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Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises


Philippe Top-Force
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OK... donc on ne remplit pas le tube une fois le missile chassé, on compense partiellement. Le complément, c'est rempli d'air comprimé ?

Je sais seulement que le systeme de compensation des M51 est suffisament complexe pour que ce soit une techno américaine. A priori vu les masse en jeu on avait des petit souci pour trouver une solution qui va bien dans les délais. Pour le détails je ne sais pas, ce qui est sur c'est qu'avant et apres le tir les porte et écoutille reste ouverte et donc si compensation il y a a ce moment ce serait via un fond "mobile" qui chasserait l'eau en trop, ou peut etre un ballon gonflé a l'air comprimé dans le tube vide ... mystere, mais je ne pense pas que ce soit le plus critique. Le GROOOOOOS probleme c'est le bélier hydraulique que reprensente 100t de flotte qui remplisse assez brutalement le tube une fois le missile chassé, et qui viennent buter sur le fond, a ce moment il doit y avoir un amortisseur hydraulique quelconques qui dissipe le "choc" vers une sorte de vase d'expansion. A moins qu'il y ait un systeme de chasse d'eau comme sur les tube lance torpille, qui réduise le problème de surface libre.

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Je sais seulement que le systeme de compensation des M51 est suffisament complexe pour que ce soit une techno américaine. A priori vu les masse en jeu on avait des petit souci pour trouver une solution qui va bien dans les délais. Pour le détails je ne sais pas, ce qui est sur c'est qu'avant et apres le tir les porte et écoutille reste ouverte et donc si compensation il y a a ce moment ce serait via un fond "mobile" qui chasserait l'eau en trop, ou peut etre un ballon gonflé a l'air comprimé dans le tube vide ... mystere, mais je ne pense pas que ce soit le plus critique. Le GROOOOOOS probleme c'est le bélier hydraulique que reprensente 100t de flotte qui remplisse assez brutalement le tube une fois le missile chassé, et qui viennent buter sur le fond, a ce moment il doit y avoir un amortisseur hydraulique quelconques qui dissipe le "choc" vers une sorte de vase d'expansion. A moins qu'il y ait un systeme de chasse d'eau comme sur les tube lance torpille, qui réduise le problème de surface libre.

C'est ça que je n'ai jamais compris, comment ils évitent ce choc? Le plus "simple" serait un système d'ascenceur descendant lentement, mais ça fournirait une mécanique des flux absolument insoluble, et rendrait le sous marin extrêmement visible pendant longtemps (l'eau ne s'écoulant pas normalement). Le coup de bélier peut être réutilisé, grâce à l'inertie, mais j'ai vraiment du mal à comprendre la technologie utilisée pour le parer. L'idée serait peut être de pans du tube qui se redressent (et diminuent la section pendant un délai) avant d'être remis en place par la masse de l'eau. Aussi le premier volume d'eau tomberait sur un cylindre restreint, m'enfin là aussi, ça me semble capilotracté.

Par contre, comment se passe le lancement d'un missile? J'imagine que c'est l'eau le pas de tir, et qu'il n'allume pas sa propulsion avant, au risque de vaporiser l'eau, et de mettre le Sous marin dans une situation délicate. Il est éjecté par air comprimé?

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Ce que je vois c'est que la fois où les russes ont essayé un test de tir d'une salve de 16 missiles, ça ne s'est pas passé comme dans le manuel du premier coup. OK c'étaient les russes et ok, c'était un Delta (IV je crois) avec à priori des missiles à carburant liquide si ma mémoire est bonne, mais bon.

En matière d'ingénierie, c'est souvent que "normalement ça devrait marcher" + "on n'a jamais essayé dans ces conditions" = "zut on n'avait pas prévu ça".

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  • 1 month later...

C'est dingue, sur ces dernières années combien se sont multipliés les reportages et documentaires TV sur nos forces sous marine !

Entre france 5 y a quelques années sur un doc, a bord du téméraire aussi me semble (avec la voix off d'andré dussolier : "les hommes de la dissuasion", France 3 il y a quelques temps via un épisode de "c'est pas sorcier" en nouvelle mouture de l'émission, et la un reportage TF1 ... (beurk au passage lol, non pas pour des questions politiques, mais pour des questions qu'a mon sens : cela ne devrait être qu'une prérogative a l'avantage du service public soit france TV et pas de la chaine "du temps de cerveau disponible du français moyen" ... Enfin je pense que c'est une considération personnelle que beaucoup s'en foutent surement)

Et il doit y avoir eu, aussi me semble quelques thalassa (france 3) tant sur les rubis, que sur les SNLE-NG

Quand on y regarde de près, ça fait quand même "beaucoup" pour des batiments militaires qui sont sensés être ceux les + "fermés" de nos force armées en France aux caméras et yeux indiscrets ! Apparemment l'état major a "envie de communiquer" très certainement dans le besoin qu'il est vrai que la question de la force nucléaire en France a longtemps été quelque chose d'une opacité quasi absolu en terme de relation publique ... Et puis, il est vrai aussi pour certaines considérations tant politiques, morales ect : qu'il était quand même temps de le faire, pour mieux s'expliquer sur ce qu'est la dssuasion nucléaire au grand public, sa doctrine, et sa considération d'emploi (même si bon, c'est souvent un peu a l'eau de rose quand on voit nos officiers a bord insister sur le caractère du non emploi qui est la victoire de son efficacité, et la mise en avant que son emploi serait alors "l'échec" de la dissuasion (ce qui dans les faits est "vrai") mais peut paraitre malgré tout alambiqué quand en parallèle on a eu 2 présidents de suite qui ont déclaré en public une doctrine d'emploi sans hésitation "pour défendre des intérêts" (chirac et sarkozy)

Ca fait un peu grand écart de considération et de jeu sur l'image ... Quand d'un coté, les hommes qui en sont responsables de sa capacité a fonctionner et qu'elle soit prête a partir, nous parlent de doctrine d'échec absolu du dialogue si on venait a s'en servir : comme si eux même, la voyait comme une catastrophe au fond, et un président prêt lui a annoncer qu'il ne met pas de coté une éventuelle utilisation de l'arme nucléaire pour protéger par exemple notre approvisionnement énergétique ! C'est même quasiment le jour et la nuit quoi ... D'un coté des hommes impliqués qui la voient beaucoup sur son coté "guerre froide", et de l'autre un politique qui n'exclue pas de s'en servir comme un outil comme un autre !

(et ce que je suis en train de dire, est tout simplement le reflet absolu actuel de l'arme nucléaire en France dans les médias sur ces 10 dernières années)

Dans tout les cas, de la communication médiatique, il est vrai était nécessaire quand a ce qu'elle est, et ce que sont les hommes qui l'ont entre les mains, les batiments qui la mettent en oeuvre ... !

 En espérant juste, que la multiplication de ces docs & reportages ces dernières années, ne nous mènent pas vers une dérive ou des fois on se dit, qu'avec tout ces docs : on va bientot avoir une émission de TV réalité : "soum story" : enfermé 70j qui sera le dernier ?

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quand en parallèle on a eu 2 présidents de suite qui ont déclaré en public une doctrine d'emploi sans hésitation "pour défendre des intérêts" (chirac et sarkozy)

C'est aussi le principe de la dissuasion. Si ceux d'en face croient qu'on a des fous prêt à déclencher une guerre nucléaire si on les emmerdes, bah on évite de trop les tester.

Je trouve que c'est plus dans le principe de la dissuasion qu'un président qui avoue (quelques années après qu'il se soit fait virer) que de toute façon il n'aurait jamais ordonné de faire une frappe nucléaire. Cela se justifie et se comprend parfaitement (une première frappe c'est très risqué et une riposte n'apportera rien de toute façon) mais ça décrédibilise la dissuasion nucléaire (donc son utilité)

D'ailleurs si on a un président un peu fou furieux et que suite à une attaque type "11 septembre" on riposte par le nucléaire (ou en tout cas que tout le monde crois qu'on va le faire) nos ennemis vont peut-être éviter et se contenter d'attaques plus modestes.

Dans tout les cas, de la communication médiatique, il est vrai était nécessaire quand a ce qu'elle est, et ce que sont les hommes qui l'ont entre les mains, les batiments qui la mettent en oeuvre ... !

 En espérant juste, que la multiplication de ces docs & reportages ces dernières années, ne nous mènent pas vers une dérive ou des fois on se dit, qu'avec tout ces docs : on va bientot avoir une émission de TV réalité : "soum story" : enfermé 70j qui sera le dernier ?

La marine joue beaucoup sur le coté nucléaire pour justifier son budget. La marine n'est pas qu'une de nos trois armes, c'est surtout notre force nucléaire donc on ne peut pas s'en passer et il faut accepter la rallonge.

Si on suit la logique pro nucléaire de la marine, il faut 4 SNLE pour assurer la dissuasion. Pour que ces 4 SNLE puissent disposer d'un équipage performant, il faut 6 SNA. Il faut aussi rajouter des FREMM ASM pour protéger le port des SNLE et leurs zone de patrouille et même les Atlantique 2 sont indispensable car ils permettent de défendre nos SNLE. Ensuite on a le CdG et le rafale qui servent de vecteur pour l'ASMP nucléaire. Mais pour que ce soit crédible, il faudrait un second PA, des FREMM AA et ASM et un entraînement conséquent.

En fait il n'y a que les BPC et les navire d'outre mer qui n'ont pas besoin du nucléaire pour se justifier.

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Mais pour que ce soit crédible, il faudrait un second PA, des FREMM AA et ASM et un entraînement conséquent.

Une version MDC fortement allongée de l'ASMPa (qui garderait son potentiel furtif, voir l'augmenterait) ne pourrait elle pas suffire pour accroitre considérablement la crédibilité de la composante aéroportée pour frapper n'importe ou, ou ça lui chante ou quasiment, plutôt qu'une multiplication de bâtiments cadres pour porter en permanence a la mer un rafale + ASMPa ? (et donc PA2, Horizon, SSN ect qui sont impératifs a disposer pour sécuriser le groupe aéro)

Ca couterait moins cher, tout en étant potentiellement peut être bien + efficace encore ... (la composante aéroportée n'auraient qu'a partir de France jusqu'a légèrement pénétrer l'espace maritime d'un pays pour les + grands en surface, voir rester loin pour les + petits pays, se contenter de tirer depuis une zone très sécurisante et ciao le MDC se débrouille pour le reste sur 2000 km max)

Avec un MDC a très longue portée comme les + longues portées connues sur ce genre de missile pourrait éviter a justement avoir a se prendre la courge avec tout cela sur une permanence aéronavale capable de tirer l'ASMPa depuis un PA

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Probablement, mais ce n'est pas vraiment le but. Avec l'ASMP on est à la limite du nucléaire tactique, une portée de quelques centaines de km suffit et ne serra utilisé que si on est submergé en conventionnel.

Si on remplaçait le CdG et son groupe aérien par des missiles nucléaire de croisière embarqué sur les FREMM et sur les SNA, on gagnerait probablement en puissance de frappe pure (surtout qu'il n'y a que 7 ASMP au maximum sur le CdG), mais pas vraiment en crédibilité. A chaque conflit on utilisera un navire nucléaire donc on aura plus de risque de "perdre" une arme nucléaire (style une FREMM se fait couler à proximité de l'Iran et le sous-marin responsable se dépêche de déployer des plongeurs pour récupérer nos têtes nucléaires)

Tandis qu'actuellement on a juste quelques bases aérienne et 5 navire (les plus gros et puissant de notre flotte) qui sont équipés d'armes nucléaires. En cas de crises, on devrait assez rapidement pouvoir augmenter la quantité d'ASMP (et surtout en équiper toutes nos bases) et il ne faudra pas non plus très longtemps pour modifier des SCALP (aérien ou naval) avec une tête nucléaire et plus de carburant. Sans oublier nos M51 qui naviguent presque vide.

Ce que tu proposes fait coûterait plus cher (on développe déjà l'ASMP aérien pour l'AdA, donc c'est presque gratuit pour l'aéronavale) et peut être décrit comme de la prolifération nucléaire. Ce n'est pas trop le souhait de nos dirigeants actuels.

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Mais justement, si tu me relis bien ...

Je ne propose que du MDC ada (et pas un MDCN "nuke") qui se résumerait a un ASMPa qui a le bras + long multiplié par 5 environ

Et surtout pas une version navale pour FREMM et SNA ect, non vraiment juste une évolution de la composante ada et de son couple stratotanker/rafale ada qui partirait forcément de France ou d'une base ada étrangère éventuelle pour sa mise en oeuvre ...

En MDCN ça serait trop "dangereux" dans le sens, que ça rend ambigus certaines "choses" au niveau géostratégique pour la présence de nos batiments, pouvant faciliter de l'escalade justement : ce qui est a "éviter" absolument, a cause de cette présence sur nos batiments s'ils en possédaient

Je parlais vraiment juste de la composante ada et d'une nouvelle version "longue" de l'ASMPa facilitant le tir pour le rafale qui le porte qui n'aurait alors même plus a pénétrer bien des espaces aériens pour frapper ... Et uniquement cela

En possédant une telle version, il serait même judicieux pour en profiter de retirer les ASMPa du CDG qui deviendrait conventionnel pur en capacité

En MDCN, éventuellement sur SNA, vu qu'ils font déja parti de l'infrastructure globale de notre dissuasion nuke, ça serait "acceptable" (voir judicieux même) mais c'est pas vraiment la proposition de base qui se concentrait uniquement sur les ASMPa et l'ada de la composante aéroportée

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  • 4 weeks later...

http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/07/05/m-hollande-sur-le-terrible-pour-defendre-la-dissuasion-nucleaire_1729250_823448.html

M. Hollande sur "Le Terrible", pour défendre la dissuasion nucléaire

Le Monde.fr | 05.07.2012 à 10h44

Lui, "chef des armées", a plongé au large de Brest, dans le plus moderne des sous-marins nucléaires français lanceurs de la bombe, Le Terrible. Aucun président de la République ne l'avait fait depuis Valéry Giscard d'Estaing en octobre 1974, a fait savoir l'Elysée. François Hollande a consacré un après-midi complet à la dissuasion nucléaire, mercredi 4 juillet. A une heure de la côte, par mer belle, le chef de l'Etat a été hélitreuillé pour rejoindre le bâtiment de la force océanique stratégique, qui rentrait d'une secrète pérégrination après soixante-quatre jours de mission.

"Le président de la République s'est rendu aujourd'hui, en tant que chef des armées, au large de la Bretagne, auprès de l'équipage du sous-marin nucléaire lanceur d'engin (SNLE) Le Terrible avant son retour de patrouille ", a révélé le communiqué officiel publié vers 17 heures.

Non loin de là, au même moment à Brest, le ministre de la défense Jean-Yves Le Drian effectuait à terre une visite de la base des SNLE, le site d'assemblage des tout nouveaux missiles intercontinentaux M51 (52 tonnes, six têtes nucléaires chacun) et le bassin de maintenance à L'Ile Longue où il a pu, pour la première fois en tant que ministre, mais pour la quatrième comme breton, monter à bord du Triomphant.

"NOTRE FORCE DE DISSUASION NOUS PERMET DE TENIR NOTRE RANG"

Cette double séquence n'a pas été assortie d'un discours présidentiel pour formuler la doctrine nucléaire française avec les mots du nouvel exécutif. M. Hollande l'a déjà fait, en décembre 2011 puis en mars 2012, pendant la campagne électorale, affichant la plus grande continuité. "Par sa présence, il a souhaité réaffirmer l'attachement de la France à sa force de dissuasion", a expliqué le communiqué.

Le chef des armées n'a pas voulu de journalistes, concentré sur le symbole, se condamnant au silence avec les marins les plus discrets du monde. Le ministre était, lui, accompagné de la presse, pour démentir que l'initiative avait pour but de contrecarrer le débat relancé il y a quelques jours par Michel Rocard (ancien premier ministre) puis Paul Quilès (ancien ministre de la défense). Le premier a jugé la dissuasion inabordable - elle est estimée à 3,5 milliards d'euros par an, soit 20 % du budget d'investissement de la défense. Le second remet en cause son utilité même.

Lire (réservé aux abonnés) : En France, la rigueur rouvre le débat sur la dissuasion nucléaire

Dans ce contexte, M. Le Drian a justifié la visite à Brest : "Le président voulait le faire avant le 14 juillet parce que c'était le début de son mandat." Il a ajouté : "La concomitance de ces deux déplacements a une valeur symbolique et elle est une démonstration politique, nous sommes dans le creuset de notre sécurité. Nos sous-marins en sont les garants ultimes. Notre force de dissuasion nous permet de tenir notre rang international". Seuls les Etats-Unis, la Russie et la France maîtrisent ces technologies, a-t-il été rappelé.

Le ministre de la défense admet que le contexte a changé depuis la Guerre froide et que les menaces ont évolué. "Mais les principes restent les mêmes", insiste-t-il. Les mots ne pouvaient être autres, devant les équipes de la force atomique, considérés comme un fleuron de l'armée française.

Nathalie Guibert

Ils devaient être "contents" nos marins du terrible qui rentraient de patrouille, a peine la France et ses cotes visibles depuis le kiosque en surface, hébhé non : on rentre pas tout de suite, livraison d'un flanc patissier "présidentiel" en hélitreuillage ! (alors qu'en général on sait bien que l'équipage est toujours un brin échaudés les derniers jours de patrouille et le retour au pays avec en + ses procédures et le boulot qui attend après avoir accosté a l'ile Longue (décharger les produits frais restants ect) avant d'être enfin "lachés" et pouvoir allez bisouiller bonbonne sur le parking du mini ferry qui les emmene/ramène ...

Super notre président  =D

(bon pas moyen d'intégrer la vidéo FranceTV info de sa visite a bord) pas bien grave

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Tu fais du mauvais esprit, mais bien sur qu'ils étaient contents et fiers...C'est le chef de l'etat qui vient les voir (sans compter le premier ministre à l'ile longue)

C'est une marque de reconnaissance et une marque de soutient qui est importante, particulierement dans le contexte economique actuel.

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Moi j'aurai bien voulu voir la vidéo de l'hélitreuillage:

François Hollande en costard dans le harnais, au bout du câble, cravate et cheveux au vent, les mollets à l'air =)

Mine de rien, il faut oser... et avoir un peut de courage. (Perso je ne ferai pas le fière et puis souvenez vous de la scene dans Octobre Rouge)

Cela aidera peut être à taire les (fausses?) rumeurs qu'il aurait peur de l'avion.

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Il est le premier president [ever] a se faire helitreuiller. Il faut etre beau joueur et lui en reconnaitre le merite. C'est aussi une marque claire d'estime, d'interet et de respect pour ce que font nos soldats et marins. Et il ajoute a cela l'elegance (certains mauvais esprits diront que c'est de l'habilete perverse...) de ne pas laisser difuser d'images TV de sa descente au bout du cable... Respect.

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Moi j'aurai bien voulu voir la vidéo de l'hélitreuillage:

François Hollande en costard dans le harnais, au bout du câble, cravate et cheveux au vent, les mollets à l'air =)

Mine de rien, il faut oser... et avoir un peut de courage. (Perso je ne ferai pas le fière et puis souvenez vous de la scene dans Octobre Rouge)

Cela aidera peut être à taire les (fausses?) rumeurs qu'il aurait peur de l'avion.

Tiens Xav http://www.corlobe.tk/article29581.html

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Tu fais du mauvais esprit, mais bien sur qu'ils étaient contents et fiers...C'est le chef de l'etat qui vient les voir (sans compter le premier ministre à l'ile longue)

C'est une marque de reconnaissance et une marque de soutient qui est importante, particulierement dans le contexte economique actuel.

Je fais surtout de l'ironie, ayant bien volontier voté pour lui sans regrets (bien que normalement c'est pas le lieu pour en discuter) par rapport a la concurrence : y avait pas photo ... Hélas

Mais je sais aussi, que les derniers jours d'une patrouille de 70 jours (environ) en soum, sont des périodes ou les soumariniers ont les nerfs a bout tant de l'enfermement, l'éloignement, la proximité constante avec les autres "gars" ect et la pression aussi qu'est le travail qui ne donne quasi pas droit a l'erreur dans un sous marin, d'autant + un SNLE :

Je  pense simplement le moment était peut être mal choisi pour les visiter quand bien même il faut reconnaitre que c'est une visite exceptionnelle pour un président que de se pointer dans un SNLE qui n'a pas encore fini tout a fait sa patrouille, en hélicoptère, par hélitreuilliage et qui en + a le bon gout de ne pas se pointer en costard cravate : mais en combine-uniforme du quotidien des sous mariniers

(l'image est intéressante, quand son précédessseur n'a pas été capable de porter des équipements anti-contamination pour se pointer dans une grotte menacée par les contaminations justement alors que tout le staff et l'assitance qui le suivait s'étaient eux exécutés a porter le nécessaire pour protéger les peintures datant du magdaléniens, on peut dire que c'est un virage a 180° sur le comportement a "l'image" et plutot bienvenu : en espérant que lui, aura carrément meilleure inspiration a ne pas se pointer du tout dans cette grotte tel un privilège inutile qui met en danger notre patrimoine de la sorte, et fermé au public depuis déja des lustres pour ces bonnes raisons)

Ce qui est un excellent point : il se fiche de son "image" si c'est pour simplement se conformer a un code vestimentaire normal a un lieu, apréciable !

L'intérêt porté tant au soumariniers qu'a l'outil et sa doctrine pour en assurer durant la visite la forte continuité était + que bienvenu, mais peut être a un autre moment mieux choisi qui respecte + les marins a bout en fin de mission eux (en choisissant plutot un départ qu'un retour par exemple, quand les gars sont frais et n'ont pas plus qu'une idée en tête : rentrer)

C'était surtout la dessus que je voulais ironiser un peu ... Le moment pas forcément le meilleur pour les hommes

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Ce qui est un excellent point : il se fiche de son "image" si c'est pour simplement se conformer a un code vestimentaire normal a un lieu, apréciable !

Attention quand même. Ca reste le président et un homme politique et il ne se fiche pas de son image. Son discours comme son comportement font partie d'une communication générale et d'un message qu'il veut faire passer.
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L'intérêt porté tant au soumariniers qu'a l'outil et sa doctrine pour en assurer durant la visite la forte continuité était + que bienvenu, mais peut être a un autre moment mieux choisi qui respecte + les marins a bout en fin de mission eux (en choisissant plutot un départ qu'un retour par exemple, quand les gars sont frais et n'ont pas plus qu'une idée en tête : rentrer)

Sauf que pour faire coller le message avec l'acte autant choisir le Terrible, c'est vrai c'est le bon SNLE vu qu'il porte les M51 et est le dernier sorti des chantiers.

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mais peut être a un autre moment mieux choisi qui respecte + les marins a bout en fin de mission eux (en choisissant plutot un départ qu'un retour par exemple, quand les gars sont frais et n'ont pas plus qu'une idée en tête : rentrer)

C'est pas possible au départ en patrouille les enjeux sont bien trop fort sur l'organisation de la FOST. Au retour de patrouille les enjeu dissuasion sont nuls, un autre sous marin est déjà en place pret a tirer et les choses sont figées pour plusieurs semaines, on peut donc se permettre de passer du temps a faire la visite présidentielle y compris en plongée comme a l'entrainement. S'il y a un couac pas de souci, on a le temps de gérer et ca n'a pas de conséquence sur le fonctionnement de la FOST du tout, tres peu de souci de discrétion, on peut récupérer des personnels et les évacuer au besoin sans arriere pensée etc. Pareil pour l'état d'esprit des marins et la pertubation, en fin de mission ca ne porte pas préjudice a la concentration etc. quelques heures plus tard tout le monde retrouve maman a la maison :) Donc a priori c'est le moment le plus propice pour "partager" la mission sans géner du tout, on peut meme imaginer que l'helitreuillage a bord a servi d'entrainement les SNLE ne le font pas normalement, il ne doivent pas s'y entrainer tres souvent, meme si comme tous on servi sur SNA auparavant ils on déjà pratiqué sur le petit modele.

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Il y a des entraînements réguliers de dépose et d'enlèvement de personnels sur SNLE par hélitreuillage. En particulier pour la qualif des médecins. Une fois tous les deux ans minimum je crois.

La question que je me pose et à laquelle nous n'aurons pas de réponse est : Y a t'il eu une escorte du SNLE à partir du moment où le PR est monté à bord. La procédure dans d'autres marines est qu'un, voire deux SNA sont dépêchés sur zone quand le Chef de l'Etat / Chef des Armées se trouve à bord d'un SNLE. "Prudence est mère de sureté".

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