Nouvelle mode économique en FRANCE: la ré-industrialisation

[Skw]

Qu'est ce qui a permis à l'occident de dominer le monde pendant 3 siècles si ce n'est les révolutions industrielles d'essence libérale ? Qu'est-ce qui permet à des millions de citoyens des "puissances émergentes" de sortir de la pauvreté si ce n'est la mondialisation d'essence libérale ? Pourquoi ce modèle est adopté par la plupart des nations ?

Je ne vois pas quelle preuve pourrait te convaincre, si tu doutes encore.

Euh, je sais pas... Les Etats-Nations ? Le culte de la science et une pensée capitaliste (avant d'être libérale) qui se façonne/renforce en Occident à partir du 18ème siècle ? Une action publique facilitant les possibilités d'innovation. Bref, sans vouloir nier la pertinence de certaines décisions libérales, il serait bon également d'éviter les raccourcis un peu rapides ;)

[Jojo67]

Euh, je sais pas... Les Etats-Nations ? Le culte de la science et une pensée capitaliste (avant d'être libérale) qui se façonne/renforce en Occident à partir du 18ème siècle ? Une action publique facilitant les possibilités d'innovation. Bref, sans vouloir nier la pertinence de certaines décisions libérales, il serait bon également d'éviter les raccourcis un peu rapides ;)

Oui bref ne jouons pas sur les mots, capitalisme, libéralisme, l'un avant l'autre, ok, disons économie de marché avec propriété privée des moyens de production contre collectivisme et marché contrôlé.

[Raoul]

J'allais justement demander à skw la différence qu'il faisait entre libéralisme et capitalisme...

[loki]

Oui bref ne jouons pas sur les mots, capitalisme, libéralisme, l'un avant l'autre, ok, disons économie de marché avec propriété privée des moyens de production contre collectivisme et marché contrôlé.

En fait il y a eu 2 vagues de colonialismes et ce sont elles bien plus que le capitalisme ou le libéralisme ( qui n'a rien à voir avec celui que l'on connait ) qui expliquent la "supériorité" de l'occident

la première vague de colonialisme qui correspond à l'époque moderne voit l'occident conuqérir ( presque par hasard ) les amériques

la deuxième vague l'emporte en Inde et en Chine parce que l'occident a une organisation étatique et militaire plus performante, pas à cause d'une supériorité due aux révolutions industrielles : en fait et jusqu'à la destruction des entreprises indiennes par la force militaire ou la guerre de l'opium, il faut savoir que l'occident accuse un déficit commercial tant vis à vis de l'Inde que vis à vis de la Chine et ce en pleine révolution industrielle

( source : mes cours d'histoires portant sur les espaces coloniaux durant ma licence et ma maitrise d'histoire )

Ajoutons par ailleurs que durant le XVIII et le XIXiè siècle, le libéralisme économique est très limité : le protectionnisme règne en maître durant ces siècles là ( ou au minimum de façon majoritaire )

Sinon +1 avec Skw

[Jojo67]

J'allais justement demander à skw la différence qu'il faisait entre libéralisme et capitalisme...

Historiquement le capitalisme s'est développée (Moyen Age, Renaissance) bien avant la pensée libérale (disons 18° et 19° siècle).

[Skw]

J'allais justement demander à skw la différence qu'il faisait entre libéralisme et capitalisme...

Arf, je dois avouer que j'ai un peu la flemme de répondre  :P Tu as déjà des premiers éléments de réponse ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme#Perception_du_marxisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme#Perception_du_lib.C3.A9ralisme

Ensuite, il faut comprendre que bien des démarches entreprises le sont dans un but capitalistique, mais sans intérêt ou respect d'une logique libérale. D'ailleurs, ce qui est probablement l'entreprise capitaliste la plus puissante ayant jamais existé n'avait strictement rien de libérale : il s'agit de la Compagnie néerlandaise des Indes orientales (http://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnie_n%C3%A9erlandaise_des_Indes_orientales) Elle profita d'ailleurs pour son développement d'un monopole sur le commerce de denrées en provenance des Indes orientales et de l'appui militaire des forces maritimes néerlandaises.

[Raoul]

Pour en revenir à cette éventuelle nationalisation : qui paye si, finalement, aucun repreneur ne se manifeste ou s'il ne reprend le site qu'à un prix moins élevé que celui payé par l'Etat ?

J'espère qu'on ne refera pas les mêmes erreurs de tonton qui a maintenu artificiellement (et pendant des années) sous perfusion le secteur minier, ce qui a coûté des fortunes, pour le résulat que l'on sait.

Au même moment, et confrontée à la même problématique, Tatcher (qui jouit, en France, d'une image exécrable) a agit de façon diamétralement opposé en actant le fait que ce secteur n'avait plus d'avenir et en hâtant la reconversion des bassin miniers anglais.

[loki]

Le contribuable ( bien qu'il semble que Mital ait une ardoise fiscale qui compenserait la nationalisation selon montebourg ) mais le but est bien de vendre le site à un repreneur qui semble s'être engagé de façon ferme pour Florange

Les problèmes pourraient être autre :

- Mital pourrait mener des mesures de rétorsion sur ses autres sites français

- On craint de d'envoyer un message négatif vis à vis d'autres investisseurs

[Skw]

Historiquement le capitalisme s'est développée (Moyen Age, Renaissance) bien avant la pensée libérale (disons 18° et 19° siècle).

Oui, ce qui ne veut pas dire que certaines tendances libérales n'existaient pas auparavant. Par exemple, les foires de Champagne (XIIème-XIIIème siècles) montrent déjà une recherche de libéralisation des échanges. Les comtes de Champagne fournirent par exemple aux participants à leurs foires des garanties contre le droit d'aubaine, des autorisations de prêts à intérêts, des réductions ou suppressions sur les péages. En d'autres termes, ils acceptaient de délaisser certaines de leurs prérogatives pour favoriser les échanges sur leur territoire. Bien évidemment, en faisant cela, ces Comtes de Champagne gagnaient des revenus dans un second temps.

[Carl]

Pour en revenir à cette éventuelle nationalisation : qui paye si, finalement, aucun repreneur ne se manifeste ou s'il ne reprend le site qu'à un prix moins élevé que celui payé par l'Etat ?

Oui, c'est nous.

Mais il faut aussi avoir une vision globale du problème et voir toutes les conséquences industrielles, économiques, sociales, fiscales. Laisser faire Mittal aura aussi un coût pour le contribuable. Ca va supprimer des emplois directs et indirects (sans parler des conséquences sociales), ça peut faire fermer, délocaliser, mettre en difficulté d'autres boites liés à cette activité, ça va réduire des recettes fiscales de l'état et des collectivités locales,... Comme l'écrit Loki, ça peut aussi avoir avoir des conséquences en terme de réputation vis-à-vis des investisseurs étrangers, même s'ils sont en général assez pragmatiques pour faire la part des choses. Donc d'un point de vue strictement financier, difficile de dire ce qui coûtera le plus cher au final pour le contribuable.

On peut aussi voir cela d'un point de vue stratégique. On ne sait pas ce qu'il se passera dans le futur, alors il ne faut pas laisser Mitall faire n'importe quoi avec ce qu'il nous reste d'industrie siderurgique. C'est bien de conserver une industrie de défense indépendante, mais si on fini par devenir complètement dépendant de l'étranger pour la production des tôles, c'est pas très cohérent...

[Raoul]

Oui, c'est nous.

Hé bien je trouve qu'on paye déjà trop  :lol:

Mais il faut aussi avoir une vision globale du problème et voir toutes les conséquences industrielles, économiques, sociales, fiscales. Laisser faire Mittal aura aussi un coût pour le contribuable. Ca va supprimer des emplois directs et indirects (sans parler des conséquences sociales), ça peut faire fermer, délocaliser, mettre en difficulté d'autres boites liés à cette activité, ça va réduire des recettes fiscales de l'état et des collectivités locales,

Chaque jour, en France, il se créé et il se perd des milliers d'emploi. Pourquoi focaliser sur ce site si ce n'est pour une question d'affichage politique ? Pourquoi ne pas nationaliser toutes les boites en difficultés ?

On peut aussi voir cela d'un point de vue stratégique. On ne sait pas ce qu'il se passera dans le futur, alors il ne faut pas laisser Mitall faire n'importe quoi avec ce qu'il nous reste d'industrie siderurgique. C'est bien de conserver une industrie de défense indépendante, mais si on fini par devenir complètement dépendant de l'étranger pour la production des tôles, c'est pas très cohérent...

Il ne me semble pas que cet argument ait été avancé par le gouvernement...

Quand bien même, il y a une surporduction mondiale de l'acier et Mittal a des concurrents. La question de la dépendance n'a pas la même acuité que s'il ne restait qu'un producteur...

[loki]

Chaque jour, en France, il se créé et il se perd des milliers d'emploi. Pourquoi focaliser sur ce site si ce n'est pour une question d'affichage politique ? Pourquoi ne pas nationaliser toutes les boites en difficultés ?

Il est bien évident que le cas de Florange est avant tout politique : c'est un site qui a été mis en évdence lors de la précédente présidence et qui a fait l'objet d'une promesse de l'actuel gouvernement

Il s'agit donc d'un symbole

Par contre, il s'agit d'une boite qui a un repreneur pour peu que l'on exproprie l'actuel propriétaire qui veut laisser crever une partie du site......... 

[Raoul]

Il est bien évident que le cas de Florange est avant tout politique : c'est un site qui a été mis en évdence lors de la précédente présidence et qui a fait l'objet d'une promesse de l'actuel gouvernement

Il s'agit donc d'un symbole

Par contre, il s'agit d'une boite qui a un repreneur pour peu que l'on exproprie l'actuel propriétaire qui veut laisser crever une partie du site......... 

On est d'accord.

Le souci c'est qu'on ne connait pas qui est ce repreneur ni le prix qu'il est prêt à mettre.

[loki]

Le souci c'est qu'on ne connait pas qui est ce repreneur ni le prix qu'il est prêt à mettre.

Ce qui est logique : on ne le connaîtra qu'une fois l'accord signé

Par ailleurs on ne connaît pas non plus le prix d'une expropriation même si je ne doute pas qu'il soit déjà déterminé

[Raoul]

Pas sûr. Normalement, en cas de désaccord, c'est le juge de l'expropriation qui tranche dans le cas des expropriations "normales".

Je ne connait pas les particularités des expro/nationalisation.

[MontGros]

On s'en fout du passé étatique ( coco, faut pas éxagérer non plus, la France n'a jamais été l'URSS !!  ;)   )

L'important, c'est le résultat : on  a sauvé Alstom ( dixit un ancien Président de la République ) en la nationalisant ( puis en la privatisant ), si on peut sauver d'autres entreprises de cette manière, ça ma va   :oops:

La vision est toute simple : on exproprie Mital via une nationalisation pour refiler le site à une autre entreprise prête à le reprendre

Dans le cas présent, l'Etat ne veut pas rester actionnaire

Evidemment le cas Florange est très politique, le côté économique du dossier n'est pas necessairement le plus déterminant

Et surtout, il était où le problème avec le passé étatique de la France ?

Ne l’oublions pas, sur le temps long (disons 30 ans ) la France s'est incontestablement privatisée et dérégulée. Pour quel résultat ?

Ce serait plutôt aux tenants du tout libéralisme de se justifier.

[MontGros]

L'économie de marché fonctionne, produit de la richesse, c'est un fait, pas une idée, un fait reconnu jusqu'en Chine continentale.

Qui a contesté l’économie de marché sur ce fil ?

[Jojo67]

Et surtout, il était où le problème avec le passé étatique de la France ?

Ne l’oublions pas, sur le temps long (disons 30 ans ) la France s'est incontestablement privatisée et dérégulée. Pour quel résultat ?

Ce serait plutôt aux tenants du tout libéralisme de se justifier.

Ben faudrait aussi savoir ce que nous serions devenus en restant plus étatistes pour faire un bilan. ;)

[MontGros]

Qu'est ce qui a permis à l'occident de dominer le monde pendant 3 siècles si ce n'est les révolutions industrielles d'essence libérale ? Qu'est-ce qui permet à des millions de citoyens des "puissances émergentes" de sortir de la pauvreté si ce n'est la mondialisation d'essence libérale ? Pourquoi ce modèle est adopté par la plupart des nations ?

Je ne vois pas quelle preuve pourrait te convaincre, si tu doutes encore.

C'est assez compliqué de déterminer ce qui a fait la force de l'Europe car les causes peuvent remonter au moyen age voire même aux grecs anciens. On peut faire une constatation intéressante c'est que cette région du monde concentre une diversité unique de nations . Elle a permis une émulation entre les intellectuels les artistes etc....Peut être que l'adaptation du canon chinois dans cette diversité de pays a permis des progrès plus rapides dans les armes a feu, les nations s'inspirant l'une de l'autre. La diversité de l'Europe à été une force là ou les vastes empires asiatiques ou précolombiens finissent par stagner.

Même dans les debuts de la revolution industrielle il y'avait quand même des regulations puisque le libre échange étaient encore rare. Seuls les pays en position de force pronaient le libre échange.

Neansmoins le capitalisme du XIX eme siècle, qui était très inégalitaire, s'est vite retrouvé devant le mur de la surproduction vu qu'on ne voulait pas augmenter les salaires. On a donc recherché des débouchés en agressant des pays lointains ou en les colonisant pour étancher la soif d'investissement sur de nouveaux produits. Puis dans les années 20 c'est le développement du crédit qui a servi de solution mais il s'est terminé en cataclysme financier puis en guerre mondiale. Les intellectuels de cette époque en ont retenu de précieuses leçons pour corriger les tares du libéralisme total. Et entre 1945 et 1974 miracle les cycles économiques ont disparu les salaires augmentaient fortement sans que cela ne fasse augmenter le chômage. Le débouché qu'on allait chercher par la guerre aux antipodes était tout simplement dans la rémunération du travail. Le libéralisme avait alors évolué en prenant en compte la nécessite de régulation.

La loi de Say ou de Ricardo c'était intéressant mais il faut savoir les dépasser, ce n'est pas Dieu le père ni une science exacte. Le libéralisme ne devrait pas être vu comme quelque chose d'intangible pour l’éternité comme l'est la loi de la pesanteur. Il doit progresser avec les leçons de l'Histoire.

[Shorr kan]

Je trouve vos définitions du capitalisme un peu trop abstraites :|.

la mienne vaut ce qu'elle vaut, mais c'est plutôt ça:

un capitalisme à "visage humain" si vous voulez  :lol:

:oops: Shorr kan  :oops:

[MontGros]

D'autres part la croissance des puissances émergentes n'est pas du à un libre échange mutuel mais à sens unique plutôt. Ces pays là ne jouent pas le jeu de la mondialisation tout en profitant de la situation. Et pendant que certains pays du tiers monde ont tiré leur epingle du jeu d'autres ont été aussi les perdants comme l'Afrique du Nord ou le Mexique par exemple dont l'industrialisation semble avoir été coupée dans son élan par la concurrence asiatique

[alexandreVBCI]

700 emplois, c'est ce qu'Areva devrait prochainement apporter au Havre. L'industriel a choisi d'y installer deux usines de fabrication d'éoliennes offshore, l’une pour l’assemblage des nacelles, l’autre pour la fabrication des pales, ainsi qu’un banc d’essai et un site logistique. Mais, pour Areva, l’objectif est également de constituer un « écosystème industriel » en Haute-Normandie. Parmi les sous-traitants d’Areva,  certains comme Moventas, NTN SNR, ABB, Fouré Lagadec ou Plastinov, pourraient s’installer sur la place havraise ou y renforcer leur position. L’enjeu est le développement d’une chaîne d’approvisionnement qui pourra fournir une éolienne 100% « made in France » pour le champ de Saint-Brieuc, pour lequel Areva va construire et entretenir 100 machines,  mais aussi à l’export, notamment vers le Royaume-Uni, l’Irlande ou la Belgique.

Suite :

http://www.meretmarine.com/fr/content/le-havre-areva-veut-construire-une-eolienne-100-made-france

[Jojo67]

Dans cette affaire d'Arcelor-Mittal le pouvoir s'est tiré une balle dans le pied en brandissant la menace d'une nationalisation sans oser aller jusqu'au bout. D'un côté il a envoyé un très mauvais message aux investisseurs étrangers. Il suffit de voir les réactions de la presse anglo-saxonne (celle-là on la connaît) mais aussi de la presse allemande. De l'autre il a déçu les ouvriers de l'usine considérée, qui se voyaient déjà dans la peau de gars genre Sncf... Et au final rien n'est réglé.

Ps: La bonne nouvelle dans tout ça c'est que FH a clairement la fibre social-démocrate, cela se confirme, et c'est bien pour le pays car on ne plongera pas dans des délires économiques mélenchesques que nous payerions très cher. C'est déjà ça.  :-[

[debonneguerre]

Mais non grande cohésion au sein du gouvernement, leadership du premier ministre, cohérence dans l'action.. anticipation et clarté... :P

http://www.lefigaro.fr/politique/2012/12/03/01002-20121203ARTFIG00340-florange-montebourg-a-menace-de-demissionner.php

Ils me font toujours autant flipper.

[winloose]

http://www.lepoint.fr/politique/parti-pris/ayrault-mittal-l-accord-secret-03-12-2012-1537808_222.php

Surtout qu'ayrault négocie en douce pour sa circonscription selon rmc...