le CRAB

[Clairon]

Otez moi d'un doute, le 105 flèche du 10RC a t il des performances beaucoup plus faible qu'un 105 flèche d'un autre char OTAN d'ancienne génération léopard1 M60 M 1 amx30...?

C'est un 105 léger en effet, mais cela reste une munition semblable à celle de l'X30, un VBCI 105 de 25t n'aura pas la possibilité d'avoir un canon au même punch qu'un LeoA5 de 43 tonnes.

Clairon

[ekov]

Pour ce qui est des performances pure, je peux pas dire, par contre la production et la revalorisation des 105 OTAN continu, donc plus large gamme et certainement meilleures perf...

[BPCs]

Il me semble que Serge avait déjà disserté sur le problème des coups multiples d'un plus faible calibre par rapport à un seul de gros calibre...

*passe en mode archéologue*

edit

Il s'agissait de Serge et de Rescator, des gens donc plutôt fiables  :lol:

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6785.msg620254.html#msg620254

Conclusion : des Rafales d'air-bust sont parfaites pour neutraliser un char sans le détruire ; par contre espérer percer un char de face avec des rafale de perforants petits calibre est illusoire, même si, sur le côté, peut être que...

Mais alors la capacité d'une rafale de 30 mm de A-10 de tuer un char ne tiendrait qu'à l'effet unitaire de la mun à l'uranium appauvri ?

Si c'est ça

C'est bonnard avec du 40 et on pourrait ferrailler tout de suite les XL... :lol:

Rescator dans son post parle de gros calibre , mais est vrai pour un canon débitant à haute cadence de tir à la différence d'une grosse pièce à cadence de tir plus basse et à fortiori dans la question qui nous intéresse du secteur frontal le déplacement d'un mobile (le T-72 ici) devrait être infime dans l'intervalle très bref entre deux coups ???  !?

À moins qu'il y ait une grosse errance angulaire du canon comme sur une mitrailleuse ??? ?

[Krogort]

Il ne faut pas oublier que le GAU-8 du A-10 en plus d'avoir une cadence ahurissante (dans les 4000 coups minutes), frappe par le haut la ou le blindage est plus faible.

[Serge]

On a des données mesurées sur l'effet d'une salve de petits calibres 30 ou 40 CTA ?

Pour le 30, on a le cas particulier du 30 du À-10 mais en sol-sol ???

Car le CTA permet une grand cadence de tir et l'emport de plus de munitions ...

Quand un A10 tire, il perce le toit soit la zone la moins blindée.

[colonio]

C'est un 105 léger en effet, mais cela reste une munition semblable à celle de l'X30, un VBCI 105 de 25t n'aura pas la possibilité d'avoir un canon au même punch qu'un LeoA5 de 43 tonnes.

Clairon

Donc çà doit taper du T72 puisque pendant la première guerre du golfe à moins que je me trompe des T72 ont été détruit par des chars OTAN.

Mais alors la capacité d'une rafale de 30 mm de A-10 de tuer un char ne tiendrait qu'à l'effet unitaire de la mun à l'uranium appauvri ?

Si c'est ça

C'est bonnard avec du 40 et on pourrait ferrailler tout de suite les XL... :lol:

Rescator dans son post parle de gros calibre , mais est vrai pour un canon débitant à haute cadence de tir à la différence d'une grosse pièce à cadence de tir plus basse et à fortiori dans la question qui nous intéresse du secteur frontal le déplacement d'un mobile (le T-72 ici) devrait être infime dans l'intervalle très bref entre deux coups ???  !?

À moins qu'il y ait une grosse errance angulaire du canon comme sur une mitrailleuse ??? ?

Je sais suite à des essais que le XL en flèche à une différence entre 2 flèches qui se compte en quelque centimètre mais là ce n'est pas la conduite de tir d'un canon mitrailleur de VCI.

[charli]

Le canon de l'amx 10 rc à toujours eu des capacités inférieures aux autres canons de 105 mm car son poids a été allégé au maximum pour rendre le véhicule amphibie. Il perce à un angle de 90 degré 350 mm de blindage d'après ce que j'ai pu lire, le t72 fait au moins en arc frontal 550 mm.

Cela montre le manque d'évolution du canon par rapport au missile, qui lui est facilement changeable.

Après dans l'appui feu vaut-il mieux un canon de gros calibre type 105 mm ou bien un canon de 40 mm avec des missiles ?

[Serge]

Pour l'appui feu, je préfère du 105mm car les obus ont des effets très puissants en soufle et éclats.

Juste un petit truc, un des grands intérêt du 105 à mon sens est sa capacité au tir indirect. Avec le progrès des conduites de tir et de la numérisation du champs de bataille, on doit s'attendre au retour de cette pratique. On parle des tirs au-delà des vues. C'est très bien mais si nous retrouvons le tir indirect, cela serait un bon début.

[BPCs]

Je sais suite à des essais que le XL en flèche à une différence entre 2 flèches qui se compte en quelque centimètre mais là ce n'est pas la conduite de tir d'un canon mitrailleur de VCI.

Avec un post de Rescator et de Serge infirmant la question, je sais bien que la messe est dite mais bon j'essaie encore ...

Est ce que c'est la même chose de tirer deux flèches de 120 sur une grosse plateforme avec du recul etc... Que de tirer une salve de plusieurs 40 à très faible intervalle de temps?*

Est ce qu'une tourelle moderne d'EBRC ne risque pas de profiter des progrès dans l'optronique et la miniaturisation des composants qui fera que son système de tir sera lui aussi très précis ??? ?

Si l'écart est de "qq centimètres" , on rentre dans la probabilités qu'au sein d'une salve , deux flèches proches ne permettent plus au blindage de les gérer de manière indépendante ??? ?

Autre question, est ce que l'effet temporel joue ??? Par exemple par échauffement lié à un impact qq centièmes de seconde avant ???

Bref , des questions de Ballistique de salon ... :-[

* j'ai regardé dans les essais Youesses du 40CTA de 2000, chaque coup est espacé au mieux de plusieurs minutes ...

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA381396

Pour l'appui feu, je préfère du 105mm car les obus ont des effets très puissants en soufle et éclats.

Juste un petit truc, un des grands intérêt du 105 à mon sens est sa capacité au tir indirect. Avec le progrès des conduites de tir et de la numérisation du champs de bataille, on doit s'attendre au retour de cette pratique. On parle des tirs au-delà des vues. C'est très bien mais si nous retrouvons le tir indirect, cela serait un bon début.

C'était un peu la question qui me tarabustait après les échanges sur le 100mm du Bmp-3.

Mais dans les pièces du jeu d'echec français , cette fonction va être reprise par quelle entité :

le VBCI mortier ???

(puisque la hausse du XL ne le permet pas clairement , que pour le 10RC on en est au Requiem...

Reste sinon le 40 CTA  mais  plutôt :oops: ?)

[g4lly]

Pour l'appui feu, je préfère du 105mm car les obus ont des effets très puissants en soufle et éclats.

Juste un petit truc, un des grands intérêt du 105 à mon sens est sa capacité au tir indirect. Avec le progrès des conduites de tir et de la numérisation du champs de bataille, on doit s'attendre au retour de cette pratique. On parle des tirs au-delà des vues. C'est très bien mais si nous retrouvons le tir indirect, cela serait un bon début.

Je reviens a la charge suite a nos petites discussion sur la BMP-3. Ne serait il pas plus simple et pertinent d'équiper certain engin léger/moyen d'un canon d'artillerie court, "gros calibre" et a basse pression, plutot que de se focaliser sur la capacité fleche.

La capacité fleche impose beaucoup de contrainte, et finalement ca sert tres peu. Contre cible non reactive les HEAT font le boulot, contre les autres seule le 120 du leclerc arrive a peu pres a faire des trous.

En abandonnant c'est capacité fleche, et en rognant un peu sur l'allonge on pourrai tres bien se contenter d'un 105 voire 120 d'artillerie, assez court avec des pression modeste qui permettrait d'avoir un truc assez léger, avec un grand débattement embarcable sur un vehicule assez modeste. Un canon d'assaut super polyvalent, tir indirect disons a 7km, tir direct a disons 2000m, possibilité de lancer des missile ou drone kamikaze etc. Avec un éventail de munition important, HE fusée programmable, HEAT guidé/dronisé, Chevrotine, fumigene on couvrirait 99% des besoin d'appui feu a la fois direct et indirect tout en fournissant un appui quasi organique a des unité modeste genre Compagnie.

C'est un peu la piste NEMO tres typé mortier, ou la piste BMP-3 plus typé canon d'artillerie, voire la piste POLE meme si ici c'est beaucoup plus ambitieux avec la préservation de la fleche avec la contrepartie d'un porteur assez lourd et un débattement encore "modeste".

[colonio]

En y allant comme çà pas la peine de s'embeter la tourelle du BMP3 est la meilleur solution pour un véhicule d'appui d'infanterie et de reco .Comme je l'envisageait dans le fil VBCI une solution française canon de 90 canon de 25 serait envisageable. On aurait une bonne gamme de munitions disponibles et envisageable.Si on veut taper du char plus lourd on peut ajouter des missiles. Sur chassis VBMR pour les motos et VBCI pour les méca à raison de 6 engins à la CEA et 2 par section d'appui et en véhicule organique sur VBMR pour les régiments de cavalerie légère .

Puisque l'on parle du CRAB en VBAE si l'on envisage le remplacement des VBL de l'infanterie par des CRAB, la SRR des régiments moto serait le pion le plus puissant du régiment.Ne serait on pas alors tenté d'en faire une section d'appui au lieu d'une section reco?

[syntaxerror9]

Touchez pas au CRAB!  =)

Je l'aime comme il est.

J'adore ce concept original.

(Parole de néophite)

[Clairon]

Donc çà doit taper du T72 puisque pendant la première guerre du golfe à moins que je me trompe des T72 ont été détruit par des chars OTAN.

Les seuls combats de chars important eurent lieu entre des M1 Abrams US et des Challenger UK face à des T72 Irakiens. Les 2 chars alliés utilisent un canon de 120 mm.

Le 105 du 10RC est un 105 capable de tirer des munitions OTAN, mais à des vitesses initiales moindres, donc moins puissantes.

Clairon

[Froggy]

Le 105 du 10RC n'est pas OTAN. Il ne peut pas tirer les obus de l'AMX30.

Ses munitions sont spécifiques, et moins puissantes.

[colonio]

Les seuls combats de chars important eurent lieu entre des M1 Abrams US et des Challenger UK face à des T72 Irakiens. Les 2 chars alliés utilisent un canon de 120 mm.

Le 105 du 10RC est un 105 capable de tirer des munitions OTAN, mais à des vitesses initiales moindres, donc moins puissantes.

Clairon

Je pensais qu'en 1991 on en était encore à des versions antérieurs M1 et challenger 1.

[Clairon]

Le 105 du 10RC n'est pas OTAN. Il ne peut pas tirer les obus de l'AMX30.

Ses munitions sont spécifiques, et moins puissantes.

Je sais qu'il a un obus flèche "propre", mais ne tire-t-il pas certaines munitions OTAN comme les OE et fumigènes ?

Clairon

[BPCs]

Les seuls combats de chars important eurent lieu entre des M1 Abrams US et des Challenger UK face à des T72 Irakiens. Les 2 chars alliés utilisent un canon de 120 mm.

Question T-72 , suivant le DSI sur l'armée russe, il y en a environ 7000 en réserve :

Le jour iù ils vont décider de brader sur le marché de l'occasion les exemplaires fonctionnels, CEMAA fera du monde...

Sinon j'ai enfin pubuploader le tableau comparatif des effets des différents calibres :

[Serge]

Je sais qu'il a un obus flèche "propre", mais ne tire-t-il pas certaines munitions OTAN comme les OE et fumigènes ?

Clairon

Le canon de 105 de la TK-105 n'est pas standard OTAN. En revanche, la version TML-105 des années 90 fut proposée avec un canon OTAN.

[BPCs]

Question T-72 , suivant le DSI sur l'armée russe, il y en a environ 7000 en réserve :

Le jour iù ils vont décider de brader sur le marché de l'occasion les exemplaires fonctionnels, CEMAA fera du monde...

Sinon j'ai enfin pubuploader le tableau comparatif des effets des différents calibres :

Je me demande si ce graphe fourni pas le constructeur du 40CTA n'est pas a l'origine de ce commentaire sur des effets terminaux proche d'un 90 ou d'un 105 :

'est l'impression qui ressort du schéma...

Pourtant dans. Les faits:

40CTA : 140mm RHA

90F4 : 260 mm

76mm denel GT-4 : 305 mm

105 : 500 mm

Donc la flèche du 40 devrait s'arrêter à la moitié de la flèche du 90 et au quart de celle du 105.

En fait, les auteurs ont opté pour une distribution non parametrique , c'est à dire indépendante des unités de valeurs (et les 600 mm au bout de la flèche en pointillé n'ont qu'une valeur indicative et ne témoigne pas d'une vraie échelle graduée )

Coup de chance en adoptant un classement basé sur la succession des blindés russes, il n'y a rien entre T-55 et T-62 :lol:

D'où cet effet terminal "proche de celui d'un 90 mm"

Coup de chance

[ekov]

c'est des commerciaux, faut les comprendre le but c'est de vendre  :lol:

[BPCs]

c'est des commerciaux, faut les comprendre le but c'est de vendre  :lol:

Oui mais on peut se demander si il n'y a pas un matraquage auprès des décideurs de l'EMA analogue à celui des visiteurs médicaux chez les médecins

Le discours qu'on entend sur le 40 CTA est plus une mécanique bien huilée comme cette diapo alors que le coups de gueule de Rescator que j'ai recollé récemment ici ou sur le fil VBCI , voulait "remettre" les pendules à l'heure...

[g4lly]

Oui mais on peut se demander si il n'y a pas un matraquage auprès des décideurs de l'EMA analogue à celui des visiteurs médicaux chez les médecins

Le discours qu'on entend sur le 40 CTA est plus une mécanique bien huilée comme cette diapo alors que le coups de gueule de Rescator que j'ai recollé récemment ici ou sur le fil VBCI , voulait "remettre" les pendules à l'heure...

La grande question c'est surtout y a il un interet a disposer de 90 et 105mm fleche qui ne perce que les vieux tank ...

Si on répond par la négative, alors on conserve les canon a fleche en 120 et en 40mm ... et on développe des canon gros calibre intermédiaire mais basse pression, qui font tout pour moins cher et moins lourd, sauf tirer des fleche.

Contre des cible autre que les ERA les obus HEAT de gros calibre feront tres bien le boulot. Certes contre un cible tres mobile la fleche a l'avantage de vitesse et de trajectoire tendu donc de portée et de précision, mais contre tout le reste le HEAT tiré d'un canon basique fera tres bien l'affaire.

[me=g4lly]plaide pour du canon/mortier gros calibre a capacité de tir direct et indirect, ambiance NEMO, BMP-3...[/me]

Tout ca n'a d'ailleurs rien a voir avec le CRAB!

[ekov]

je pense comme toi qu'un NEMO ou encore un  AMOS (mais là je rêve) serait le top du top

Mais une fleche 105 pour VCI surblindé comme ya en ce moment... Ca fait son petit effet non ? ou alors un obus "normal" suffit ?

[BPCs]

La grande question c'est surtout y a il un interet a disposer de 90 et 105mm fleche qui ne perce que les vieux tank ...

Si on répond par la négative, alors on conserve les canon a fleche en 120 et en 40mm ... et on développe des canon gros calibre intermédiaire mais basse pression, qui font tout pour moins cher et moins lourd, sauf tirer des fleche.

Contre des cible autre que les ERA les obus HEAT de gros calibre feront tres bien le boulot. Certes contre un cible tres mobile la fleche a l'avantage de vitesse et de trajectoire tendu donc de portée et de précision, mais contre tout le reste le HEAT tiré d'un canon basique fera tres bien l'affaire.

[me=g4lly]plaide pour du canon/mortier gros calibre a capacité de tir direct et indirect, ambiance NEMO, BMP-3...[/me]

Tout ca n'a d'ailleurs rien a voir avec le CRAB!

Le concept Air Land Battle est passé par là ...

Interdisant les grosses concentrations de MBT

Donc reste le petit calibre pour gerer les RPG etc...

Jusqu'à 40 : donc EBRC 40 voire le  CRAB

Et  sinon quid de l'appui feu :un gros calibre ?

Mais n'est ce pas le rôle d'un mortier , a fortiori guidé type Amos, sur VBCI ?

[ekov]

le NEMO et l'AMOS peuvent faire du tire direct, donc de l'appuis direct contre les infrastructures et les VCI moyens-lourds