de merde qui nous pendent au nez dans un cas comme dans l'autre d'un coup comme ca, plouf

dans le cas 1 : on passe pour des guignols (même pas foutus de ralentir une armée de 5e zone) et on laisse au pouvoir quelqu'un qui va nous en vouloir à mort et qui a pas mal de leviers de pressions (flux d'immigrants, armes à distribuer à tous les barbus du coin en veux tu en voilà, pognon et liens clientélistes avec pas mal d'etats pas très stables et possibilité de réactivation de cellules terroristes)

dans le cas 2 : tout depend de l'attitude du CNT, de sa formation (pas vraiment des vierges aux mains blanches), des amitiés claniques qui perdureront après Kadaffi (avec soit des massacres à l'echelle, soit une guerre larvée d'insurection à rebourd possible) et le sort des millions de Libyens qui ne sont pas pro CNT (qui a une grosse affiliation Cyrénaique mais pas Tripolitaine)

Et j'ai aucune envie de m'entendre dire encore une fois que nos soldats ont participé à la mise en place d'un génocide

[Skw]

PS : stop avoir peur des barbus en plus les salafistes c'est les meilleurs y ne participe pas à la vie politique du pays et ne critiquent pas les politiques temps qu'ils peuvent vivre leur islam tranquillement, les frères musulmans c'est autre chose, pourtant en Égypte ou Tunisie on a moins flippé, alors que la Libye est laïque  ;)

Le salafisme djihadiste, ça ne te dis rien ?

[Akhilleus]

bof, Skw, laisse tomber

Drakene vient de perdre toute crédibilité avec cette phrase

accessoirement les Frères Musulmans sont salafistes mais bon on n'en est plus à se voiler les yeux avec une poutre près  :P

[Skw]

accessoirement les Frères Musulmans sont salafistes mais bon on n'en est plus à se voiler les yeux avec une poutre près  :P

En fait, il me semble que c'est plus compliqué que cela (c'est d'ailleurs un joli boxon) car les Frères musulmans ont intégré des préceptes salafistes, mais beaucoup de salafistes méprisent les frères musulmans (si je ne me plante pas). Et il y a sûrement d'autres nuances que je ne connais pas entre ces deux courants. Mais au final, on n'a pas forcément de grands démocrates, que ce soit dans un camp ou dans l'autre ! Et pour les remerciements, on pourra se plaindre au bureau des frères musulmans ou au bureau des salafistes : on aura droit à un beau bras d'honneur  =)

[MontGros]

Frères Musulmans Egyptiens ou salafistes Arabes les divers islamistes peuvent se hair pour des détails alors que vu du dehors c'est la même chose.

[Drakene]

Pour la ligne politique on l'as dit depuis le début si l'OTAN et les frileux du derche se ramène (prennent le commandement y aurait juste pu soutenir) ça vas nous brider (Fr et Britons), bah on est en plein dedans.

Puis bon pour les frappes on a du mal à se coordonner avec les insurgés, pourtant ces derniers jours on affine nos tactiques et pareil pour les insurgés.

Et le temps joue quand même contre Kadhafi pour la bouffe et l'essence alors que les insurgés sont ravitaillés.

bof, Skw, laisse tomber

Drakene vient de perdre toute crédibilité avec cette phrase

accessoirement les Frères Musulmans sont salafistes mais bon on n'en est plus à se voiler les yeux avec une poutre près  :P

Sérieux les fréres musulmans salafistes ???

Le salafisme djihadiste, ça ne te dis rien ?

Ouais et toi les musulmans Djihadiste ?

Stop dire des bêtises :oops:

Les salafiste c'est un courant de l'islam point barre, un peu dure certes (conservateur).

Mais les frères musulmans ne sont pas, mais alors pas du tout salafiste  :O

Y ne se portent pas dans le cœur d'ailleurs, les frères musulmans sont politisés, les salafistes non absolument pas, il n'y a de pouvoir sur terre que celui de dieu, donc ils ne se mêlent pas de politique temps que le pouvoir en place se déclare musulman, même dans les régimes laïque ils ne disent rien et ne participe jamais à la vie politique du pays (pas de vote etc.).

Ps : je viens de voir ton message Akhilleus oui c'est un peu ça.

Les FM eux ont des maitres à penser (Qutb etc.) alors que les salafistes ont le Coran.

[Skw]

Ouais et toi les musulmans Djihadiste ?

Stop dire des bêtises :oops:

Il faudrait te mettre à la page sur les Salafistes. Lis un peu :

http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a914506156

http://meria.idc.ac.il/JOURNAL/2006/issue3/Escobar.pdf

http://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=b4y02X0YcGsC&oi=fnd&pg=PA107&dq=Jihadi-Salafism&ots=KBJs1gNRBs&sig=e7ge9vv2q40yWcILHER9n--f8EM#v=onepage&q=Jihadi-Salafism&f=false

http://www.ingentaconnect.com/content/brill/saj/2010/00000038/00000003/art00004

Edit : désolé pour les liens 1 et 4. Il me semble qu'ils requièrent un code (dont je dispose grace au boulot) mais les autres sources sont normalement accessibles.

[Akhilleus]

En fait, il me semble que c'est plus compliqué que cela (c'est d'ailleurs un joli boxon) car les Frères musulmans ont intégré des préceptes salafistes, mais beaucoup de salafistes méprisent les frères musulmans (si je ne me plante pas). Et il y a sûrement d'autres nuances que je ne connais pas entre ces deux courants. Mais au final, on n'a pas forcément de grands démocrates, que ce soit dans un camp ou dans l'autre ! Et pour les remerciements, on pourra se plaindre au bureau des frères musulmans ou au bureau des salafistes : on aura droit à un beau bras d'honneur  =)

pour être plus précis les frères musulmans se définissant eux même comme un parti politique prônant la Sharia comme ligne de conduite, ils ont plusieurs branches plus ou moins marquées dans leur organigramme dont une ou plusieurs sont salafiste ou d'inspiration salafiste

d'autres sont plus modérées

la difference est aussi liée au projet politique (national egyptien pour les frères musulmans; internationaliste pour les salafistes/wahabis)

les salafistes non absolument pas, il n'y a de pouvoir sur terre que celui de dieu, donc ils ne se mêlent pas de politique temps que le pouvoir en place se déclare musulman, même dans les régimes laïque ils ne disent rien et ne participe jamais à la vie politique du pays (pas de vote etc.).

uh ?

revoit donc un peu l'extension politque et religieuse du salafisme-wahabisme (puisque dans ce courant l'un ne va pas sans l'autre et l'un n'est pas indissociable de l'autre, la parole du prophète faisant autorité pour les codes sociaux et politiques d'un pays) à travers le monde et en premier lieu dans son pays d'origine l'arabie Saoudite

[roland]

Roland c'est le noeud du problème

tu mets de coté tous les scénarios de merde qui nous pendent au nez dans un cas comme dans l'autre d'un coup comme ca, plouf

dans le cas 1 : on passe pour des guignols (même pas foutus de ralentir une armée de 5e zone) et on laisse au pouvoir quelqu'un qui va nous en vouloir à mort et qui a pas mal de leviers de pressions (flux d'immigrants, armes à distribuer à tous les barbus du coin en veux tu en voilà, pognon et liens clientélistes avec pas mal d'etats pas très stables et possibilité de réactivation de cellules terroristes)

pff on passera pour des guignols que si on laisse tomber la rebellion. Si on la laisse pas tomber et qu'elle perd quand meme (scénaro hypothetique, c'est presque impossible) et ben le probleme est pas gravissime non plus a partir du moment ou on a toujours dit qu'on fera pas la révolution à leur place. Tout au plus on pourra nous reprocher d'avoir choisit le mauvais cheval parce qu'il était révolutionnaire ? bah c'est notre sympatique coté romantique, pas de quoi fouetter un chat.

dans le cas 2 : tout depend de l'attitude du CNT, de sa formation (pas vraiment des vierges aux mains blanches), des amitiés claniques qui perdureront après Kadaffi (avec soit des massacres à l'echelle, soit une guerre larvée d'insurection à rebourd possible) et le sort des millions de Libyens qui ne sont pas pro CNT (qui a une grosse affiliation Cyrénaique mais pas Tripolitaine)

Tant que le CNT ne change pas d'idéologie officielle, c'est trop tard pour y penser, les des sont jeter, fallait y penser avant, point barre.

Et j'ai aucune envie de m'entendre dire encore une fois que nos soldats ont participé à la mise en place d'un génocide

hu ? on participe a un génocide ou on y participe pas. Si on y participe pas, et là je vois pas comment on pourrait deviner que le CNT se serait des génocidaires .. tout ce que les menteurs professionnels peuvent raconter ont s'en bas les..

[Drakene]

Non non et non les FM et les Salafistes n'ont pas de rapport les FM c'est un organisation politique (associatif) les salafistes c'est un courant religieux et ils ne partage pas les même dessins du tout.

Les FM ont plus des liens avec les Wahhabiste, Hassan al-Banna prônait un retour au source jugeant que le déclin des pays musulmans par rapport aux occidentaux était dû au manque de "sérieux" des musulmans.

Les salafistes c'est autre chose comme je l'ai expliqué plus haut, il ne se veulent pas politiser car personne n'est au dessus de dieu et ils ne reconnaissent que son pouvoir.

Il faudrait te mettre à la page sur les Salafistes. Lis un peu :

http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a914506156

http://meria.idc.ac.il/JOURNAL/2006/issue3/Escobar.pdf

http://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=b4y02X0YcGsC&oi=fnd&pg=PA107&dq=Jihadi-Salafism&ots=KBJs1gNRBs&sig=e7ge9vv2q40yWcILHER9n--f8EM#v=onepage&q=Jihadi-Salafism&f=false

http://www.ingentaconnect.com/content/brill/saj/2010/00000038/00000003/art00004

Edit : désolé pour les liens 1 et 4. Il me semble qu'ils requièrent un code (dont je dispose grace au boulot) mais les autres sources sont normalement accessibles.

Oui mais il y des musulmans "classique" qui sont djihadiste, comme des salafistes qui ne sont pas djihadiste je trouve que c'est un généralisation bien vulgaire.

Les théoriciens du Djihadisme sont Qutb ou Abul Ala Maududi et ne sont pas salafistes.

[Fusilier]

Les nuances (différences) entre les courants religieux ont leur importance. Mais, la véritable tension, dans le monde arabe, est entre la vision «laïque-moderniste» et la «vision religieuse» (qui, au passage, n’est pas que religieuse) Je vous rappelle que, «l’expansion» des courants religieux, est une conséquence de l’échec de la « modernité autoritaire », sous la houlette du panarabisme (échec, dont les causes ne sont pas qu’internes au monde arabe…).  L’intérêt du mouvement actuel, est que les révoltes, interrogent les régimes « laïques» (Tunisie, Libye, Egypte…) et les régimes « religieux-monarchiques » (Maroc, Golfe…) Mais n’oubliez pas, que cette contestation, existe aussi dans l’Iran «religieux-révolutionnaire». Le monde arabo-musulman, est traversé par des courants contradictoires ? Et alors, ce n’est pas le cas chez nous aussi? Une révolution plus au moins spontanée (au passage, c’est plutôt bon signe) est désorganisée, et a du mal à faire émerger une ligne claire et des leaders. Et ça vous étonne?