F-22

[JASHUGAN]

Le viseur de casque Thales Visionix Scorpion revient au programme malgré les problèmes budgétaires :

 

 

Pilots from the elite 422nd TES, who performed the evaluation, are in the process of writing their report, but initial feedback suggests that the operational testers are thrilled with the new helmet-mounted sight.

 

The integration of the Scorpion is a major step for the Raptor community, which currently lacks a helmet-mounted cueing system such as the Vision Systems International (VSI) Joint Helmet-Mounted Cueing System (JHMCS) used on the F-15, F-16 and F/A-18 tactical fighters.

 

However, even though the Scorpion has been successfully tested on the Raptor, it is not certain the Air Force will be able to fund deploying the new helmet across the operational F-22 fleet even if there is a fielding recommendation.

 

Air Force Evaluating New Targeting Monocle for F-22 Raptor

 

 

 

 

[Kal]

 

Si on prend chaque spec séparés du Rafale on obtient un avions très très moyen.

 

Je comprends ce que tu veux dire, et il est certain que c'est l'avion dans sa globalité qu'il faut  évaluer, néanmoins je trouve ta phrase abusive.

Certes sur les performances accessibles au profane, certains avions spécialisés font mieux.

Néanmoins si on regarde de plus près, au sujet de caractéristiques moins parlantes pour le grand public, le Rafale est loin d'être très très moyen sur une foultitude de specs évaluées individuellement.

Quelques exemples piochés au hasard :

Taux de roulis

Capacité de virage instantané

Capacité à évoluer sous de forts facteurs de charge

Capacité à changer de rythme

Capacité à voler lentement sans décrocher

Capacité d'emport de charges

Performances du canon

Discrétion IR

Suivi de terrain

etc etc...

 

Sur tous ces critères et il y en a d'autres, le Rafale n'est pas du tout très moyen.

Il l'est très rarement en fait. Il me semble que c'est ce qui fait sa force, il n'est jamais médiocre, même lorsqu'il n'est pas le meilleur dans une catégorie.

Modifié le 27 mai 2014 par Kal

[seb24]

Je comprends ce que tu veux dire, et il est certain que c'est l'avion dans sa globalité qu'il faut  évaluer, néanmoins je trouve ta phrase abusive.

Certes sur les performances accessibles au profane, certains avions spécialisés font mieux.

Néanmoins si on regarde de plus près, au sujet de caractéristiques moins parlantes pour le grand public, le Rafale est loin d'être très très moyen sur une foultitude de specs évaluées individuellement.

Quelques exemples piochés au hasard :

Taux de roulis

Capacité de virage instantané

Capacité à évoluer sous de forts facteurs de charge

Capacité à changer de rythme

Capacité à voler lentement sans décrocher

Capacité d'emport de charges

Performances du canon

Discrétion IR

Suivi de terrain

etc etc...

 

Sur tous ces critères et il y en a d'autres, le Rafale n'est pas du tout très moyen.

Il l'est très rarement en fait. Il me semble que c'est ce qui fait sa force, il n'est jamais médiocre, même lorsqu'il n'est pas le meilleur dans une catégorie.

Ma foi il a un Radar myope, une optronique un peu vieillotte, une puissance de calcule moyenne des missiles à moyenne portée, une discretion IR et EM moyenne etc. =)

Après j’exagère mais pour moi le Rafale est bon parce que l'avions est pensé comme un système d'arme complet, intégré et bien pensé qui démultiplie les performances et ses capacités.

 

Pour le F-22 de mon point de vu c'est la même chose. Certes on a le mythe un peu absurde du F-22 presque invincible mais il ne faut pas le sous estimer non plus. Et c'est l'ensemble de ses performances qui en font un avion d’exception (puissance + furtivité IR et EM + Supercoiriere + radar discret + etc.). Je pense qu'on est un peu trop Rafalo-centré dans nos jugement.

[Conan le Barbare]

Sachant que la puissance de calcule d'un f22 est inférieure à celle d'un IPhone...

[seb24]

Sachant que la puissance de calcule d'un f22 est inférieure à celle d'un IPhone...

Ce qui ne veut rien dire. Et au passage la puissance de calcul intégré sur le Rafale est largement inférieur a celle du F-22.

[Conan le Barbare]

C'est dire...

[Nenel]

Ce qui ne veut rien dire. Et au passage la puissance de calcul intégré sur le Rafale est largement inférieur a celle du F-22.

L'écart n'est plus si important. De mémoire, les capacités du Raf. F3.3' sont similaire au F22 block 3.1.

[French Kiss]

C'est clair, la techno evolue et les systemes sont actualises, standard apres standard, avec la miniaturisation, et avec la place disponibles sur les cartes des versions les plus anciennes, on doit pouvoir y caser 10 fois plus de puissance de calcul qu'a l'origine. Le seul point ou techniquement il peut y avoir un goulot d'etranglement, c'est la puissance delivrable par le coeur electrique. Mais je crois que la aussi, il y a eut un upgrade adhoc (enfin j'espere).

[jeansaisrien]

bonjour,

 

je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de comparer la micro électronique grand public et celle concernant l'aéronautique militaire.

un exemple ancien mais révélateur :

http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/2032/nondispo.pdf?sequence=1

Cela n'a pas grand à voir avec l'informatique que nous utilisons pour communiquer sur ce forum.

[French Kiss]

Wow, un doc de 1997, a l'epoque je travaillais sur un petit calculateur destine a operer en milieu hostile pour le LETI... pfff, ca nous rajeunit pas :|

Je sais que pour les applis militaires (meme souvent industrielles), on ne prend pas le risque d'utliser une techno avant qu'elle ait ete suffisamment utilisee et blindee, donc exit les comparatifs avec un iphone, mais il y a evolution quand meme.

[Kal]

Insérer une citation

    une puissance de calcule moyenne

Cela me parait un critère très peu pertinent pour comparer deux avions de chasse.

La puissance de calcul du Rafale est dimensionnée en fonction de ses besoins et à ce que j'en sais sans être spécialiste de la question, elle semble largement évolutive.

Cela me fait penser aux nombres de roues présentes sur un train d'atterrissage. Ce n'est pas parce qu'il y en a plus, que le train est supérieur.

La masse de l'appareil à supporter est plus élevée et ou les conditions d'utilisation sont différentes, entrainant des contraintes plus élevées sur celui-ci.

Pour le radar PESA, je suis de ton avis. C'est d'ailleurs la seule performance vraiment juste qui m'est venue à l'esprit, dans le cadre d'une évaluation isolée, si l'on se met dans la situation d'une force aérienne cliente qui n'aurait pas d'AWACS. Cependant nous savons que cette technologie était transitoire et que la solution de remplacement existe désormais.

Enfin pour la comparaison MICA / AMRAAM, je comprends que cela puisse être un critère important pour un acheteur potentiel de notre oiseau national.

Néanmoins, j'ai laissé volontairement le sujet de côté pour deux raisons :

- Je n'ai pas accès aux données qui me permettraient de comparer avec pertinence les performances des deux missiles dans tout le spectre d'utilisation de ces armes (La portée ne fait pas tout et est-elle mesurée par tous les acteurs de la même façon ? Etc...).

Le principal handicap du Mica à mon avis est plutôt de ne pas être américain, donc d'être un format un peu plus exotique.

- Cela ne remet pas en question les qualités ou les défauts intrinsèques du Rafale. Le Rafale tirera bientôt un autre type de missile BVR, et pourrait tirer un AMRAAM, à condition que le client en paye l'intégration et que les USA acceptent de lui vendre ce type de missile. Là on touche une des forces du MICA : il est disponible à la vente pour tous les clients du Rafale, contrairement à l'AMRAAM pour les avions américains.

Modifié le 28 mai 2014 par Kal

[jeansaisrien]

bonjour,

 

document ancien qui permet de voir que  les architectures de traitement des signaux et de l'information n'ont rien à voir avec l'informatique grand public, quand celle-ci ne jurait à l'époque que par des processeurs monocore faisant la course à la fréquence d'horloge.

 

Ce n'est même pas une question de techno arrivée à maturité, c'est une logique différente. Je ne pense pas qu'on utilisera de la logique 100% logicielle pour effectuer des opérations répétitives de traitement de signal ou de filtre.

 

un doc de 2001 sur l'electronique du F22 qui montre lui aussi qu'on est pas du tout dans le rayon grand public :

 

http://www.davi.ws/avionics/TheAvionicsHandbook_Cap_32.pdf

 

exemple des processeurs présents, l'intel i960, processeur RISC 32 bits à 25Mhz, avec du code en ADA ...

[DarkSablo]

Le principal handicap du Mica à mon avis est plutôt de ne pas être américain, donc d'être un format un peu plus exotique.

- 

le principal avantage du Mica à mon avis est plutot que le client peut l'avoir le regarder et le mettre meme sous verre pour l admirer, alors que l Amraam il en aura une jolie photo

[DEFA550]

Le seul point ou techniquement il peut y avoir un goulot d'etranglement, c'est la puissance delivrable par le coeur electrique. Mais je crois que la aussi, il y a eut un upgrade adhoc (enfin j'espere).

L'alimentation électrique peut en effet être un point bloquant. La place disponible pour le(s) vario-alternateur(s) est limitée par construction, ce qui limite forcément en retour la puissance électrique. La capacité de refroidissement est un second frein à l'augmentation de puissance.

Si une certaine marge est disponible à la conception, l'évolution des systèmes peut conduire à atteindre la limite et à devoir trouver, si possible, des solutions palliatives.

Enfin pour la comparaison MICA / AMRAAM, je comprends que cela puisse être un critère important pour un acheteur potentiel de notre oiseau national.

(...)

- Je n'ai pas accès aux données qui me permettraient de comparer avec pertinence les performances des deux missiles dans tout le spectre d'utilisation de ces armes (La portée ne fait pas tout et est-elle mesurée par tous les acteurs de la même façon ? Etc...).

La difficulté de la comparaison tient au fait que l'un comme l'autre sont optimisés pour des configurations d'engagement habituellement rencontrées, ce qui place en filigrane les capacités du vecteur employé, des tactiques de combat et des doctrines d'emploi plus générales. Les tactiques de combat visent aussi à diminuer, voire annuler, les avantages procurés par un missile adverse en sortant de son domaine de prédilection. 

Ce sont donc les compromis retenus qu'il faut juger, et non seulement le produit qui en découle (les missiles).

[Boule75]

exemple des processeurs présents, l'intel i960, processeur RISC 32 bits à 25Mhz, avec du code en ADA ...

 

C'est du compilé l'ADA ! Ca produit des binaires beaucoup plus lents que le C ou le C++ ?? Les compilos sont nuls ? J'imagine qu'ils programment presque tout sur le mode "temps réel" pour ce genre d'application, ce qui ne favorise pas les perfs, mais quand même : le langage pénalise-t-il tellement les perfs ?

[g4lly]

C'est du compilé l'ADA ! Ca produit des binaires beaucoup plus lents que le C ou le C++ ?? Les compilos sont nuls ? J'imagine qu'ils programment presque tout sur le mode "temps réel" pour ce genre d'application, ce qui ne favorise pas les perfs, mais quand même : le langage pénalise-t-il tellement les perfs ?

 

- C'est compilé, et les compilo récent sont performant.

- C'est pas plus lent qu'autre chose ca dépend de la complexité du programme, mais globalement c'est rapide l'ADA autant que les solution concurrente, c'est généralement plus rapide que le C++ par exemple. En gros l'ADA ne bride en rien le hardware sous jacent.

- ADA est particulierement dédié aux application critiques, temps réel etc. c'est d'ailleurs une solution quasi incontournable pour le transport civil aussi bien les avion que les TGV et autre.

 

Comparer ADA et C n'a pas beaucoup de sens, tant ADA est un langage d'un autre niveau, d'ailleurs ADA marche mieux que le C des que le programme se complexifie vraiment. Le C c'est ultra rapide mais seulement quand on en reste a des taches "simple", comme programmer des pilotes matériel etc. pour les solution logiquement beaucoup plus complexe il n'est pas fait pour et passe au second plan performance devant des langages et compilo dédié.

[Claudio Lopez]

Oh là !

Vous ne me rajeunissez pas quand vous parlez de ADA , ca me rappelle mes années à l'IUT ...

[Kal]

 

La difficulté de la comparaison tient au fait que l'un comme l'autre sont optimisés pour des configurations d'engagement habituellement rencontrées, ce qui place en filigrane les capacités du vecteur employé, des tactiques de combat et des doctrines d'emploi plus générales. Les tactiques de combat visent aussi à diminuer, voire annuler, les avantages procurés par un missile adverse en sortant de son domaine de prédilection. 

Ce sont donc les compromis retenus qu'il faut juger, et non seulement le produit qui en découle (les missiles).

 

Eclairage intéressant.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

un exemple peut être : beaucoup de missiles longue portée commencent leur vol par une phase de très forte propulsion vers le haut à de très hautes altitudes pendant laquelle il est incapable de suivre l'appareil qu'il doit poursuivre, phase qui leur fait franchir facilement plusieurs dizaines de kilomètres, la retombée vers la cible ne bénéficiant plus de la propulsion mais simplement de l'énergie potentielle fournie par le pic d'altitude de la phase propulsée.

C'est le cas du missile Phoenix qu'emportait le F-14.

 

L'appareil visé peut avoir tout intérêt à foncer vers l'appareil lanceur pour se rapprocher suffisamment pour que le missile ne soit plus en mesure de "revenir" sur ses pas faute d'énergie, incapable de détecter sa cible qui n'est plus dans le cône de détection ou trop loin pour le guidage final en mode actif. Au final, l'attaquant perd l'avantage de son missile longue portée et peut être engagé et mis en danger par la cible équipée de missiles à plus courte portée mais qui ne font pas un tour à plus de 30 000 m d'altitude avant de piquer sur l'objectif.

 

Si le missile est doté d'un stato reacteur et pas d'un moteur à poudre, là, ca change la donne ...

http://www.mbda-systems.com/e-catalogue/#/solutions/air/26/performance

[Kal]

 

L'appareil visé peut avoir tout intérêt à foncer vers l'appareil lanceur pour se rapprocher suffisamment pour que le missile ne soit plus en mesure de "revenir" sur ses pas faute d'énergie

 

Tout en priant pour que le dit F-14 n'emporte ni Sparrow, ni sidewinder, ce qu'il faisait régulièrement dans la configuration suivante par exemple :

4 Phoenix

2 Sparrow

2 Sidewinder

+ canon de 20mm pour le croisement

 

Moi, vue la réputation médiocre du Phoenix pour intercepter des cibles hautement mobiles, ce n'est pas un scénario qui m'enthousiasmerait aux commandes d'un chasseur (ce qui n'arrivera jamais :)), mais ton explication illustre bien ce que disait DEFA550 sur les stratégies pour contrer les missiles selon leurs caractéristiques.

Modifié le 31 mai 2014 par Kal

[jeansaisrien]

Bonsoir,

le couple F14 / Phoenix était donné à titre d'exemple. En opération de routine cet avion n'emmenait d'ailleurs souvent que les 4 derniers missiles. Pour ces derniers, le Sparrow n'a pas eu au cours de son existence, de mon impression, l'efficacité que revendiquait son constructeur (Golfe 1 par exemple), contrairement au Sidewinder qui s'est révélé redoutable à partir de la version L notamment (ex Malouines). LA portée du 2e reste très courte.

 

Mon propos avait pour intention de souligner que disposer de missiles d'une plus longue portée théorique n'est pas forcément un avantage imparable. Un affrontement F-22 / AIM 120 face au couple Rafale / Mica, débuté à longue distance, n'est pas joué d'avance avec victoire obligatoire du F-22.

Les 2 missiles ont des blocs propulsifs différents, même si les 2 sont à propergol solide. Si les 2 missiles ont des profils de vol proches le fabricant du mica estime son produit bien plus manoeuvrant en phase final. En portées plus restreintes le mica bénéficierait d'un temps de fonctionnement de son bloc propulsif plus long que son rival, et encaisserait potentiellement beaucoup plus de G, aussi manoeuvrant qu'un sidewinder.

Il faut en plus rajouter les contraintes de détection, de rafraichissement de données, de contre mesures.

 

Avec son stato reacteur, le meteor permet des profils de vol en théorie beaucoup moins contraintes et prévisibles que les missiles précédents et moins tributaires de l'énergie cinétique acquise par l'altitude en phase finale.

 

Le système le plus efficace est celui utilisé au mieux par rapport à ses points forts et ses contraintes, avec le poids de l'expérience et des exercices.  Tout en sachant qu'en plus l'affrontement le plus spectaculaire pour les fans, le un contre un viril, n'existe quasiment jamais quand le combat devient réel.

[Kal]

Oui Jean, c'est bien comme cela que je l'avais compris, c'était plus un aparté de ma part, imaginant le pilote faire un demi-tour agressif en direction du Tomcat.

Le Sparrow a énormément évolué aussi. Après je ne suis pas en mesure d'affirmer à quel niveau d'efficacité il est parvenu aujourd'hui, surtout qu'en face les adversaires ne sont pas figés...

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

Il ne doit plus rester beaucoup de Sparrow en service, remplacés par les AIM 120 depuis les années 90, et au vu des performances comparées des 2 c'est bien mieux pour les pilotes. Mais il doit en rester en version RIM.

La grande inconnue dans ces combats missiles longue portée est qu'il n'y a jamais eu de confrontation réelle pour confirmer ou infirmer l'efficacité des missiles et des tactiques. Au prix d'un F-22, pas sûr qu'il soit engagé de sitôt en opération juste pour voir ce qu'il vaut dans un combat réel, la probabilité de combats aériens se réduisant comme peau de chagrin ces dernières décennies. Mais le F 117 avait bien inauguré sa carrière opérationnelle en bombardant le Panama ...

[g4lly]

bonsoir,

 

un exemple peut être : beaucoup de missiles longue portée commencent leur vol par une phase de très forte propulsion vers le haut à de très hautes altitudes pendant laquelle il est incapable de suivre l'appareil qu'il doit poursuivre, phase qui leur fait franchir facilement plusieurs dizaines de kilomètres, la retombée vers la cible ne bénéficiant plus de la propulsion mais simplement de l'énergie potentielle fournie par le pic d'altitude de la phase propulsée.

C'est le cas du missile Phoenix qu'emportait le F-14.

 

L'appareil visé peut avoir tout intérêt à foncer vers l'appareil lanceur pour se rapprocher suffisamment pour que le missile ne soit plus en mesure de "revenir" sur ses pas faute d'énergie, incapable de détecter sa cible qui n'est plus dans le cône de détection ou trop loin pour le guidage final en mode actif. Au final, l'attaquant perd l'avantage de son missile longue portée et peut être engagé et mis en danger par la cible équipée de missiles à plus courte portée mais qui ne font pas un tour à plus de 30 000 m d'altitude avant de piquer sur l'objectif.

 

Si le missile est doté d'un stato reacteur et pas d'un moteur à poudre, là, ca change la donne ...

http://www.mbda-systems.com/e-catalogue/#/solutions/air/26/performance

 

Les Phoenix ont été équipé d'un mode de guidage midcourse qui permet d'éviter ce genre de souci de rafraichissement d'objectif.

 

Sans ca ils auraient été incapable d'accrocher une cible a longue portée, tant la portée de leur radar embarqué est faible.

 

Un moteur réglable est forcément un plus dans la gestion de l'énergie, en évitant les haute vitesse qui consomme trop et en accélérant au moment ou c'est nécessaire seulement. Enlever le comburant du bord aussi, en permettant de gagner beaucoup de masse sur la propu. Mais tout ca ne dope pas la portée de l'antenne radar a bord du missile qui a toujours un portée rikiki, et donc qui a besoin d'etre amené pres de la cible avant d'etre autonome, d'autant plus si on veut empecher la cible d'optimiser ses ECM contre ce redar justement.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

un document d'il y a quelques années mais qui présente très bien les éléments d'une confrontation missile entre matériels et tactiques EU/Russie :

 

http://www.ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html

 

document qui avait déjà été cité par le passé.

 

L'auteur s'interrogeait sur la confrontation entre des appareils furtifs mais disposant de peu de missiles face à des appareils russes beaucoup moins furtifs mais disposant de 2 à 3 fois plus de missiles, plus panachés et possiblement plus performants

 

Certains aux Etats Unis s'inquiètent d'un possible retour d'un "gap" missile comme au début des années 90 qui conduirait les avions furtifs américains F22 et F35 à s"appuyer sur des armes nettement moins performantes que celles développées par la Russie.