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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI


BPCs
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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Allez, je vous vends ma "solution" : lance roquettes modèle 1972 , on peut même le recharger  :biggrin:

photo04.jpg

3 coques "FREMM "low cost"  , peu automatisées, propulsion simple,  sonar de coque; quelques A15  pour l'autodéfense ; 1 x 127 ; 1 x 76 sur l'arrière, des Exocet avec capa littorale, 1 ou 2 lance-roquettes dérivés du 72 , un hélico transport de commandos, un Camcopter (pour faire plaisir à BPCs :tongue: ) et voila 

 

Le problème du LR375 c'est qu'il ne tir que des roquettes ASM et à seulement 3100m c'est pas d'une grande utilité en AVT

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il y a 16 minutes, Gaspardm a dit :

Le problème du LR375 c'est qu'il ne tir que des roquettes ASM et à seulement 3100m c'est pas d'une grande utilité en AVT

L'idée générale ce n'est pas de prendre un LR375 tel quel. Mais de "copier" la structure pour en faire un support lance roquettes avt.

(c'est juste pour rigoler, enfin presque :rolleyes: ) 

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Une idée qui me tente c'est de mettre un LRU dans l'hangar hélico. Dans le genre simple et modulaire on ne pourrait pas faire mieux.

Si cela peut sembler un peu tiré par les cheveux, je rappelle qu'il y aura peut-être bientôt des essais LRU sur BPC (qui ne sera pas une première, la USN ayant réussi un tir d'ATACMS à 140 km il y a 20 ans), et qu'avec un trimaran genre Xwind 4000 on aurait une plateforme de tir stable avec double hangar et zone pour conteneurs permettant de stocker des recharges...

www.flightglobal.com/news/articles/ship-launched-atacm-27857/

Modifié par HK
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52 minutes ago, HK said:

Une idée qui me tente c'est de mettre un LRU dans l'hangar hélico. Dans le genre simple et modulaire on ne pourrait pas faire mieux.

Le probleme c'est de trouver une solution simple de rechargement du lanceur. Pour le moment on a pas grand chose qui ne bouffe pas beaucoup de volume.

Des engin d'appui feu vers la terre - ou meme vers la mer - c'est sympathique a condition d'avoir du volume de feu ... sinon c'est juste symbolique.

La solution classique c'est de cabré le lanceur verticalement puis d'y glisser le conteneur qui serait stocké verticalement. Le probleme c'est ce qu'on fait des conteneur vide ...

En gros il faudrait reconstruire un systeme qui permette de glisser juste les rocket avec un convoyeur qui s'efface ...

Meme si on s'en tient a un conteneur sixpack comme les Himars ca prend pas mal d'espace.

On peut aussi imaginer un convoyeur vertical - sixpack par sixpack -, et un stockage vertical plus bas dans le fond du navire, mais la aussi un parle d'un gros monte charge qui ne peut pas traverser 3 ou 4 ponts sans bouffer énormément de volume.

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Il y a 12 heures, ARMEN56 a dit :

Plein pot l’ensemble hérakles ;  rotation antenne et servitudes doit pomper 100 kw environ ( je crois bien) , alors faible  impact bilan de puissance pour une frégate équipée de 4 DA de 800 kw ( cas de delta) …..Pour ce genre de bestiole il faut une qualité de courant ( qualité mili ou stanag) susceptible de bien encaisser les impacts de charge - stabilité en tension et en fréquence . Sur les FS , il arrivait parfois au radar de veille de décrocher lors démarrage d’un gros auxiliaire genre frigo air par exemple ……normes civiles avec de l’équipement mil , mef aux limites de compatibilité parfois  .

C'est pas la faute des normes mais du celui qui a conçue le circuit électrotechnique..... Un système militaire n'est qu'un appareil civil durci....Il existe plein de solution pour lutter contre les pics, moteur rotatif pour le frigo, condensateur, circuit dédié, régime IT etc.....

Regarde les alimentations platinium pour les PC, ce n'est pas militaire....

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Il y a 2 heures, HK a dit :

Une idée qui me tente c'est de mettre un LRU dans l'hangar hélico. Dans le genre simple et modulaire on ne pourrait pas faire mieux.

Si cela peut sembler un peu tiré par les cheveux, je rappelle qu'il y aura peut-être bientôt des essais LRU sur BPC (qui ne sera pas une première, la USN ayant réussi un tir d'ATACMS à 140 km il y a 20 ans), et qu'avec un trimaran genre Xwind 4000 on aurait une plateforme de tir stable avec double hangar et zone pour conteneurs permettant de stocker des recharges...

www.flightglobal.com/news/articles/ship-launched-atacm-27857/

Je te laisse imaginer les cheveux blancs des amiraux à l'idée de stocker ces munitions à bord ou de l'impact  du tir sur les structures.  

Déjà que le tir envisagé sur BPC parait un truc tiré par les cheveux...

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1 hour ago, g4lly said:

Le probleme c'est de trouver une solution simple de rechargement du lanceur. Pour le moment on a pas grand chose qui ne bouffe pas beaucoup de volume.

Des engin d'appui feu vers la terre - ou meme vers la mer - c'est sympathique a condition d'avoir du volume de feu ... sinon c'est juste symbolique.

La solution classique c'est de cabré le lanceur verticalement puis d'y glisser le conteneur qui serait stocké verticalement. Le probleme c'est ce qu'on fait des conteneur vide ...

En gros il faudrait reconstruire un systeme qui permette de glisser juste les rocket avec un convoyeur qui s'efface ...

Meme si on s'en tient a un conteneur sixpack comme les Himars ca prend pas mal d'espace.

 

C'est deja prévu pour. Le rechargement et stockage des roquettes se fait horizontalement. Le LRU dispose d'une grue intégrée qui permet le chargement par l'arrière ou par le coté. Les roquettes sont stockées par modules de 6, le tout pesant environ 2 tonnes. Un conteneur de 20 pieds peut contenir 4 modules, soit 24 roquettes, stockés sur un plateau roulant permettant de les sortir horizontalement.

http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA298226

Donc revenons au XWind 4000, qui dispose d'un espace de stockage pour 5 conteneurs situé juste devant les 2 hangars. Cela permet de stocker 120 roquettes, en plus des 12 deja a bord du LRU, ce qui est bien plus que ce qu'on aurait besoin. Reste le problème de comment déplacer les modules du conteneur jusqu'au lanceur...  a priori on pourrait utiliser les moyens de levage existants deja dans le toit du hangar hélico.

Bref pour moi tout cela est dans le domaine du possible. La vrai interrogation serait plutot du coté des mesures de protection anti-choc et anti-incendie (sachant que les charges militaires des roquettes dont deja muratisées, mais elles contiennent quand meme beaucoup de carburant).

Rechargement de LRU:

id_mlrs_700_02.jpg

 

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Moi j'aime beaucoup la solution russe qui pour s'épargner le souci de lanceur et de positionnement, balance les missiles a la flotte d'où ils décollent. Sur l'élan de l'éjection du tube genre TLT, il plonge dans l'eau, corrige pour prendre la bonne assiette, puis arrivée à la surface ... moteur.

Ca permet de stocker les munitions et de les lancer bas sur l'eau, sans interaction avec le bordel sur le pont. La manoeuvre sous marine remplace un VLS qui permet de tirer a 360°.

Et l'air de rien ca donne une solution anti surface anti structure pas trop cher aux sous marin.

 

 

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il y a 48 minutes, g4lly a dit :

Moi j'aime beaucoup la solution russe qui pour s'épargner le souci de lanceur et de positionnement, balance les missiles a la flotte d'où ils décollent. Sur l'élan de l'éjection du tube genre TLT, il plonge dans l'eau, corrige pour prendre la bonne assiette, puis arrivée à la surface ... moteur.

Ca permet de stocker les munitions et de les lancer bas sur l'eau, sans interaction avec le bordel sur le pont. La manoeuvre sous marine remplace un VLS qui permet de tirer a 360°.

Et l'air de rien ca donne une solution anti surface anti structure pas trop cher aux sous marin.

 

 

Stratège phosphorait après une solution de ce type qui aurait permis de lancer bcp de missiles via un tube éjecteur horizontal : 

il parlait d'un lancement de sabord .

Son idée etait de pouvoir lancer ainsi une grande quantité de munition sans être dépendant d'une grande quantité de VLS, avec la pénalité qu'ils induisent sur l'occupation du pont.

Il l'avait proposée chez DCNS où ils avaient fait les yeux ronds.

Mais il était resté à un soft launch aérien et n'avait pas poussé jusqu'à la torpille.

En tout, une solution via des tubes horizontaux pourrait être une solution à l'embarquement des MdCN sur la FTI.

Modifié par BPCs
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Il y a 11 heures, kotai a dit :

C'est pas la faute des normes mais du celui qui a conçue le circuit électrotechnique

çà se discute :smile:

Cf  STANAG 1008 qui impose des qualités de courant dans les régimes stabilisés et transitoires plus sévères que les autres normes

710741stanag1008.png

https://www.prs.pl/__files/parent4/czarkowski_07_ppt.pdf

Les industriels équipementiers s’y conforment d’ailleurs  tant coté source  alternateurs que coté utilisateurs moteurs électrique cas de LEROY SOMER . Alors quant au stanag en question , se collent les exigences de chocs et de CEM ,  les prix grimpent

http://www.leroy-somer.com/documentation_pdf/4035_fr.pdf

"Qualité du réseau

La qualité du réseau est fondamentalement déterminée par ce que peuvent supporter les appareils utilisateurs. La philosophie actuelle, telle que définie par les principales normes (CEI et normes nationales), réglements civils (Bureau Veritas, Lloyd’s register of shipping,etc.) et militaires (OTAN Stanag 1008), consiste à imposer des tolérances assez serrées au réseau, de façon à simplifier la conception

des équipements consommateurs. D’une façon générale, les exigences actuelles peuvent être schématisées comme suit :

stabilité en tension ± 5 %

• variations exceptionnelles : ± 16 %

• retour à la normale en 2 s

stabilité en fréquence ± 3 %

• variations exceptionnelles : ± 4 %

• retour à la normale en 2

distorsion harmonique

• totale : 5 %

• individuelle (par rang) : 3 %

http://197.14.51.10:81/pmb/MECANIQUE/Applications electromecaniques transport maritime/d5620.pdf

Et si pour FTI on refaisait çà pour pas cher , :biggrin:

http://www.ree.see.asso.fr/IMG/2pdf001/1216b3e12f/pdf03/2006_0003_05.pdf

 

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Il y a 14 heures, HK a dit :

Une idée qui me tente c'est de mettre un LRU dans l'hangar hélico. Dans le genre simple et modulaire on ne pourrait pas faire mieux.

Si cela peut sembler un peu tiré par les cheveux, je rappelle qu'il y aura peut-être bientôt des essais LRU sur BPC (qui ne sera pas une première, la USN ayant réussi un tir d'ATACMS à 140 km il y a 20 ans), et qu'avec un trimaran genre Xwind 4000 on aurait une plateforme de tir stable avec double hangar et zone pour conteneurs permettant de stocker des recharges...

www.flightglobal.com/news/articles/ship-launched-atacm-27857/

On a déjà expliqué le fait que le lanceur et les projectiles du LRM se serve très surement de leur immobilité au moment du tir pour calibrer leurs centrales inertielles et initialiser leur GPS.

De plus, le lanceur n'est pas conçu de base pour compenser les mouvement de roulis et tangage au moment du tir.

Finalement, la roquete LRM contrairement à un ATACMS est une roquette, pas un missile donc ne fait que de la correction en finale de sa trajectoire : il faut donc la lancer assez précisément vers la cible de manière balistique, la correction possible étant assez limité.

La conclusion est (comme précédemment dans ce forum) que tout est possible mais que ce n'est pas plug & play et que tout cela coûtera un budget de R&D conséquent.  

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Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Stratège phosphorait après une solution de ce type qui aurait permis de lancer bcp de missiles via un tube éjecteur horizontal : 

il parlait d'un lancement de sabord .

Son idée etait de pouvoir lancer ainsi une grande quantité de munition sans être dépendant d'une grande quantité de VLS, avec la pénalité qu'ils induisent sur l'occupation du pont.

Il l'avait proposée chez DCNS où ils avaient fait les yeux ronds.

Mais il était resté à un soft launch aérien et n'avait pas poussé jusqu'à la torpille.

En tout, une solution via des tubes horizontaux pourrait être une solution à l'embarquement des MdCN sur la FTI.

Mouais je ne dis pas qu'il faille de temps en temps taper dans la fourmilière , mais intégrer un missile à bord c'est des exigences étatiques ( DGA ) et  industrielles à la pelle .

Pour ce cas évoqué n'y aurait il pas eu un PEA ?

 

Modifié par ARMEN56
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Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Mouais je ne dis pas qu'il faille de temps en temps taper dans la fourmilière , mais intégrer un missile à bord c'est des exigences étatiques ( DGA ) et  industrielles à la pelle .

Pour ce cas évoqué n'y aurait il pas eu un PEA ?

 

C'est une posture de consultant  : apporter un nouveau point de vue ou défricher une nouvelle voie. 

J'ai longtemps pensé que si il avait eu le poste chez DCNS l'orientation de l'entreprise ne serait pas faite vers les énergies marines...

Pour la proposition en question, il aurait déjà fallu qu'il y en ait le besoin d'exprimé au niveau de la MN voire au niveau étatique. 

Or à ce moment-là de son parcours il n'en était pas encore à être reçu à l'EMM ni à discuter avec de grosses huiles socialo dans un contexte d'alternance probable.

Modifié par BPCs
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Il y a 2 heures, Deres a dit :

On a déjà expliqué le fait que le lanceur et les projectiles du LRM se serve très surement de leur immobilité au moment du tir pour calibrer leurs centrales inertielles et initialiser leur GPS.

De plus, le lanceur n'est pas conçu de base pour compenser les mouvement de roulis et tangage au moment du tir.

Finalement, la roquete LRM contrairement à un ATACMS est une roquette, pas un missile donc ne fait que de la correction en finale de sa trajectoire : il faut donc la lancer assez précisément vers la cible de manière balistique, la correction possible étant assez limité.

La conclusion est (comme précédemment dans ce forum) que tout est possible mais que ce n'est pas plug & play et que tout cela coûtera un budget de R&D conséquent.  

On a aussi déjà expliqué qu'il y a eu des expérimentations ou on a fait sortir les GMLRS de leurs trajectoire balistique pour augmenter significativement la porté.

Si la marine envisage une experimentation de LRM sur BPC c'est qu'elle considère certainement avec les ingénieurs de la DGA que c'est techniquement fesable.

D'ailleurs la "phase 2" du programme GMLRS prévoit une trajectoire programmé.

"A Phase 2 missile is expected to increase range and maneuverability by allowing for a planned trajectory and the option of a vertical dive on the target"

http://missilethreat.com/missiles/guided-mlrs/

GMLR+ 120km de porté avec un nouveau moteur Aerojet à combustion lente, capacité de guidage laser avec  déport en phase terminale de plus de 150m démontré.

http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2011/august/LockheedMartinsGMLRSCompl.html

Tu noteras que l'on parle de "Phase 2 missile" et "/missiles/guided-mlrs/".

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Il y a 2 heures, Gaspardm a dit :

BPC c'est qu'elle considère certainement avec les ingénieurs de la DGA que c'est techniquement fesable.

Pas tout à fait , la DGA fixe le cadre réglementaire et les exigences générales à respecter ;  ensuite charge à l'industriel de voir  si le truc est intégrable dans le machin en respectant les contraintes fixées par les étatiques;  en cas de litige alors dérogation ou pas ...

 

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

C'est une posture de consultant  : apporter un nouveau point de vue ou défricher une nouvelle voie. 

J'ai longtemps pensé que si il avait eu le poste chez DCNS l'orientation de l'entreprise ne serait pas faite vers les énergies marines...

Pour la proposition en question, il aurait déjà fallu qu'il y en ait le besoin d'exprimé au niveau de la MN voire au niveau étatique. 

Or à ce moment-là de son parcours il n'en était pas encore à être reçu à l'EMM ni à discuter avec de grosses huiles socialo dans un contexte d'alternance probable.

oui j'avais bien compris cette  démarche "progressiste" , faut savoir cependant que dans les instructions en vigueur , il existe des exigences de sécurité ou des dispositions constructives mise en oeuvre après après la catastrophe du IENA en 1907 .

Modifié par ARMEN56
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7 hours ago, Deres said:

On a déjà expliqué le fait que le lanceur et les projectiles du LRM se serve très surement de leur immobilité au moment du tir pour calibrer leurs centrales inertielles et initialiser leur GPS.

De plus, le lanceur n'est pas conçu de base pour compenser les mouvement de roulis et tangage au moment du tir.

Finalement, la roquete LRM contrairement à un ATACMS est une roquette, pas un missile donc ne fait que de la correction en finale de sa trajectoire : il faut donc la lancer assez précisément vers la cible de manière balistique, la correction possible étant assez limité. 

 

Pour le calibrage des centrales inertielles, c'est la même problématique pour l'hélicoptère du bord. Il me semble qu'il existe sur les frégates des systèmes pour synchroniser les positions hélico/navire (par liaison radio ou infrarouge). C'est très répandu donc rien de très difficile (on maîtrise la techno de base référentiel navire + liaison infrarouge + synchronization depuis la fin des années 70 avec le Super Étendard).

 

La compensation du roulis et du tangage est moins nécessaire sur une plateforme trimaran. Par ailleurs on peut supposer que comme pour les salves canon à l'époque des cuirassés on puisse synchroniser le tir avec la période de roulis (relativement prévisible) du navire.

Bref on reste dans le domaine d'intégrations logicielles, probablement pas très complexes, sujet dont la faisabilité semble justement avoir été défrichée par la pre-étude pour les BPC.

Modifié par HK
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Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Moi j'aime beaucoup la solution russe qui pour s'épargner le souci de lanceur et de positionnement, balance les missiles a la flotte d'où ils décollent. Sur l'élan de l'éjection du tube genre TLT, il plonge dans l'eau, corrige pour prendre la bonne assiette, puis arrivée à la surface ... moteur.

Ca permet de stocker les munitions et de les lancer bas sur l'eau, sans interaction avec le bordel sur le pont. La manoeuvre sous marine remplace un VLS qui permet de tirer a 360°.

Et l'air de rien ca donne une solution anti surface anti structure pas trop cher aux sous marin.

 

 

Première fois que je vois cela.  Est-ce un vrai film ou un montage?  Je trouve le temps bien long entre l'entrée à l'eau de ce qui semble bien être une torpille (hélices....) et la sortie de l'eau du missile...

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Il y a 4 heures, Gaspardm a dit :

On a aussi déjà expliqué qu'il y a eu des expérimentations ou on a fait sortir les GMLRS de leurs trajectoire balistique pour augmenter significativement la porté.

Si la marine envisage une experimentation de LRM sur BPC c'est qu'elle considère certainement avec les ingénieurs de la DGA que c'est techniquement fesable.

D'ailleurs la "phase 2" du programme GMLRS prévoit une trajectoire programmé.

"A Phase 2 missile is expected to increase range and maneuverability by allowing for a planned trajectory and the option of a vertical dive on the target"

http://missilethreat.com/missiles/guided-mlrs/

GMLR+ 120km de porté avec un nouveau moteur Aerojet à combustion lente, capacité de guidage laser avec  déport en phase terminale de plus de 150m démontré.

http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2011/august/LockheedMartinsGMLRSCompl.html

Tu noteras que l'on parle de "Phase 2 missile" et "/missiles/guided-mlrs/".

 

La problématique vient principalement de la capacité de manœuvre de la roquette.

De petite surface permettent seulement une petite finesse et surtout des mouvements très limités en amplitude sinon il y a la risque de décrochement.

il y a 41 minutes, HK a dit :

 

Pour le calibrage des centrales inertielles, c'est la même problématique pour l'hélicoptère du bord. Il me semble qu'il existe sur les frégates des systèmes pour synchroniser les positions hélico/navire (par liaison radio ou infrarouge). C'est très répandu donc rien de très difficile (on maîtrise la techno de base référentiel navire + liaison infrarouge + synchronization depuis la fin des années 70 avec le Super Étendard)

Sauf que tu parles d'un matériel qui prend plus de place que ta roquette ...

Quid du système de communication actuel avec la roquette : peut-il avoir le débit suffisant ?

Quid de calculateur interne actuel de ta roquette : est-il suffisamment puissant et réactif pour faire de la calibration en mouvement ?

Et même si c'est possible, cela n'existe pas dans les roquettes actuelles.

Ingénierie, c'est vérifier tous les détails car un seul peut empêcher un système de fonctionner, c'est un peu plus complique que des YAKA, FOKON, YSONKON.

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2 hours ago, Bon Plan said:

Première fois que je vois cela.  Est-ce un vrai film ou un montage?  Je trouve le temps bien long entre l'entrée à l'eau de ce qui semble bien être une torpille (hélices....) et la sortie de l'eau du missile...

C'est un missile ballistique a lancement sous marin qui emporte une petite torpille. Comme SUBROC ou SEA LANCE. C'est vieux comme Hérode.

Capsule_for_UUM-125_Sea_Lance.jpg

Pour la faisabilité d'un petit missile a lancement sous marin https://en.wikipedia.org/wiki/IDAS_(missile)

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4 hours ago, Deres said:

Sauf que tu parles d'un matériel qui prend plus de place que ta roquette ...

Quid du système de communication actuel avec la roquette : peut-il avoir le débit suffisant ?

Quid de calculateur interne actuel de ta roquette : est-il suffisamment puissant et réactif pour faire de la calibration en mouvement ?

Et même si c'est possible, cela n'existe pas dans les roquettes actuelles.

Ingénierie, c'est vérifier tous les détails car un seul peut empêcher un système de fonctionner, c'est un peu plus complique que des YAKA, FOKON, YSONKON.

 

Non je ne parle de la roquette. C'est le calculateur du LRU qui doit interfacer avec le navire, d'abord pour caler sa position, ensuite pour déterminer les paramètres de tir (angle de site et angle de hausse), en enfin pour déclencher le tir en fonction du mouvement du navire afin d'être dans les paramètres de tir requis (idéalement en ayant prévu le moment ou le taux de roulis sur 3 axes sera le plus faible afin de réduire l'erreur).

Je ne dis pas que ce soit facile, mais simplement que toutes les briques technologiques existent et sont même utilisées de façon courante (calage d'une centrale mobile sur un référentiel navire, liaison de données, prévision des mouvements de plateforme, capacité du LRU à ajuster les paramètres de tir en fonction d'un sol qui n'est pas plat). Il s'agit donc à mes yeux d'une question d'intégration logicielle et d'interface entre différents systèmes... quelque chose qui se résout si ceux-ci ont un minimum de modularité.

 

 

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il y a 51 minutes, HK a dit :

 

Non je ne parle de la roquette. C'est le calculateur du LRU qui doit interfacer avec le navire, d'abord pour caler sa position, ensuite pour déterminer les paramètres de tir (angle de site et angle de hausse), en enfin pour déclencher le tir en fonction du mouvement du navire afin d'être dans les paramètres de tir requis (idéalement en ayant prévu le moment ou le taux de roulis sur 3 axes sera le plus faible afin de réduire l'erreur).

Je ne dis pas que ce soit facile, mais simplement que toutes les briques technologiques existent et sont même utilisées de façon courante (calage d'une centrale mobile sur un référentiel navire, liaison de données, prévision des mouvements de plateforme, capacité du LRU à ajuster les paramètres de tir en fonction d'un sol qui n'est pas plat). Il s'agit donc à mes yeux d'une question d'intégration logicielle et d'interface entre différents systèmes... quelque chose qui se résout si ceux-ci ont un minimum de modularité.

 

 

Il faut aussi calibrer les capteurs inertiels de ta roquette donc mettre en place une communication avec elles.

Et rien ne dit que ton LRU est capable de déclencher le tir d'une roquette à un instant précis.

Cela dépend largement du temps de cycle des calculateurs et des latences de bus de communications, de la vitesse d'allumage des roquettes, etc.

Comme ce n'était pas une contrainte pour un LRU, il est tout à fait possible que le temps de déclenchement soit assez variable.

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