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Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.


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Personnellement je ne sais pas qui est réellement le propriétaire, même si la Chine me semble avoir "un poil" plus de légitimité (sur la durée historique).

Pourtant le texte est très clair sur ce point :

Pour autant, cette double légitimité géologique et historique ne suffit pas. La jurisprudence, notamment celle de la Cour internationale de justice de La Haye compétente pour juger les litiges territoriaux, ne retient pas la contiguïté territoriale du plateau continental comme critère pertinent d'acquisition d'un territoire insulaire. Cette même jurisprudence confère une valeur assez relative à la découverte d'une terra nullius par un Etat, si celle-ci n'est pas confirmée par des actes postérieurs manifestant sa souveraineté. Or, justement, à la fin du XIXe siècle, la Chine, absorbée par ses problèmes internes, a cessé de s'intéresser à l'archipel des îles Senkaku-Diaoyu.

[...]

Au total, depuis 1884, le Japon a multiplié les actes de souveraineté sur l'archipel : activités économiques et de pêche, passage de bâtiments de guerre, débarquement de militaires, envoi d'équipes de scientifiques et de fonctionnaires, construction de phares et de stations météorologiques, etc. Or, la jurisprudence internationale retient comme critère premier pour l'acquisition d'un territoire son occupation effective, attestée par des actes d'administration.

Tu peux après contester l’analyse de l'article et la jurisprudence international, mais la lecture d'alpack de l'article me semble être la bonne.
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Et Yalta ayant eu lieu en fevrier 45 ... Drole de date pour y causer conditions d'entrée en guerre ^^ ... Finie depuis 8 mois en Europe, et a 4 mois de la finale au Japon ...

  Tu dois confondre avec une autre rencontre américano-soviétique du début de la guerre non ?

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Pourtant le texte est très clair sur ce point :Tu peux après contester lanalyse de l'article et la jurisprudence international, mais la lecture d'alpack de l'article me semble être la bonne.

Le PB, Dino, c'est que les américains ont remis au Japon  l'administration de l'île, mais pas la souveraineté.

Il n'est donc pas anormal de construire des phares, stations météo... puisque cela participe à la sécurité de navigation international, connaissance scientifique... Cela reste de la gestion courante, sans pour autant appuyer une appartenance.

Les relations historiques avec le pays candidat à la souverainetés, sont aussi mis dans la balance: date de découverte de l'île, lieu pêche traditionnel, mention historique dans les textes ou les cartes, breve occupation humaine éventuelle (pas içi, visiblement)...

Sur l'article du Monde, Je peux reprendre les mêmes arguments et dire le contraire de Alpacks: comme le japon à renoncé à toutes les îles autours de Taïwan (traité de San Fransico), les Senkaku ne lui appartiennent plus.

Le désaccord sino-Japonais porte aussi sur le rachat des îles à son prorpiétaire privé, l'état japonnais en deviendrait le propriétaire, ce qui n'est pas du goût des chinois. Reste à savoir si c'est conforme au niveau du droit international...

Pour Yalta

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9rence_de_Yalta

Churchill et Roosevelt, de leur côté, cherchent à obtenir de Staline la promesse que l'URSS entre en guerre contre le Japon dans les trois mois après la capitulation de l’Allemagne et tous deux sont prêts, pour cela, à faire des concessions.

Les accords:

l’entrée en guerre de l'Union soviétique contre le Japon dans les 3 mois qui suivent la défaite de l'Allemagne, l'URSS recevant en échange le sud de l’île de Sakhaline et les îles Kouriles ;

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Sur l'article du Monde, Je peux reprendre les mêmes arguments et dire le contraire de Alpacks: comme le japon à renoncé à toutes les îles autours de Taïwan (traité de San Fransico), les Senkaku ne lui appartiennent plus.

Je me demandes si on a vraiment lu le même article. La fin ne laisse aucun doute sur la conclusion. Encore une fois, que tu ne sois pas d'accord avec cet article, je le comprends, mais tu ne peux pas lui faire dire le contraire de ce qui est écris :

Ces dernières années, le Japon a poursuivi sa politique d'actes de souveraineté en suscitant les protestations de Pékin. Toutefois, ces actes se sont produits sans protestation entre 1884 et 1969. Et, par ailleurs, Pékin, sur la défensive, n'a pas réussi à procéder à de tels actes de souveraineté autour et sur l'archipel administré de fait par le Japon.

En droit international, la souveraineté effective japonaise sur les îles pendant plusieurs décennies pèse bien plus que la réalité géologique et l'antériorité de la découverte chinoise. Pour régler ce litige territorial, soit par la négociation, soit par voie juridictionnelle, il sera difficile de ne pas en tenir compte.

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Sur l'article du Monde, Je peux reprendre les mêmes arguments et dire le contraire de Alpacks: comme le japon à renoncé à toutes les îles autours de Taïwan (traité de San Fransico), les Senkaku ne lui appartiennent plus.

Je me demandes si on a vraiment lu le même article. La fin ne laisse aucun doute sur la conclusion. Encore une fois, que tu ne sois pas d'accord avec cet article, je le comprends, mais tu ne peux pas lui faire dire le contraire de ce qui est écris :

Mince, pourtant j'ai pas la berlue...

1895 : PROPRIÉTÉ DE TAÏWAN À TOKYO ET DES ÎLES EN DÉPENDANT

C'est à cette même époque que le Japon, en plein renouveau politique et économique, a pris pied sur l'archipel. Un homme d'affaires japonais y a installé en 1884 des bâtiments, en vue d'y exploiter avec son entreprise les produits de la mer. A la suite de la guerre sino-japonaise de 1894, le traité de Shimonoseki du 17 avril 1895 a attribué à Tokyo la propriété de Taïwan et des îles en dépendant, mais sans nommer les Senkaku-Diaoyu. Pour autant, des bornes territoriales japonaises y ont été érigées et l'activité économique s'y est poursuivie.

Les cartes officielles ont intégré l'archipel dans le territoire japonais. Après la seconde guerre mondiale, l'ensemble des possessions japonaises acquises pendant la guerre ont été rétrocédées à la Chine par le traité de paix sino-japonais de 1952. Ce traité prévoyait le retour de Taiwan et les îles qui en dépendent dans le giron de Pékin, mais à nouveau sans qu'y soit mentionné le sort des Senkaku-Diaoyu. D'ailleurs, les Etats-Unis, qui administraient le Japon à l'époque, n'ont cessé d'utiliser ces îles pour des exercices militaires et de payer un loyer à la famille de l'homme d'affaires japonais. Ils les ont finalement rétrocédées au Japon par le traité du 15 mai 1972

Il me semble que la Chine n'avait pas signé le traité, l'URSS et les USA ne reconnaissait pas la même Chine (Taïwan / RPC).

Est-ce que l'idée d'un condominium pourrait être acceptable pour les deux parties ?

C'est certainement la plus raisonnable, mais les nationalistes des 2 bords ne seraient pas satisfait...
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Dans le genre je sélectionne vraiment ce que je veux pour en tirer la conclusion qui me va, c'est là du haut niveau ;)

Tu aurais pu citer la suite de la phrase, qui indique que ces îles n'étaient pas mentionné dans la rétrocession, sans parler de la conclusion que j'ai cité et qui est assez clair. Encore une fois, être en désaccord avec un article est normal, par contre essayer de lui faire dire le contraire n'est pas très honnête... Mais bon chacun est assez grand pour lire et comprendre un texte.

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Dans le genre je sélectionne vraiment ce que je veux pour en tirer la conclusion qui me va, c'est là du haut niveau ;)

Tu aurais pu citer la suite de la phrase, qui indique que ces îles n'étaient pas mentionné dans la rétrocession, sans parler de la conclusion que j'ai cité et qui est assez clair. Encore une fois, être en désaccord avec un article est normal, par contre essayer de lui faire dire le contraire n'est pas très honnête... Mais bon chacun est assez grand pour lire et comprendre un texte.

Holala ! Je vais pas remettre à chaque post ce que j'ai mis précedement.... faut suivre un peu aussi  ;)!, j'ai déjà cité la non mention de ces îles...aujourd'hui même !

Je soulignais que ce texte peut être lu et vu différement, ça na rien à voir avec l'honnêteté !.

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Et Yalta ayant eu lieu en fevrier 45 ... Drole de date pour y causer conditions d'entrée en guerre ^^ ... Finie depuis 8 mois en Europe, et a 4 mois de la finale au Japon ...

 Tu dois confondre avec une autre rencontre américano-soviétique du début de la guerre non ?

Dans les livres d'histoire russe (d'école), l'URSS gagne la bataille de Khalkhin-Gol en Mongolie en juin 39 contre les japonais (il me semble que c'est grace à une très belle stratégie de Joukov), ce qui conduit à une paix armée (mais émaillée d'incidents, apparemment souvent à l'initiative d'officier japonais). un trêve / traité de paix qui dura 6 ans fut signé. cela permit aux soviétiques de transvaser une partie des forces de l'Est sur le front Ouest.

à la fin de la guerre, l'Allemagne étant vaincue le 9 mai (décalage horaire bonjour), l'URSS peut de nouveau tourner son regard à l'Est, déclarer la guerre à l'Empire du Japon, et reconquérir les territoires perdus en 1905. Si tu demandes à un Russe ce qu'il pense de ces iles, ils te diront avec simplicité qu'ils ont juste repris ce qui leur appartenait...

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En pratique tout le monde s'en fout de ces iles non? la seule chose que cherche les Chinois c'est a établir un rapport de force au détriment du Japon ... ces iles ne sont qu'un support symbolique de l'établissement du rapport de force.

Pour ce qui est de la légitimité ... sérieusement ça intéresse quelqu'un?! le plus fort l'emporte comme tout le temps.

Ce qui sera intéressant de voir c'est la capacité du japon a tenir tête a la Chine ... et ca c'est pas gagné.

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En pratique tout le monde s'en fout de ces iles non? la seule chose que cherche les Chinois c'est a établir un rapport de force au détriment du Japon ... ces iles ne sont qu'un support symbolique de l'établissement du rapport de force.

Pour ce qui est de la légitimité ... sérieusement ça intéresse quelqu'un?! le plus fort l'emporte comme tout le temps.

Ce qui sera intéressant de voir c'est la capacité du japon a tenir tête a la Chine ... et ca c'est pas gagné.

des Iles peut-être

Mais quid des champs de gaz sous jacents...

Est ce qu'ils n'arriveront pas à une entente du type des Norvégiens avec les Russes ??? ?

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Est ce qu'ils n'arriveront pas à une entente du type des Norvégiens avec les Russes???

Les enjeu symbolique sont bien différent. Les norvégiens et les russes ne sont pas concurrents au sens de leur image a l'international, il peuvent donc se concentrer sur le fond du dossier, ici le partage gagnant gagnant de la ressource.

Entre chinois et japonnais, la concurrence est bien au dela de la ressource a mon avis. J'ai toujours du mal a croire qu'on puisse entrée en guerre pour du pétrole ... d'autant plus a l'époque du nucléaire, du renouvelable etc.

D'un coté je comprends bien que les Chinois estime qu'ils manque stratégiquement de ressources gazières et pétrolières, d'un autre coté il y a mille autre moyen de produire de l'énergie en quantité suffisante a la chine.

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En pratique tout le monde s'en fout de ces iles non? la seule chose que cherche les Chinois c'est a établir un rapport de force au détriment du Japon ... ces iles ne sont qu'un support symbolique de l'établissement du rapport de force.

Pour ce qui est de la légitimité ... sérieusement ça intéresse quelqu'un?! le plus fort l'emporte comme tout le temps.

Ce qui sera intéressant de voir c'est la capacité du japon a tenir tête a la Chine ... et ca c'est pas gagné.

  Possible, il y a l'hypothèse d'un des derniers pans de l'industrie électronique encore fortement présente (en sites industriels non délocalisés j'entends) au Japon de la transformation des fameuses "terres rares" qu'ils achètent comme on le sait principalement aux chinois, et qui dépendent de process de chimie industrielle complexe et a fortes qualifications des techniciens qui les font tourner (ces process ...) Voyant qu'en + l'industrie de l'électronique étant de + en + dépendante des terres rares (car au de la d'effets photoélectriques divers pour des écrans plats ect ... On s'en sert aussi avant tout pour leurs effets en couches ou alliage semi conducteurs a l'échelle microscopique voir nanométrique maintenant sur le silicium ou en alliage complexe avec : Conditions physico-chimiques essentielles a l'industrie électronique d'aujourd'hui et de demain ou cela ira toujours + loin)

  Qui maitrise cette industrie, est maitre du jeu stratégique mondial en tant que fournisseur de produits transformés des matières premières électroniques, ou le sera demain

Comme on sait qu'en parallèle la crise des iles senkaku n'est pas tant étrangère aux crises sur les terres rares entre les 2 pays, il est possible que la Chine cherche a faire capituler le Japon pour une délocalisation de ce domaine industriel chez eux en Chine, d'autant + qu'a la dernière crise de livraison des matières premiers en question, ils ont clairement fait savoir qu'ils avaient projets dans l'avenir d'assurer eux même ce domaine, en gros : Ils veulent l'industrie de transformations des terres rares chez eux ou on arrête d'exporter ...

  Bien que la crise autour de l'archipel répond en même temps a une canalisation de la montée nationaliste chinoise

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Plusieurs points de vue sur les interêts des Senkaku.

http://www.cepii.fr/BLOG/bi/post.asp?IDcommunique=157

De son côté, la Chine ne manifeste pas d’intérêt pour les Senkaku pendant près de soixante quinze ans jusqu’à ce qu’un rapport de l’ECAFE [2] révèle en 1969 l’existence potentielle de gisements important de pétrole et de gaz sous marins. Elle émet sa première protestation officielle relative à la souveraineté japonaise sur les Senkaku en décembre 1971. Ensuite, Deng Xiaoping et Tokyo s’entendent en 1978 sur un statu quo reposant sur l’engagement du Japon de ne rien construire sur ces îles.

Si gisement de quelque chose il y a bien (rien est prouvé pour le moment). Une exploitation unilatétale ne semble pas possible (si cet accord existe bien)

http://www.atlantico.fr/decryptage/pourquoi-tensions-entre-chine-et-japon-sont-loin-se-resumer-querelle-autour-quelques-cailloux-jean-bernard-pinatel-707483.html

Le vrai enjeu pour les Senkaku/Diaoyu est militaire.

La profondeur moyenne de la Mer de Chine, inférieure à 200m, est insuffisante pour assurer l’indétectabilité des SNLE Chinois. Ces derniers doivent gagner les eaux profondes du Pacifique pour assurer leur invulnérabilité mais ils ne peuvent le faire qu’en passant par des détroits sous-marins situés d’une part entre le Japon, Okinawa et Taïwan (1000km) et d’autre part entre Taïwan et les Philippines (400Km). Ces détroits sont entièrement surveillés par des pays amis des Etats-Unis qui les ont truffées de bouées d’écoute. D’où l’importance pour la Chine de contrôler de l’archipel Senkaku/Diaoyu ce qui lui permettrait de « nettoyer » une zone sous-marine de 200 miles de part et d’autre de ces iles, ouvrant ainsi un passage discret pour ces SNLE vers le Pacifique.

Ceci concerne donc un interêt récent (qui est postérieur à celui des gisements de pétrole + gaz).

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2012/09/18/iles-senkaku-la-chine-teste-les-capacites-de-resistance-du-japon_1761928_3216.html

Pour le Japon, céder serait donner à Pékin le signal qu'il ne peut lui opposer de résistance quant à ses ambitions maritimes en mer de Chine.

Les Chinois testent les capacités de résistance du Japon et de ses alliés, comme les Etats-Unis. Si le Japon céde sous l'effet des tensions, le risque est qu'il n'y ait plus de limites aux velléités de la Chine sur d'autres territoires situés en mer de Chine. Les autres pays asiatiques et les Etats-Unis n'ont donc pas intérêt à ce que le Japon cède.

L'autre stratégie de Pékin est de jouer la déstabilisation dans l'alliance entre le Japon et les Etats-Unis. Le pouvoir chinois répète que le Japon ne doit pas compter sur les Etats-Unis. Une façon de dire aux Etats-Unis de ne pas trop soutenir le Japon dans ce conflit, au risque d'envenimer ses relations avec Pékin. Cela a un retentissement dans certains milieux aux Etats-Unis où on ne veut pas d'une guerre avec la Chine.

http://www.liberation.fr/monde/2012/09/28/japon-chine-pourquoi-la-guerre-des-iles_849311

Le Japon connaît une crise économique, politique et presque psychologique et se trouve dans une spirale presque déclinante. Du coup, il tolère difficilement que la Chine affirme des ambitions hégémoniques dans son pré carré. Enfin, le conflit dure car les deux leaders politiques dans chaque pays ont rendez-vous avec des échéances électorales ou politiques, et ils ne peuvent pas se permettre d’apparaître en position de faiblesse sur la scène internationale. D’où cette surenchère, surtout en Chine, et dans une moindre mesure au Japon.

Dernière précision : ce qui a mis le feu aux poudres, c’est le rachat par Tokyo de trois des huit îles Senkaku à une famille japonaise, le 11 septembre. En quelque sorte, les îles ont été nationalisées, alors qu’avant elles appartenaient à un propriétaire privé. La Chine ne l’a pas accepté et parle d’un vol et d’une atteinte à sa souveraineté.

Pourquoi Taiwan vient-il mettre son grain de sel ?

D’une part pour des questions de pêche, il y a des zones qui intéressent Taiwan près des Senkaku, situées à 200 km de leurs côtes les plus proches. C’est aussi un soutien déguisé à la Chine, car le dernier gouvernement taiwanais est plutôt pro-chinois.

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D’une part pour des questions de pêche, il y a des zones qui intéressent Taiwan près des Senkaku, situées à 200 km de leurs côtes les plus proches. C’est aussi un soutien déguisé à la Chine, car le dernier gouvernement taiwanais est plutôt pro-chinois.

  Pro chinois, je pense que la vision a ses limites quand même ... S'ils étaient si pro chinois que ça autant décider d'un retour dans l'entité national ...

Taïwan a autant de besoin en pêche que la Chine continentale (proportionnellement a la pop j'entends) voir même probablement + vu qu'il y a l'effet insulaire qui inclue probablement de la tradition culinaire + tournée vers la mer (et comme on le sait en Chine continentale la mode aujourd'hui est le porc en gros, mais alors en très gros ... Malgré les fortes hausses des prix de cette viande, les chinois n'en ont jamais autant consommé a un tel niveau qui donnerait le tournis aux inquiets des marées vertes en bretagne qui gardent un oeil sur les élevages industriels bretons décriés ...)

  Je pense qu'a ce niveau la, l'analyse est peu fondée, Taïwan roule pour Taïwan : Y a pas de copains ni de rapprochement national qui tiennent quand il est question de l'intérêt des propres pêcheurs d'un pays ... Même avec un gouvernement + tourné vers la Chine que ceux auparavant, cela me parait que peu probable qu'ils le fasse dans un intérêts commun sino-chinois entre insulaires qui entendent rester indépendants et continentaux : Ils ne se feront pas de cadeaux ni de concession ... Ceci dit avant de s'étriper comme du poisson pourri entre eux pour le stock de morue et sardine, il pourrait être un temps commode de virer a 2 l'intérêt japonnais : Mais ça n'ira probablement (même très certainement) pas + loin

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En gros, c'est ça, c'est une "alliance" de circonstance contre les japonais, n'oublions pas que Taïwan est aussi chinoise (Hans). Pour Ma ying-jeou (pro-chinois), c'est aussi une occasion de caresser la Chine dans "le bon sens du poil", à peu de frais.

Toutefois, le climat politique semble bien meilleur, ces derniers temps, entre les deux "frères ennemis". L'opération de séduction chinoise commence à faire effet à Taïwan, à base de liens économique (principalement), mais on est encore très loin de la réunification.

http://geopolis.francetvinfo.fr/taiwan-chine-un-developpement-economique-qui-relance-le-debat-politique-1871

Le premier mandat de Ma Ying-jeou

C’est en 2008, qu’a lieu la première impulsion pour le rapprochement avec la Chine durant le premier mandat de quatre ans de Ma Ying-jeou. Un accord-cadre de coopération économique est signé avec Pékin. La croissance bondit de près de 11% en 2010 grâce au climat des affaires évoluant dans un climat débarrassé de toute intimidation.

Pour les médias officiels chinois, la victoire de Ma Ying-Jeou (14/01/2012) pourrait offrir de «nouvelles opportunités» à l’amélioration des liens entre les deux territoires. Pékin espère que Ma Yinh-Jeou se montrera toujours plus compréhensif dans le développement de liens en vue de la réunification tout en sachant qu'il y a une limite que la population de l'île n'est pas prête à accepter.

Désolé du léger HS sur Taïwan.
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C'est pas tant HS, car la position de Taiwan dans ce conflit est vraiment très importante. Pour moi Taiwan dans cette affaire roule pour sa propre bosse, mais difficile aussi de ne pas y voir une alliance de circonstance très intéressante pour l'avenir avec la Chine qui pourrait faire pencher la balance. Je pense que le Japon devrait vraiment se méfier d'un mouvement de fond des continentaux contre lui, surtout si les clivages traditionnels qui opposent ces pays s'estompent (rapprochement de Taiwan avec la Chine, règlement du problème Nord Coréen).

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non rien ,pourtant il y a largement la place ,vus se que les chinois un fait sur 3 bout de corail ,la il te font une métropole sur les Senkaku ...

je ne comprend pas pourquoi les japonnais non pas fait de base meme sientifique sur ces Iles....

Le fait qu'elles sont assez éloignés du reste de l'archipel, il ont pleins d'autres îles et dernièrement je pense qu'il y avait aussi un statu-quo officieux : on fait rien sur cette île pour ne pas provoquer de réaction Chinoise.
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Je sait pas si tu a entendu parlé de "Okinotorishima" .

Okinotorishima est un atoll japonais situé à 1 740 km de Tōkyō, au milieu de la mer des Philippines. l'île la plus proche d'Okinotorishima est Okidaitō de l'archipel Ryūkyū à l'ouest (674 km).

À marée haute, l'atoll est composé de trois rochers[Higashi-kojima (東小島?, littéralement « îlot de l'est »),Kita-kojima (北小島?, « îlot du nord »),Minami-kojima (南小島?, « îlot du sud »).].À marée basse, Okinotorishima forme une zone de 8 km².

Image IPB

Si Okinotorishima est considéré comme une île par le Japon, la Chine considère qu'il s'agit uniquement de rochers, et que le Japon ne peut pas établir autour d'eux une zone économique exclusive (ZEE) selon l'article 121 de la convention des Nations unies sur le droit de la mer1. Cette ZEE couvrirait environ 400 000 km², avec de nombreuses ressources halieutiques et très certainement des gisements minéraux (manganèse, cobalt, lithium)2. Selon l'expert Gao Zhiguo du Tribunal international du droit de la mer, l'intérêt de la Chine serait stratégique2 :

« La Chine n'est pas un État océanique. Une fois Taïwan récupérée, elle pourra devenir un État ouvert sur le Pacifique. Mais ce projet sera remis en cause si le Japon décrète une ZEE autour d'Okinotorishima. […] L'importance stratégique et militaire d'Okinotorishima est évidente. Elle se trouve sur la route stratégique du nord-ouest du Pacifique et peut être utilisée en temps de paix comme une station de reconnaissance contre nos opérations militaires et comme une base de combat en temps de guerre. »

Selon le droit international, la présence d'une ZEE autour de l'atoll ne devrait pas entraver les activités militaires chinoises au contraire des eaux territoriales2. Néanmoins en avril 2010, alors que les forces navales chinoises réalisent un exercice près d'Okinotori, le Japon se plaint d'un hélicoptère militaire volant trop près d'un de ses navires3.

Afin de préserver cet atoll, le Japon a financé en 2007 et 2008 un programme de réimplantation de coraux pour 500 millions de yens (trois millions d'euros)4. En mai 2010, la diète du Japon a adopté un projet de loi visant à protéger les îles isolées du pays, dont Okinotori1.

Image IPB

Ce que je veut expliqué par cette exempe c'est que le japon veut bien investire de l'argent dans un bout de roché :

Image IPB

Mais les Senkaku qui sont a "seulement" 150 km d'Ishigaki-Shima et qui sont de vrais iles par contre ,il ne font rien deçu !

Quand au statuquo ,je trouve ça de mauvaise foi... Il(le Japon) nie des crimes de guerre commis contre 4 pays différent par contre il veut pas allé sur son territoire... Il sait peu être que Taiwan va tombé...

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