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Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.


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Les japonais vont finir par mettre des F35B sur leur porte hélicoptère 22DDH et finir par changer le nom des  Forces maritimes d'autodéfense japonaise (海上自衛隊) par  Marine impériale japonaise (大日本帝國海軍 Dai-Nippon Teikoku Kaigun).

Pour être plus sérieux, le nationalisme au japon monte doucement mais surement et je pense que cela va s'accélérer.

De très nombreux japonais détestent les chinois. Même si ils sont moins démonstratifs, ils n'en pensent pas moins.

A mon avis, à force de prendre des baffes, ils vont finir par perdre patience. Les hommes politiques japonais (que je juge relativement corrompu et incompétent) pourrait bien utiliser aussi  cette histoire pour détourner la population d'autres sujets.

Je ne sais pas comment va finir cette histoire, mais ça va laisser des traces très profondes.

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Si la Chine était tentée de prendre d'assaut les ilots Senkaku, ce n'est pas le Liaoning qui sera en première ligne. Ce serait la meilleure façon de se le faire couler, comme l'a été le croiseur argentin Belgrano pendant la guerre des malouines par un SN anglais. Il restera sagement au port. C'est plus un épouventail, une diversion qu'autre chose ce PA.

Quelque miliciens transportés sur une vieille coque dans un 1er temps feront l'affaire en attendant de voir la réaction des japonais. Ceux ci essayeront de les déloger et c'est dans ce deuxième temps qu'on verra la détermination chinoise , si la Chine engage ces frégates récentes ou pas.

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Je pense que pour les autres pays asiatiques qui ont besoin de croissance c'est l'occasion de se lier avec les Japonais.

81 chalutiers dans la zone des Diaoyutai

Malgré la grosse mer, 81 chalutiers ont quitté lundi vers 15h les ports d’Yilan et de Su’ao, sur la côte est, en direction des Diaoyutai, îles situées en mer de Chine orientale, à une centaine de milles marins du nord de Taiwan. L’opération, qui se déroulait sous la protection d’une dizaine de patrouilleurs de la direction générale des Gardes-côtes, avait pour objet de défendre, face au Japon, la souveraineté de la République de Chine sur ces îles également disputées par la Chine, mais aussi de garantir les droits de pêche de Taiwan dans la zone.

Après une brève confrontation avec les gardes-côtes japonais, les chalutiers, qui se sont approchés des Diaoyutai jusqu’à 3 milles marins, ont quitté la zone ce matin à 9h. Les pêcheurs ont estimé que le message qu’ils souhaitaient délivrer au gouvernement japonais par leur présence en masse dans la zone avait été clairement communiqué et qu’ils pouvaient donc s’en retourner. Sur les banderoles déployées sur les chalutiers, on pouvait lire des slogans en faveur de la souveraineté de la République de Chine sur les Diaoyutai et des droits de pêche des Taiwanais.

Hier, le président de la République, Ma Ying-jeou [馬英九], avait expliqué la colère des pêcheurs taiwanais face aux interférences incessantes des gardes-côtes japonais au large des Diaoyutai et avait rappelé que la souveraineté devait être défendue à n’importe quel prix. Il avait également ajouté que la garantie des droits de pêche et la sécurité des pêcheurs taiwanais étaient la priorité numéro un. Le président de la République avait enfin rappelé que durant la colonisation japonaise, les Diaoyutai avaient été englobées dans les zones de pêche de Taiwan par le Japon et que les Taiwanais y pêchent depuis maintenant plus d’un siècle.

Hier également, Wang Ginn-wang [王進旺], le ministre en charge de la direction générale des Gardes-côtes, déclarait devant le Parlement qui l’auditionnait que ses patrouilleurs interviendraient pour garantir la sécurité des pêcheurs taiwanais en cas d’attaque des gardes-côtes japonais. « Nos principes fondamentaux sont de maintenir la paix, de prévenir les conflits et de ne pas provoquer d’attaque. Nous ne laisserons pas les Japonais arrêter nos pêcheurs ou détenir leurs chalutiers. Si les Japonais agissent avec hostilité, nous n’écartons pas l’option d’ouvrir le feu pour les défendre », expliquait Wang Ginn-wang.

De son côté, Kao Hua-chu [高華柱], le ministre de la Défense, avait déclaré hier que la responsabilité de la sécurité des pêcheurs était d’abord celle de la direction générale des Gardes-côtes, mais que les Armées se tenaient prêtes à leur apporter tout le soutien nécessaire. Des bâtiments de guerre et des avions de type E-2K avaient ainsi été placés en état d’alerte.

Dans le même dossier, le ministère des Affaires étrangères a annoncé hier la visite à Taipei, pour aujourd’hui, de Tadashi Imai, le président de la Japan Interchange Association, l’organisme qui représente les intérêts japonais à Taiwan en l’absence de relations diplomatiques. Sa visite a pour objet d’expliquer à Taipei le récent rachat par le gouvernement japonais de trois des îles Diaoyutai. Les discussions porteront aussi sur les relations bilatérales et les droits de pêche, a-t-on indiqué au ministère des Affaires étrangères.

Enfin, le ministre de la Défense a déclaré hier devant le Parlement que Taipei suspendait temporairement les échanges militaires avec le Japon et que ces derniers reprendraient une fois le calme revenu dans la zone des Diaoyutai. Le ministre répondait à une question à une question de la députée du Parti démocrate-progressiste, Hsiao Bi-khim [蕭美琴], qui s’interrogeait sur l’influence de cette crise sur les relations militaires avec le Japon.

Taiwan Info

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Ce ne doit pas être évident à défendre un ilot. Les défenseurs ne peuvent pas être très nombreux sauf à transformer l'ilot en rocher de Gibraltar.Contre des pêcheurs et des miliciens armés ok ; mais face à des commandos déterminés bien appuyés par la mer... c'est difficile de tenir longtemps. Il n'y pas d'espace de repli, pas d'endoit où se retrancher bien à l'abris... c'est guere jouable. Idem pour l'assaillant s'il veut conserver son Ilot. Celui qui aura la mer gagnera la partie et encore tant que sa flotte sera sur place.

On ne peut y mettre qu'une force symbolique.

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«C’est la plus grave crise diplomatique depuis 40 ans entre le Japon et la Chine»

28 septembre 2012 à 07:13 (Mis à jour: 14:10)

La tension monte autour des îles Senkaku contrôlées par Tokyo mais revendiquées sous le nom d’îles Diaoyu par Pékin. Arnaud Vaulerin, correspondant de «Libération» au Japon, a répondu à vos questions.

Sayonara. Bonjour, pourquoi historiquement ces îles appartiennent-elles au Japon alors qu’elles sont si loin de l’archipel ?

Arnaud Vaulerin. Les îles ont été intégrées à l’archipel nippon à l'issue d'une guerre sino-japonaise entre 1894 et 1895. Avant, elles appartenaient à la Chine. Puis, le Japon a contrôlé ces îles jusqu'aux années 1940. En pleine Seconde guerre mondiale, la région est le théâtre de très violents combats entre Américains et Japonais. A la suite des bombardements de Nagasaki et Hiroshima, le Japon perd la Seconde guerre mondiale. Les îles restent sous contrôle américain de 1945 à 1972, date à laquelle les îles Senkaku sont rendues au Japon. A l'époque, la Chine ne dit rien de spécial. Depuis, le Japon ne cesse d'affirmer qu'il doit administrer l'archipel selon l'accord de paix qui lui a été imposé par les puissances victorieuses. Selon cet accord de 1972, c’est l’archipel d’Okinawa qui est remis aux Etats-Unis, et les Senkaku ne figurent pas explicitement dans le texte. Mais comme elles dépendaient d’Okinawa depuis le 19ème siècle, on considère qu'elles sont rendues tacitement au Japon.

Lili. Pourquoi ce conflit intervient-il maintenant ?

A.V. Il y a plusieurs éléments de réponse. D’une part, il y a les revendications de plus en plus hégémoniques de la Chine pour s’assurer un débouché maritime en mer de Chine méridionale et en mer de Chine orientale, afin de contrôler les routes commerciales et militaires. D'autre part, ce sont des eaux très poissonneuses. On prétend également que les sous-sols marins contiennent de grandes réserves d’hydrocarbures, dont la Chine a grand besoin. Un autre argument pour expliquer ce timing, c’est que cette volonté hégémonique de la Chine est mal ressentie au Japon. Les deux pays se battent en effet pour avoir le leadership dans la région.

Le Japon connaît une crise économique, politique et presque psychologique et se trouve dans une spirale presque déclinante. Du coup, il tolère difficilement que la Chine affirme des ambitions hégémoniques dans son pré carré. Enfin, le conflit dure car les deux leaders politiques dans chaque pays ont rendez-vous avec des échéances électorales ou politiques, et ils ne peuvent pas se permettre d’apparaître en position de faiblesse sur la scène internationale. D’où cette surenchère surtout en Chine et dans une moindre mesure au Japon.

Dernière précision : ce qui a mis le feu aux poudres, c’est le rachat par Tokyo de trois des huit îles Senkaku à une famille japonaise, le 11 septembre. En quelque sorte, les îles ont été nationalisées, alors qu’avant elles appartenaient à un propriétaire privé. La Chine ne l’a pas accepté et parle d’un vol et d’une atteinte à sa souveraineté.

Norbert. Jusqu’où le gouvernement chinois a-t-il intérêt à aller ? Quelle est sa stratégie en agitant ainsi ce chiffon nationaliste ?

A.V. On ne sait pas jusqu'à quel point la Chine est prête à aller. Elle avait laissé faire des manifestations très violentes il y a dix jours dans une centaine de villes du pays. Elle a dépêché des bateaux d’observation autour des îles Senkaku - ou Diaoyu selon la Chine. Il pourrait aussi y avoir des mesures de rétorsion économique de sa part vis-à-vis du Japon dans les prochaines semaines. Mais les deux pays savent très bien qu’ils ont besoin l’un de l’autre. La Chine est la deuxième puissance économique du monde et le Japon la troisième. Leurs échanges commerciaux ont représenté l’année dernière plus de 340 milliards de dollars.

Je crois que la Chine va continuer à faire pression sur le Japon, notamment en multipliant les déclarations très anti-japonaises, comme vient de le faire le ministre des Affaires étrangères chinois à l’ONU. C’est un sujet qui devrait rester plutôt tendu jusqu’au renouvellement de l’appareil politique chinois, attendu pour les prochaines semaines.

Pandakungfu. Y a-t-il de vrais risques pour les ressortissants japonais en Chine ?

A.V. Il y a des risques, puisqu’il y a eu des agressions. A ma connaissance, au moins trois ont été répertoriées, dont une à Hong Kong la semaine dernière. Par ailleurs, de nombreux intérêts économiques japonais en Chine ont été pris pour cible par les manifestants. A tel point que des usines et des supermarchés japonais en Chine ont fermé plusieurs jours la semaine dernière.

Norbert. Avait-on déjà connu une crise de cette ampleur entre les deux pays à propos de ces îles ?

A.V. D’une telle ampleur, non. C’est à ma connaissance la plus grave crise diplomatique depuis 40 ans entre les deux pays. Le dernier événement «grave» sur les îles Senkaku remonte à septembre 2010, quand un chalutier chinois avait éperonné deux bateaux des garde-côtes japonais.

Inquiet. Un conflit armé est-il possible ? Les Etats-Unis soutiendraient-ils forcément le Japon ? Sont-ils obligés par des accords de défense ?

A.V. A l’heure actuelle, un conflit armé est peu probable, parce que les pays ont trop d’intérêts économiques en jeu. Et parce qu’un conflit armé entraînerait les Etats-Unis dans la «bataille». Ce dont ils n’ont absolument pas envie, comme de prendre position. Sinon, en effet, Japon et Etats-Unis sont liés par des accords de défense. Autour de 30 000 GI’s sont positionnés au Japon. Une dernière chose : l’administration Obama a vraiment fait de l’Asie l’une de ses zones de «conquête».

Taiwanaiscurieux. Pourquoi Taîwan vient-il mettre son grain de sel ?

A.V. D’une part pour des questions de pêche, il y a des zones qui intéressent Taïwan près des Senkaku, situées à 200 km de leurs côtes les plus proches. C’est aussi un soutien déguisé à la Chine, car le dernier gouvernement taïwanais est plutôt pro-chinois.

Michelpla. Y a-t-il vraiment des preuves physiques ou matérielles de la présence de pétrole sous ces îles ?

A.V. Pour l’instant, on n’a aucune certitude là-dessus. A ma connaissance, il n’y a pas eu de forages récemment au niveau des Senkaku.

Quentin. Quelles sont les forces armées en présence dans cette zone ?

A.V. Les Américains sont très présents dans la zone, avec 30 000 GI’s au Japon et environ 28 000 en Corée du Sud. Et ils le seront de plus en plus, pour contrer l’expansionnisme chinois sur les mers. Par ailleurs, la Chine met beaucoup d’argent pour moderniser son armée et surtout sa marine. La Chine vient d’inaugurer son premier porte-avions, et ils pourraient en mettre à l’eau un deuxième dans les prochains mois. Quant au Japon, il fait régulièrement des exercices de défense, souvent avec le concours des Etats-Unis.

Jicehache88. L’ONU a-t-elle une position dans ce différend ?

A.V. Pas à ma connaissance. Je sais que le Premier ministre japonais veut que la Cour internationale de justice de la Haye, qui statue sur les conflits territoriaux, puisse formuler un jugement. Il y a en effet beaucoup de différends frontaliers sur les îles de la région. Outre les Senkaku, le Japon et la Corée du Sud sont également en conflit. Quoi qu’il en soit, le Premier ministre japonais a dit que les Senkaku faisaient «partie intégrante» du territoire japonais. Autrement dit, il n’y a pas de compromis possible.

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Bin c'est vrai que là, niveau combat terrestre, même pour une partie d'airsoft c'est un peu short. :P

La déclaration du chef de la diplomatie chinoise Yang Jiechi, réalisée jeudi à l'Onu au sujet des îles controversées Senkaku/Diaoyu, est dénuée de tout fondement, a déclaré vendredi le secrétaire général du gouvernement nippon Osamu Fujimura.

http://fr.rian.ru/world/20120928/196170361.html

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purée je voyais sa plus gros comme cailloux  :O

je comprends mieux qu'on  ne mais pas capté dans l'uchronie sur se sujet avec mes combats terrestres .

je voulais peut-être me refaire un remake des combats dans le pacifique  :lol: :-[

GIBBS si tu fais dans l'Uchronie je te conseille la nouvelle revue MODERN WAR son premier numéro traite de la future guerre entre "Maintenant" jusqu'en 2022 entre les Etats Unis et ses alliés contre la Chine et ses alliés. Il ya bien sur une simulation en encard ; les unités terrestre étant au niveau d la Brigade, les unités aériennes représente une cinquantaines d'appareils et les navales des groupes de frégates ou des portes avions ou sous marins. La carte couvre l'océan indien et le pacifique est. Le jeu s'intitule RED-DRAGON / GREEN CRESCENT

http://boardgamegeek.com/boardgame/72200/red-dragongreen-crescent

car il va jusqu'à supposer une communauté d'interêts entre la Chine et l'IRan.... Les Russes sont neutres ou alliés à la Chine.... La simulation prend en compte les aléas diplomatiques. La règle de la simulation fait 30 pages ....

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GIBBS si tu fais dans l'Uchronie je te conseille la nouvelle revue MODERN WAR son premier numéro traite de la future guerre entre "Maintenant" jusqu'en 2022 entre les Etats Unis et ses alliés contre la Chine et ses alliés. Il ya bien sur une simulation en encard ; les unités terrestre étant au niveau d la Brigade, les unités aériennes représente une cinquantaines d'appareils et les navales des groupes de frégates ou des portes avions ou sous marins. La carte couvre l'océan indien et le pacifique est. Le jeu s'intitule RED-DRAGON / GREEN CRESCENT

http://boardgamegeek.com/boardgame/72200/red-dragongreen-crescent

car il va jusqu'à supposer une communauté d'interêts entre la Chine et l'IRan.... Les Russes sont neutres ou alliés à la Chine.... La simulation prend en compte les aléas diplomatiques. La règle de la simulation fait 30 pages ....

merci  ;)

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Me fait penser à l'affaire des missiles ça.

On bande les muscle, on fanfaronne... Et on négocie en sous main car on a aucun intérêt à se taper dessus.

Tout au plus cela pourra t'il nous servir à nous Européen sur deux angles : - La Chine est VRAIMENT un pays souverain et pas un paillasson, dès lors, y délocaliser aveuglément n'est pas une bonne initiative.

- L'UE n'est pas impliquée comme les USA du côté d'un des adversaires, et pourrait peut être profiter pour se placer au centre du jeu diplomatique en jouant les liant. Et en le faisant objectivement, même si le Japon a bien meilleure presse ici que la Chine.

M'enfin, je rêve sûrement un peu là.

Soit dit en passant, elles sont jolies ces petites îles, et seraient un très beau con dominion Sino-Nippo-Taiwanais, uniquement pour les négociations interministérielles et avec exclusion totale de la possibilité de les exploiter. Ils gueuleront nettement moins forts vous verrez les élus, si on leur propose de passer deux semaines ou plus par an sur ce rocher qui fait plus penser à l'île des dix petits nègres qu'autre chose. :oops:

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@LBP .... hey ta photo elle est mignone mais il ne faut pas trop s'y fier... en effet on y voit 2 ilots :

Celui au premier plan faut environ 750 m de long ; le second au second plan à peu prés pareil. Ils semblent tous deux facilement abordables. De petites tailles, ils ne sont guére défendables.

Mais à quelques encablures, on ne le voit pas sur la photo, se trouve le plus grand des Ilots. Ca reste un cailloux certe, mais il fait environ 3km de long sur 1 km de large... c'est une grosse masse rocheuse qui plonge dans la mer, difficilement abordable, recouverte d'une végétation "herbue" assez dense mais pas très haute. On peut imaginer un réseau de casemates bétonnées enfoui dans la roche. Des postes de tir SM et des SAM, une plate forme Hélico / Harrier, un apontement pour des vedettes...

Il pourrait donc être aménagé de façon à nécessiter une force plus conséquente pour être pris que par des navires de pèche remplis de touristes exaltés. Mais pour la garnison ce ne serait pas un cadeau... merci l'ennui.

On pourait également miner les abords et construire un système défensif basé sur les 3 iles.

Enfin au nord-est se trouve, à quelques milles, un 4éme ilot de quelque importance de 1km2. Pour le reste  il n'y a que de vagues rochers à fleur d'eau.

GIBBS au travail !   =)

   

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Les tensions entre le Japon et la Chine sont montées d'un cran suite à l'achat par Tokyo de trois îles contestées en Mer de Chine orientale à leurs propriétaires privés le 10 septembre 2012. Les îles font partie de l'archipel de Senkaku, que Pékin revendique sous le nom de Diaoyu.

Image IPB

http://fr.rian.ru/infographie/20120928/196176584.html

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http://www.leparisien.fr/flash-actualite-monde/conflit-chine-japon-4-navires-chinois-dans-les-eaux-territoriales-des-iles-disputees-02-10-2012-2197275.php

Quatre navires gouvernementaux chinois sont entrés mardi dans les eaux territoriales d'îles de mer de Chine orientale administrées par le Japon mais revendiquées par Pékin, ont annoncé les garde-côtes nippons......

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@Kiriyama

Je suis amusé par votre rapide comparaison entre les cultures asiatiques et occidentales... Je m'explique vous mettez au passif de la culture occidentale le système éducatif, la criminalité, le chômage et désœuvrement. Or on pourrait faire ce même comparatif avec nous même à une période pas si lointaines.

Pendant la période appelé les trente glorieuses le système éducatif était ce qu'il était (pas encore de masse) mais en tout cas ne préparait pas des chômeurs désœuvrés tout simplement parce qu’il n'y avait pas de chômage. Ce que je veux dire c'est que la réussite actuelle des asiatiques s’appuie sans nulle doute sur des valeurs qu'ils partagent (je pense à l'importance  de l'éducation) mais elle ne les prémunis pas à des retournement qui les amèneront peut être à une période de chômage et criminalité.

Ce n'est pas la "culture occidentale" qui induit nécessairement notre situation actuelle pas plus que ce ne fût de la "culture chinoise"  qui induisit les pactes inégaux, les guerres de l'opium et l'invasion japonaise. La culture Coréenne est la même au nord et au sud et pourtant on voit la différence. De même la "culture coréenne du sud" n'a pas fondamentalement changée entre les années 50 où ils étaient sous développé et aujourd'hui où tout le monde a le nom de Samsung sur la bouche.

Il ne faut pas confondre "culture" qui est invariable sur de longue période, qui est mécanisme de sédimentation millénaire et les systèmes politiques ou cohésion de nation qui eux changent assez rapidement.

PS: Je me rends compte que je réponds à un post de la page 1. Sorry !

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C'est surtout que quand un pays/une culture a le vent en poupe, avant tout du fait des circonstances, on s'empresse de lui inventer des vertus "essentielles" que les autres n'auraient pas, et quand un a des problèmes, on lui invente des défauts viscéraux que les autres n'auraient pas. C'est la base des nationalismes en tous genres qui se targuent de "génies" nationaux, de "vertus supérieures".... Du grand n'importe quoi pour se faire mousser u s'apitoyer sur soi-même, et se mentir avant tout, en partie par opportunisme politique (bâtir un délire commun pour s'admirer le nombril ensemble, quitte à inventer nombril) et en partie (croissante) par auto-intoxication.

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@Tancrede : Je vous rejoins sur votre remarque.

Pour en revenir au "conflit" Chine-Japon il me semble que les "buts stratégiques" de la Chine sont

1/ Réunifier la province de Taïwan.

2/ Déserrer le carcan de la mer de chine et dominer/vassaliser les pays périphériques de cette mer que sont le Japon, Philippine, Viet-Nam.

3/ Et c'est lié au point 2. Tenir à distance les autres puissances du régionale sont l'Inde et les USA accessoirement l'Australie.

Pour cela la Chine développe sa Marine et sa diplomatie. Elle doit de plus entretenir sa paix intérieure et sa croissance économique, deux points qui sont en quelque sorte le socle de tous le reste.

Ces deux piliers présentent des fissures et c'est normal, le monolithisme n'existe pas. Maintenant ces fissures peuvent être soit les prémices de crevasses qui fera s'écrouler l'édifice ou simplement un élément dynamique permettant de trouver un nouvel équilibre...

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Je pige pas l'attitude de taïwan dans cette histoire ...

Autant la Chine est très dépendante du Japon, mais peu avec "douleurs" se permettre éventuellement un conflit diplomatique "dur" avec ce pays lui faisant perdre il est vrai beaucoup de noix japonaises : mais peu toujours espérer survivre avec d'autres investissements étrangers venant d'ailleurs (occidentaux notamment) tout en changeant rapidement de stratégie interne dans le pays par du progrès social et salarial (qui sera source de croissance) voir progrès démocratique aussi (dont on sait très bien qu'il y a un lien entre prospérité globale d'une nation/PIB ppa ect)

Autant Taïwan elle, est encore + hyper dépendante de l'économie et investissement japonnais ... Parce que c'est pas la RdCp qui va faire travailler taiwan en lui apportant du boulot en masse ! (ils ont mieux a faire que de soutenir des séparatistes les chinois)

Si cela s'aggravait elle pourrait le payer encore + cher que la Chine en conséquences globales ... Je ne suis pas certains de la chose, mais il me semble naturel que l'économie tawainaise soit bien + pénétrée en proportion par les investissements et intérêts japonais que ne l'est la Chine ... Bien qu'en volume y a pas de comparaison : la Chine dépend bien + ... Mais en proportion les taiwanais sont forcément + dépendants économiquement ...

Par contre taiwan a déja un niveau de vie,  qui peut éventuellement lui permettre d'espérer de s'auto-soutenir par elle même + facilement si les investissements japonais se cassaient : le pays a un niveau de vie suffisant maintenant pour y trouver un auto-moteur industriel en manoeuvrant comme il le faut si cela arrivait (bon je me fais pas d'illusions non plus : ce sont pas des suisses non plus hein c'est sur, mais ils crèvent très certainement moins la misère qu'en chine)

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