Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises

[ARPA]

Une solution de long terme serait peut-être de séparer le budget de la dissuasion de celui de la défense pour mieux mesurer la faiblesse de l'effort d'équipement de nos forces classiques et faire disparaître le mythe selon lequel la FOS "pompe" des moyens qui sinon pourraient armer aux forces classiques.

Enfin la différences entre forces nucléaire et classique est assez flou. Par exemple les SCALP tirés en Libye, l'ont été par un escadron des FAS et probablement par les pilotes de l'aéronavale qualifié au tir d'ASMP (et aussi par quelques 2000D qui devaient bien justifier leur existence s'ils veulent être modernisé)

Pour les SNLE, ça se justifie plus, mais les FREMM ASM chargé de leur protection ne feront pas que du nucléaire.

[aigle]

Enfin la différences entre forces nucléaire et classique est assez flou. Par exemple les SCALP tirés en Libye, l'ont été par un escadron des FAS et probablement par les pilotes de l'aéronavale qualifié au tir d'ASMP (et aussi par quelques 2000D qui devaient bien justifier leur existence s'ils veulent être modernisé)

Pour les SNLE, ça se justifie plus, mais les FREMM ASM chargé de leur protection ne feront pas que du nucléaire.

Oui vous avez raison mais je crois que lorsqu'on critique le coût de la force de frappe on pense peu aux "annexes" (les frégates ASM ou les ATL2) et plus au coeur (les SNLE et les missiles).

D'ailleurs sans la FOS je pense que les moyens ASM de la marine auraient été plus limités en quantité et en qualité ...

[Chevalier Gilles]

Oui vous avez raison mais je crois que lorsqu'on critique le coût de la force de frappe on pense peu aux "annexes" (les frégates ASM ou les ATL2) et plus au coeur (les SNLE et les missiles).

D'ailleurs sans la FOS je pense que les moyens ASM de la marine auraient été plus limités en quantité et en qualité ...

c'est exactement le point au quel je voulais venir, la fost coute cher mais elle tire la qualité des équipements vers le haut, es ce que thalès serait aujourd'hui leader mondiale des traines asm si il n'y avais pas eu la fost, es que les fremms seraient aussi peu sonores, sonar flash....

grace a la fost la mn a un équipement de pointe pour le reste

[Philippe Top-Force]

La fin de la lettre de FH n'est pas de lui et ça se voit mais au moins il prévient ses amis de EELV.

http://tempsreel.nouvelobs.com/election-presidentielle-2012/20111220.OBS7218/tribune-dissuasion-nucleaire-je-maintiendrai-par-francois-hollande.html

[Mat]

la fin de la lettre de FH n'est pas de lui

A quoi le vois tu et à qui penses tu ?

[Mat]

Ben heu ici

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15695.0

[Philippe Top-Force]

Cela se précise puisqu'on en parle partout.Ici http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/hollande-endosse-la-dissuasion-nucleaire-23-12-2011-1411933_53.php et là http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Le-plaidoyer-de-Francois-Hollande-pour-la-dissuasion-nucleaire_a459.html

[Philippe Top-Force]

Et en reparle encore aujourd'hui http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/la-force-de-dissuasion-est-elle-vraiment-intouchable-24-12-2011-1412137_53.php

[LBP]

Et en reparle encore aujourd'hui http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/la-force-de-dissuasion-est-elle-vraiment-intouchable-24-12-2011-1412137_53.php

Qu'en est-il de leurs troupes ? Au Parti socialiste, certaines voix - qui n'engagent en rien le candidat - évoquent la suppression d'une des deux composantes de la dissuasion - aérienne et aéroportée -, tandis que les partisans de l'option Global Zero (désarmement nucléaire total), à l'instar de Michel Rocard ou de Paul Quilès, y demeurent très minoritaires. À l'UMP, un groupe de travail réuni autour de Serge Dassault, dont nous avions publié le 28 avril dernier un argumentaire interne datant du début de l'année 2011, pense quant à lui que la question est sur la table : "Étant donné le contexte post-crise économique et les difficultés budgétaires actuelles, il conviendrait raisonnablement de s'interroger sur une possible hiérarchisation des moyens entre les deux composantes et une rationalisation de l'emploi de leur format respectif."

comment ?

[Fusilier]

Et en reparle encore aujourd'hui http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/la-force-de-dissuasion-est-elle-vraiment-intouchable-24-12-2011-1412137_53.php

Moi je ne dis rien, mais je n'en pense pas moins  :lol:

[LBP]

Moi je ne dis rien, mais je n'en pense pas moins  :lol:

il conviendrait raisonnablement de s'interroger sur une possible hiérarchisation des moyens entre les deux composantes et une rationalisation de l'emploi de leur format respectif."

comment faire

Les 4 SNLEs c'est le minimu

Les Escadrons de Rafales/M2000Nk2 sont déjà polyvalent ?

[ARPA]

comment faire

Les 4 SNLEs c'est le minimu

Oui, mais pas forcement les 16 M51.2  ;) ni les 86 tête nucléaires.

Les anglais sont passés (ou pourrait passer ?) à 8 tridents et 40 têtes nucléaires par SNLE.

Pour la France si on rajoute qu'en plus on a une quarantaine d'ASMP, on pourrait presque se contenter de SNLE avec 4 M51.2 et 10 têtes nucléaires. Heureusement qu'on a des SNLE presque neufs, parce que les prochains risquent de n'être que des gros barracuda avec 4 M51.

Ensuite le passage de 4 à 3 SNLE est aussi envisageable surtout si on a des alliés nucléaires (particulièrement les anglais) et qu'on conserve un autre vecteur (l'ASMP, c'est pas pour rien et un SCALP naval doit coûter moins cher qu'un SNLE n°4)

Si on continue notre dissuasion serra tellement réduite/concentré qu'on ne serra même plus crédible dans une optique de guerre totale contre une grande puissance (40 têtes nucléaires, ce n'est pas énorme pour calmer un pays continent)

[g4lly]

Oui, mais pas forcement les 16 M51.2  ;) ni les 86 tête nucléaires.

Les anglais sont passés (ou pourrait passer ?) à 8 tridents et 40 têtes nucléaires par SNLE.

Pour la France si on rajoute qu'en plus on a une quarantaine d'ASMP, on pourrait presque se contenter de SNLE avec 4 M51.2 et 10 têtes nucléaires. Heureusement qu'on a des SNLE presque neufs, parce que les prochains risquent de n'être que des gros barracuda avec 4 M51.

Ensuite le passage de 4 à 3 SNLE est aussi envisageable surtout si on a des alliés nucléaires (particulièrement les anglais) et qu'on conserve un autre vecteur (l'ASMP, c'est pas pour rien et un SCALP naval doit coûter moins cher qu'un SNLE n°4)

Si on continue notre dissuasion serra tellement réduite/concentré qu'on ne serra même plus crédible dans une optique de guerre totale contre une grande puissance (40 têtes nucléaires, ce n'est pas énorme pour calmer un pays continent)

La dissuasion c'est comme la lutte ASM, c'est pas juste une posture ou une attitude ... c'est une capacité effective a faire péter un machin ou tu veux quand tu veux.

En ce sens pas mal de pays qui "dispose" de bombe atomique sont absolument incapable d'assurer a leur ennemi qu'il pourrait faire peter cette bombe chez eux la ou il veulent et quand il veulent.

Cette capacité a un cout ... soit on s'en dote et on le paye, soit on plie les gaules et on rentre jouer a la belotte au PMU du coin.

Si on se casse le cul a produire des TNO et du M51.2 c'est que ce qu'on a aujourdh'ui n'est pas capable de pénétrer durablement les défense de nos ennemi. C'est d'ailleurs une des logique de l'ASMP ... qui dans sa trajectoire basse altitude et dans sa mission anticité anti armées - voire meme anti flotte - est a priori ininterceptable meme pas les systeme anti missile a venir. Les RV des ICBM eux ne sont pas absolument ininterceptable ou du moins plus vraiment pour longtemps, les USA et meme la chine dispose de moyen d'interception exoatmo qui s'il peuvent abattre un satellite peuvent aussi abattre un PBV ou un RV sur sa trajectoire elliptique, pour peut qu'il l'ai vu décoller. LA parade les trajectoire tendu en "orbite" treeeees basse, genre planeur hypersonique, ou tir a rebrousse poil et tres basse orbite.

Pour l'ASMP c'est plus délicat, un jet subsonique en pénétration basse altitude ca ce repere mal et ca peut passer pour n'importe quoi d'autre qu'un raid nucléaire ... et une fois le missile lancé, non seulement il est difficile a repérer mais aussi a poursuivre, et encore pire a intercepter, ca cible n'étant pas a priori la batterie anti missile il pourrait bien passer inaperçu jusqu'au flare final ... trop tard. La parade des moyen radar aéroporté de veille persistante anti missile de croisière comme ceux dont essaye de se doter les USA.

Reste qu'on peu aussi se placer dans le cadre ou notre dissusasion ne dissuade que contre ceux incapable de nous attaquer :lol: genre l'Iran ou Cuba ... et la effectivement un vieille bombe des année soixante et un Mirage 4 fera l'affaire 

[xav]

comment ?

On garde les M51 pour le stratégique, sous controle de notre CIC

Les ASMP, on leur redonne un role tactique (ce qu'elles devraient vraiment être) sous contrôle direct des généraux mais avec accord préalable (avant ou pendant le conflit, mais pas 1 minutes avant l'ordre de tir...) du CIC

[Philippe Top-Force]

Moi je ne dis rien, mais je n'en pense pas moins  :lol:

La dissuasion, c'est 10% des crédits totaux de la défense et rien ne remplace l'arme nucléaire en capacité de destruction.

Tu l'as et tu es une puissance, tu ne l'a pas et tu te coucheras devant toute puissance nucléaire (sauf si les Américains sont prêts à faire la guerre nucléaire pour te protéger).

La dissuasion, c'est 10% des crédits totaux de la défense, et le problème UNIQUE est comment bien dépenser les 90% qui restent (soit 34 milliards par an), et qui sont 4 fois le budget total de la défense d'Israël par exemple (qui a le nucléaire dans ce budget!).

Quand ton adversaire était gros et avait des moyens dynamiques et puissants pour t'attaquer, le nucléaire pouvait se comprendre. Est-ce le cas encore?

Quand l'adversaire a des armes nucléaires, ou est soutenu par une puissance nucléaire, ou trouve son soutien, on fait quoi?

Rappelle toi de Suez en 1956.

Hypothèse: L'Iran fait un attentat chez nous gravissime, on veut répliquer et l'Iran nous balance des missiles sur Paris, ou encore la Chine menace d'anéantir Toulon au nucléaire si on agresse son allié de circonstance, ou pire, l'Iran à l'arme nucléaire.On fait quoi?

Tu crois que les Américains vont risquer la guerre nucléaire pour un attentat à Paris?

Si on abandonne le nucléaire ou que l'on décide de le réduire pour faire des économies de bout de chandelle parce que c'est la tendance Green attitude (pas Éva Green  :lol:) , on sera obligé d'avoir la garantie américaine en permanence comme le reste des pays européens, et de ne pas intervenir sans les Américains.

Comme on ne pourra plus intervenir sans leur aval, on ne dépensera plus rien dans la défense.

Pourquoi payer plus que le simple apport aux américains dans le cadre des interventions OTAN? Le cercle vicieux et la spirale sans fin...

1% ou 1,5% du PIB suffira amplement.

Tu auras gagné 0,2% du PIB en abandonnant le nucléaire, et le politique te sucrera 0,5% du PIB en plus derrière parce que l'armée ne sera plus autonome.

Abandonner le nucléaire (Thèse Rocardienne) ou le réduire (technocrate qui ne comprend rien à la défense), c'est la fin de la France en tant que puissance militaire (et diplomatique). Point barre. ;)

C'est une fausse économie.

Le problème de la défense en France, c'est sa gestion par les politiques qui se sont complètement désintéressés du sujet à gauche et à droite, en laissant les militaires gérer une peau de chagrin dans une organisation déficiente, et qui n'a jamais été autant corporatiste.

Une étude a montré que la défense française n'a que un tiers du contrat opérationnel conventionnel qu'elle aurait pu se payer avec les budgets historiques défense obtenus, et sans toucher au nucléaire.

Le point positif est que l'essentiel a quand même été préservé jusqu'à présent, et le dispositif global reste cohérent. Ce n'est pas parce que se pointent les élections 2012, les crises, les récessions, et donc les annonces des agences de notation  que l'homme providentiel élu, sera le Champion du monde des gestions et des économies qui va concocter un budget de défense et un budget étatique en équilibre.

Mais un PA, 6 SNA, 300 avions de combat dont la moitié est actuellement moderne, 30 000 h projetables, 300 hélicoptères et autant de chars, c'est minable pour l'argent dépensé hors nucléaire.Les Belges, les Italiens ou même les Britanniques ne font certainement pas mieux mais quelles sont leurs ambitions réelles aujourd'hui?

[Philippe Top-Force]

Demain 28 janvier, 40 ans qu'un SNLE patrouille pour la France http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/voici-quarante-ans-le-redoutable-partait-pour-sa-premiere-patrouille-27-01-2012-1424216_53.php, première patrouille le 28 janvier 1972.

[xav]

Veut-il y voir l'illustration de l'un des possibles duels du second tour de la présidentielle? Lundi dernier, François Bayrou a visité la base militaire des sous-marins nucléaires lanceurs d'engins (SNLE) à l'Île-Longue, en rade de Brest. Lundi prochain, même lieu, presque même heure: mais cette fois, ce sera François Hollande, le candidat socialiste, aujourd'hui grand favori des sondages, qui emboîtera le pas du candidat centriste. Pour la même photo?

http://www.lefigaro.fr/politique/2012/01/27/01002-20120127ARTFIG00545-bayrou-acte-ses-desaccords-avec-le-ps.php

Je ne savais pas qu'on y rentrai comme cela à l'Ile Longue...

Demain j'y vai! Ben quoi, moi aussi je suis Français  O0

[Menchi]

http://www.lefigaro.fr/politique/2012/01/27/01002-20120127ARTFIG00545-bayrou-acte-ses-desaccords-avec-le-ps.php

Je ne savais pas qu'on y rentrai comme cela à l'Ile Longue...

Demain j'y vai! Ben quoi, moi aussi je suis Français  O0

Tous les candidats officiels à la présidentielle se voient offrir cette possibilité.

Voir le post sur Zone Militaire :

http://www.opex360.com/2012/01/21/la-base-de-lile-longue-attire-les-candidats-a-lelection-presidentielle/

[PolluxDeltaSeven]

Mélenchon à l'île Longue, ce serait-y pas comique tout plein ?  :lol:

[Fusilier]

Mélenchon à l'île Longue, ce serait-y pas comique tout plein ?  :lol:

Les gens sont étonnants et plein de surprises... N'oublie pas que Melenchon était favorable à l'intervention en Lybie... =)

[aigle]

A ma connaissance tous les tirs d'essai de la FOSt ont été "unitaires". Il n'y a jamais eu de salve d'ensemble (16 missiles) ou partyielle (4 ou 8 missiles). Il en est allé de même pour l'US Navay et la Royal navy. Seuls les Soviétique auraient essayé un tir en salve en vraie grandeur en 1991.

Pourquoi ?

Si on prend l'exemple du redoutable équipé de M20 et retiré du service dès 1991, n'aurait on peu iméginer qu'il tire ses 16 missiles (avec tête inerte) lors de sa dernière patrouille ?

Avait on peur de déclencher une guerre mondiale ? ou de couler le sous-marin ?

[g4lly]

A ma connaissance tous les tirs d'essai de la FOSt ont été "unitaires". Il n'y a jamais eu de salve d'ensemble (16 missiles) ou partyielle (4 ou 8 missiles). Il en est allé de même pour l'US Navay et la Royal navy. Seuls les Soviétique auraient essayé un tir en salve en vraie grandeur en 1991.

Difficile d'etre certain que personne n'ai essayé de chasser 16 "buches" in vivo pour voir comment le sous marin réagis.

A priori le temps entre deux chasse de missile - il y a une systeme assez complexe fournit pas les américain qui permet la compensation de masse et l'amortissement de l'échange 50t de missile contre 50t d'eau qui "tombe" d'une hauteur de 10m -, est suffisant pour que le sous marin retrouve la situation identique a celle avant le tir du missile précédent, donc chaque tir est indépendant, donc en tier 1 ou 16 c'est la meme chose.

Pour valider le systeme on a construit un énorme piscine et tout le bordel qui réplique un "tir" en immersion profonde, je suppose que les ingénieurs on pu s'amuser a tout valider et revalider avec.

Pourquoi? Si on prend l'exemple du redoutable équipé de M20 et retiré du service dès 1991, n'aurait on peu iméginer qu'il tire ses 16 missiles (avec tête inerte) lors de sa dernière patrouille ?

Avait on peur de déclencher une guerre mondiale ? ou de couler le sous-marin ?

Je suis pas sur que ce genre de démontration de force gratuite soit pertinente ... d'autant plus si le bordel foire :lol:

[French Kiss]

Mais au moins, si ca foire, on sait a quoi s'en tenir quant a la capacite reelle du matos et on est apte a rendre celui-ci plus fiable et plus credible. Par ailleurs la chose aurait pu se faire en tirant une salve limitee a 4 M20. Ces missiles etant payes et prochainement demanteles comme son navire lanceur, ca aurait ete l'occasion d'utiliser tout cet argent a bon escient.

[penaratahiti]

A priori le temps entre deux chasse de missile - il y a une systeme assez complexe fournit pas les américain qui permet la compensation de masse et l'amortissement de l'échange 50t de missile contre 50t d'eau qui "tombe" d'une hauteur de 10m -, est suffisant pour que le sous marin retrouve la situation identique a celle avant le tir du missile précédent, donc chaque tir est indépendant, donc en tier 1 ou 16 c'est la meme chose.

question débile : est-ce que cela signifie que la masse volumique d'un SLBM doit forcément être égale à celle de l'eau de mer ?

[g4lly]

question débile : est-ce que cela signifie que la masse volumique d'un SLBM doit forcément être égale à celle de l'eau de mer ?

C'est facile a calculer la taille et la masse des supos étant connu il me semble! Le Trident II fait 58t et occupe un peu moins de 88m3 ... donc non ;)