Mirage 2000

[pascal]

Si on ne modernise pas les D correctement, en 2020 on aura environ 200 Rafale + MAXI en parc entre l'ADLA et la Marine (en parc ce qui veut dire 160/180 en ligne)

Si on modernise correctement les D (50) on pourra les conserver 8/10 ans de plus soit aux environs de 2025/2028, dans la vie faut savoir ce que l'on veut

[Mat]

Mais tu as dit toi même que l'on est contraint en terme de budget. Moderniser les 2000D pour en faire des dash 9 "++", ça coute cher. Ce sera au dépend de quoi ? les MRTT ?

[pascal]

çà je n'en ai aucune idée.

Le retrofit de 50 avions pour leur conserver leur potentiel est donné pour 7/800 millions d'euros je crois. En valeur absolue ce n'est pas énorme.

Le soucis ce sont les priorités et le bugdet restreint du volet équipements.

Il y a des programmes qui n'ont jamais pâti de la crise ex: le MDCN ou les SNA parce que ces équipements ont toujours été considérés comme essentiels.

Au vu des dernières ops aériennes si le maintient d'une flotte de 250 avions est considérée comme essentiel à nos besoins alors on retrofitera les D, peut être au dépend des MRTT ou peut être en décalant les livraisons des A 400 M

Ce soir le président va annoncer une hausse de la TVA qui rapportera 11 milliards par an...

[Philippe Top-Force]

Le contrat Indien résout le problème du M2000D.

Très bonnes nouvelles pour l'industrie militaire aéro française qui était au bord du gouffre.

Pour l’État, c'est 12 milliards de $ d'exportation ou peut être les 2/3 en tenant compte de la partie fabriquée sur place (il y aura l'armement et les pièces en sus à exporter donc on ira bien au delà de 12).

C'est l'équivalent de 10 milliards d'euro en moins sur notre déficit "kolossal"* du commerce extérieur. *Avec l'accent allemand. =)

C'est l'équivalent de plus 30 milliards d'euro de PIB générés en plus pour la France en prenant un mark up de 3 sur les prix de distribution (1,5% sur un an à diviser par le nombre d'année)

C'est l'équivalent de 5 milliards d'euro d’impôts et de charges sociales pour l’État français

C'est l'équivalent de 60 millions d'Iphone soit un pour chaque français. =) 

[pascal]

Philippe soit prudent mon vieux it's a long way now ...

[g4lly]

Ils sont tombé du camion tes Iphone?

[Philippe Top-Force]

Philippe soit prudent mon vieux it's a long way now ...

Mais je le suis http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=463.msg588913#msg588913, c'est pour cela que j'ai apposé tout ce qui était en rapport avec cette annonce dans la netosphère et blogosphère de défense, les communiqués officiels y compris celui de l'élysée, ceux des industriels, ceux de la presse, et j'ai pris note de nos correspondances  :lol: en toute neutralité.

Même le dernier billet de Jean Guisnel, le sage qui nous dit d'être prudent et de rester calme est mis sur ce forum http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=463.msg588918#msg588918

A partir de là nos camarades de ce forum sont assez grands pour faire la part des choses, à nous de les informer ou de leurs dire de ne pas trop s'enflammer, mais cette annonce de ce jour, fait du bien à tout ce monde de passionné.Pour reprendre un mot que tu m'as appris à une certaine époque.

Rafale lover ! C'était un brin de rayon de soleil pour les départements enneigés et sous le froid, ça a fait un grand bol d'air dans cette fin de mois. =)

"C'est une grande victoire pour Dassault et le Rafale: sa première commande à l'étranger après une série de grosses déceptions", a commenté James Hardy, spécialiste de la région Asie-Pacifique pour la revue spécialisée Jane's Defence Weekly

Il souligne cependant que le contrat est encore loin d'être acquis. "N'importe quel étudiant indien en achats publics sait que cela ne veut rien dire tant le contrat n'est pas réellement signé"

Le ministre de la Défense, Gérard Longuet, a précisé que les discussions porteraient sur des transferts de technologie, évoquant l'hypothèse de chaînes de construction de Rafale en Inde pour ce contrat qui portera "vraisemblablement" sur une dizaine d'années.

[Philippe Top-Force]

Ils sont tombé du camion tes Iphone?

On est loin du Mirage 2000D et de sa revalorisation donc petite aparté pour G4lly  :lol:

I

http://www.generation-nt.com/iphone-4s-apple-cout-composants-ubm-techninsights-actualite-1485661.html

Il est donné à 203 $ à fabriquer en Chine donc vendu à 250 $ puis au moins le triple aux détaillants en France avec les mark up habituels de distribution et grossistes (le prix réel est minoré par les opérateurs de téléphonie qui le subventionne mais se récupèrent sur les abonnements).

Ou 60 millions de VTT ou écran plasma dans les mêmes ordres de prix.

Le mark up est le coefficient entre l'achat au producteur et la vente finale HT en France.

Cela génère donc plus de 2,5 en PIB interne (salaires, enseignes etc.) si le prix est de 1.

[LBP]

Le contrat Indien résout le problème du M2000D.

comment ?

[Philippe Top-Force]

comment ?

Comment te dire ça BIP BIP BIP  O0..................merde mon clavier a explosé.

[Hilariovespasio]

un S en graphie?

[Philippe Top-Force]

Les CME ne sont pas concernées pour le moment.

Des fonctionnalités style Rafale en air air et air sol (par la liaison 16) mais pas au même niveau de performance puisque le radar est de la daube, on n'a pas d'OSF ni géolocalisation.

Un regain d'espoir sur les EAU et en parallèle comme par hasard le retour du serpent de mer 2000 D ... C'est lié je pense.

Puisque c'est uniquement une question de fric et qu'ils veulent le trouver en décalant 11 Rafale sur  la période 2012 2020, on peut dire que c'est lié.

On peut décaler quelques A400M.

[LBP]

Les CME ne sont pas concernées pour le moment.

Des fonctionnalités style Rafale en air air et air sol (par la liaison 16) mais pas au même niveau de performance puisque le radar est de la daube, on n'a pas d'OSF ni géolocalisation.

Un regain d'espoir sur les EAU et en parallèle comme par hasard le retour du serpent de mer 2000 D ... C'est lié je pense.

Puisque c'est uniquement une question de fric et qu'ils veulent le trouver en décalant 11 Rafale sur  la période 2012 2020, on peut dire que c'est lié.

On peut décaler quelques A400M.

C'est vrais que Dassault aura du mal à répondre à la demande (il y avait un article dessus).

Donc on décale les livraisons de Rafale sauf marine et on retape les M2000

Mais pas les A400M ça urge

[Blue Apple]

On est loin du Mirage 2000D et de sa revalorisation donc petite aparté pour G4lly  :lol:

I

http://www.generation-nt.com/iphone-4s-apple-cout-composants-ubm-techninsights-actualite-1485661.html

Il est donné à 203 $ à fabriquer en Chine donc vendu à 250 $ puis au moins le triple aux détaillants en France avec les mark up habituels de distribution et grossistes (le prix réel est minoré par les opérateurs de téléphonie qui le subventionne mais se récupèrent sur les abonnements).

Totalement HS mais le mark up sur les téléphones est bien plus faible, on vend le tél. quasi sans marge mais on fait 400% sur les accessoires, on refile un abonnement full options...). C'est la même chose sur les consoles de jeu (ex: Carrefour se faisait moins de 10 euros par Nintendo WII vendue à sa sortie).

Pour en revenir au sujet, ce type de mécanisme est un des problèmes des contrats dans l'aviation, le vendeur de la "plateforme" ne contrôlant qu'une fraction du prix et est poussé par ses partenaires à vendre à prix coûtant pour que eux (MBDA ou Thales) puissent s'en mettre plein les poches avec les "accessoires". Inversement, si il marge trop sur la plateforme de base, le coût final risque d'exploser car tous les autres vont rajouter une marge encore plus élevée.

C'est ce qui est arrivé pour le premier contrat (annulé) pour les ravitailleurs de l'USAF, la branche civile de Boeing exigeant de faire ses >10% sur l'avion nu fourni, la branche militaire appliquant à nouveau une marge de >10% sur l'ensemble on arrivait à un prix délirant. Lors de la dernière compétition, Boeing a restructuré son offre en exigeant que la marge ne soit prise que sur le produit fini, toutes les entités devant fournir à prix coûtant et au funal ils sont arrivés à un prix en dessous d'Airbus.

[Mat]

Comment te dire ça BIP BIP BIP  O0..................merde mon clavier a explosé.

C'est bien sûr une bonne chose pour les constructeurs de... budget français : ces deux dernières années, ils ont dû financer l'achat de Rafale qui n'étaient pas attendus aussi tôt. Les armées ont applaudi, même si ces achats ont pesé sur le budget, obligeant à faire des choix, au détriment d'autres programmes.

Il a donc fallu switcher d'autres programmes, également utiles, comme le rétrofit du Mirage 2000D (valant environ 700 MEUR). La commande indienne va donc pouvoir, peut-être, dégeler cet important programme dont l'existence est intégrée au modèle du livre blanc.

http://lemamouth.blogspot.com/2012/02/apres-lannonce-indienne.html

[Philippe Top-Force]

Remarque le clavier fonctionne quand il veut:

Utiliser un appareil dont la vitesse Max est limitée par l'absence de souris mobile (et je n'ai pas lu que cela serait inclu dans le retrofit à 10 m€) ne sous entend il pas que l'on se place dans une option de Police du Ciel et non pas de Defense Aérienne , où un appareil limité ne pourrait faire l'affaire ?

Bonne question ,mais il me semble qu'on peut remettre la fonction de mobilité sans surcoût, simplement en remontant les pièces des C disponibles d'ailleurs en stock.

Qui peut vérifier (pour une fois DEFA550 ou d'autre pourraient servir)?  :lol: Je délègue!

D'autre part, il est vrai qu'on met la liaison 16 et que donc un M2000D même sans nouveau radar peut faire de la PO.

On a utilisé pendant des décennies des jets sans radar comme le SMB2 pour cela.

La liaison 16 leur donne la position des avions à intercepter.

Dans ce cas là où pour plusieurs années, on aurait à ne faire que de la Police, est ce qu'il n'y aurait pas des options plus low cost comme des 2000-C simplement recablé pour du Mica IR ? Certains avaient proposé ici de l'Iris T ?

Dans le contexte actuel de pas de marge budgétaire ,de pas signature d'export et d'achat projeté de MRTT, il va falloir faire des choix ...

L'iris T est inacceptable, on a un stock interarmées de Mica IR et le re câblage ne coûte rien et pas plus cher pour du Mica.

Il y a tout un ensemble de solutions.

Quand aux 2000C, ils sont inacceptables en l'état (pas pour une question de potentiel), leur électronique est 100% obsolète.

Par exemple:

On modernise 30 M2000C des dernières séries en -5 pour 10 M€ par appareil soit 300 millions, (ça vaut pas plus, le -5 étant développé), on en câble 10 de plus pour le stock dans les AIA

Cela fait 65 -5 avec avionique plus 10 cellules en spare, et on en met 40 en ligne (on fait tourner les cellules en potentiel) jusqu'en 2023.

A partir de 2020, on transfert les radars et LAM sur les 2000D qu'on update à l'occasion des grandes visites.

Autre exemple: on modernise les Rafale avec le RBE2 AESA et on transfert les RBE2 PESA sur les 2000D.L'AdA aime bien l'idée.

Leur problème est aussi de pousser Dassault Aviation en monopole, à faire des propositions à prix acceptable.

le D modernisé tel que c'est prévu ce sera un presque -9 avec de l'équipement Rafale en sus ...

Il me semblait qu'on en était resté à la liaison 16, au RC400 (radar faiblard), un update calculateur et visu, pas de LAM ou de modernisation du reste comme les CME ou la géolocalisation passive des sources radars.

On est alors très loin d'un -9 ou d'un Rafale!

La survivabilité d'un avion dépend avant tout de ses CME qui doivent rester efficaces!

Cela compte plus que des nouvelles fonctions air sol ou air air.

                                                                                                                             

Si on ne modernise pas les D correctement, en 2020 on aura environ 200 Rafale + MAXI en parc entre l'ADLA et la Marine (en parc ce qui veut dire 160/180 en ligne)

Si on modernise correctement les D (50) on pourra les conserver 8/10 ans de plus soit aux environs de 2025/2028, dans la vie faut savoir ce que l'on veut

Cela dépend ce qu'on entend correctement.

Si l'AdA veut la modernisation, c'est pour leur donner une capacité air air qui permettent de devoir garder moins de Rafale en France pour de la DA/PO en cas d'OPEX.

Pour l'air sol, on est pas obligé de changer le radar et on peut toujours les conserver jusqu'en 2028.

La liaison 16, l'adaptation Mica IR et d'autres armements comme l'AASM ou la JDAM, suffisent et cela ne coûte rien.

Il ne manque que l'update ECM indispensable à terme (si tu veux combattre!), mais ce n'est pas prévu pour les 2000D actuellement donc il faudra bien la faire et la payer un jour.

Les A10 font du boulot en air sol et ils n'ont pas de radar.

Le prix de la modernisation des D est ridicule en prix (700/770 millions) même si DA facture deux fois plus cher que le prix réel, et si l'AdA est incapable de dégager cette somme en 10 ans soit 70/77/ 80 par an, c'est de sa faute. :lol:

La modernisation 2000D est un psychodrame...

[DEFA550]

(pour une fois DEFA550 ou d'autre pourraient servir)?

Non non... Je reste volontiers dans la catégorie des "qui servent à rien d'habitude".

[MH]

Une question pour les connaisseurs, le programme de modernisation des diésels couterait 700M€ (pour combien d’appareils ?), serait il beaucoup plus cher de récupérer les équipements OTAN (radios, ROVER, etc) de ces appareils pour les monter sur les M2000-9 des EAU ?

Je me doute qu’il est difficile de répondre, état des cellules, cout de rachat des 2000-9, etc… Mais comme on va probablement les avoir sur le dos en cas de succès du Rafy aux émirats, peut être que cela en vaudrait la peine.

En particulier pour économiser le potentiel de nos Rafales qui sont un peu overkill pour les missions en Afrique, on pourrait même en profiter pour virer les 2000-5F pour rationaliser la flotte, non ?

[pascal]

50 appareils sont concernés soit de quoi faire tourner deux escadrons avec le spare

Les -5F se vireront d'eux mêmes vu qu'ils ne devraient pas passer le cap de 2020 loin s'en faut

[ARPA]

D'autre part, il est vrai qu'on met la liaison 16 et que donc un M2000D même sans nouveau radar peut faire de la PO.

On a utilisé pendant des décennies des jets sans radar comme le SMB2 pour cela.

La liaison 16 leur donne la position des avions à intercepter.

[...]

Quand aux 2000C, ils sont inacceptables en l'état (pas pour une question de potentiel), leur électronique est 100% obsolète.

Pour la PO et la DA, si un 2000D avec L16 peut le faire, alors un 2000C n'a plus besoin que de mica et de la L16 (qui ne coûte quand même pas si cher que ça à installer)

Enfin je crois que les 2000C sont assez vieux, ce n'est pas forcement la solution que je préfèrerai.

Autre exemple: on modernise les Rafale avec le RBE2 AESA et on transfert les RBE2 PESA sur les 2000D.L'AdA aime bien l'idée.

Faut savoir ce qu'on veut aussi. Dans le principe si on veut se servir des rafale pour des missions de hautes intensité, on finira par être limité aux rafale AESA. C'est bien beau d'avoir des 2000 relativement moderne et des rafale pas trop obsolètes, mais si on n'a en tout qu'un escadron de rafale vraiment moderne, c'est la misère.

A la rigueur je préfèrerai autant moderniser les rafales que les 2000D (qui de toute façon resteront structurellement moins performant que les rafales) Et si en plus cette modernisation permet de moderniser ensuite des 2000 en mini-rafale (avionique de rafale PESA sur cellule de 2000) c'est tout bénef.

Leur problème est aussi de pousser Dassault Aviation en monopole, à faire des propositions à prix acceptable.

Quand je vois l'exemple américain ou les industries militaires sont en concurrence, je me dis que la logique française n'est pas plus mal. Au moins nos industriels n'ont pas envie/besoin de tricher sur les prix ou les performances pour remporter le contrat.

Je me doute qu’il est difficile de répondre, état des cellules, cout de rachat des 2000-9, etc… Mais comme on va probablement les avoir sur le dos en cas de succès du Rafy aux émirats, peut être que cela en vaudrait la peine.

Bof, les 2000-9 sont aussi une solution pour équiper à bas prix des forces aériennes qui à court/moyen terme auront les moyens de se payer nos productions neuve. Je pense à la Libye, l'Irak, au Brésil, aux pays d'Europe de l'Est ... On doit bien arriver à vendre (à prix coûtant sans vouloir faire trop de bénéfices) une soixantaine d'avions.

En particulier pour économiser le potentiel de nos Rafales qui sont un peu overkill pour les missions en Afrique, on pourrait même en profiter pour virer les 2000-5F pour rationaliser la flotte, non ?

Le rafale est certes overkill mais c'est aussi le plus adapté pour les OPEX (en Afrique ou autre) Qu'on puisse avoir un avion omnirôle, permet de réduire le nombre d'avions et de pilote si on veut assurer des missions air-air et air-sol (par exemple on divise par 2 le nombre d'avions à Djibouti) Ensuite on parle de l'avion ayant la meilleure autonomie. Pour la plupart des missions, ce ne serra pas utile. Mais si un jour on veut effectuer un bombardement en Côte d'Ivoire, on pourra se contenter de nos avions basés au Tchad sans avoir à demander à des forces terrestres de s'occuper de la mission. Et évidement pour certains transits on pourra préférer des configurations de convoyages plutôt que de monopoliser un ravitailleur. La présence du second réacteur permettra aussi d'éviter certains accidents ce qui en territoire hostile (jungle amazonienne, désert africain ou mer) peut être utile (c'était moins utile pour les mirage devant opérer en Europe et vu que cela n'évite pas d'être abattu ce n'est pas non plus utile pour le combat à proprement parler)

Ensuite il y a toute la dissuasion (conventionnel ou nucléaire) qui risque de s'appliquer lors de chaque détachement. Quand on déploie des 2000C ou -5 en Guyane ou à la frontière russe, on paraît relativement pacifique. Mais avec des rafale assurant la même fonction mais en plus capable de frappe nucléaire, air-mer ou air-sol, on couvrira un spectre de menace bien plus large.

Mais c'est vrai que ce qui est overkill sur le rafale pour l'Afrique, c'est son système d'arme. On n'a pas vraiment besoin de SPECTRA ou d'AESA. Mais vu qu'on a plus de mirage IV (dont il manquait quand même des capacités conventionnelles) ni de Jaguar (jamais vraiment optimisé en France) et qu'on a jamais eu de mirage 4000, bah il ne reste que le rafale en cellule adapté aux OPEX.

[2020]

une question me taraude..

lors des crachs de 2000 (probablement pour extinction réacteur)

les avions se sont en général "posé" seul  :O sans enormement de degat  exemple du grec, du 2000d en afga, un indien aussi (qui a pri feu) et il y a 2/3 autres exemples

On a l impression que les pilotes s ils n avaient pas pu s éjecter seraient descendu tranquilou de la carlingue !!

ce sont les CVE qui font ces "miracle" ?

[pascal]

non les circonstances, les éjections ont lieu en BA avec un équipage qui a le temps de mettre l'avion à plat pour s'éjecter dans les meilleures conditions possibles à des vitesses raisonnables

pour ce qui est du 2000 grec récupéré sous l'eau le malheureux pilote ne s'est pas éjecté il est mort noyé me semble-t-il

[Castor]

une question me taraude..

lors des crachs de 2000 (probablement pour extinction réacteur)

les avions se sont en général "posé" seul  :O sans enormement de degat   exemple du grec, du 2000d en afga, un indien aussi (qui a pri feu) et il y a 2/3 autres exemples

On a l impression que les pilotes s ils n avaient pas pu s éjecter seraient descendu tranquilou de la carlingue !!

ce sont les CVE qui font ces "miracle" ?

Il y a aussi le fait que le 2000, et c'est valable pour tout les avions de chasse plus ou moins modernes, est structurellement très résistant, compact et conçu pour encaisser des contrainte très fortes. les pilotes ne sont pas structurellement aussi résistant que leurs machines et il est largement plus prudent de sortir avant de toucher.

Je me souviens du cas d'un F14 américain tombant en vrille a plat, le pilote ayant tout essayé sans pouvoir en sortir, il s'éjecte. L'éjection combinée au changement d'environnement dut a la chute a fait sortir l'avion de la vrille et il a repris plus ou moins son vol. Parfois, c'est aussi le hasard .

[DEFA550]

ce sont les CVE qui font ces "miracle" ?

Il semblerait qu'un 2000 abandonné sans moteur, en palier et à faible vitesse/altitude, trouve rapidement une configuration auto-stable qui l'expédie au sol sous haute incidence avec un fort taux de descente et une vitesse horizontale faible. Autrement dit, il bénéficie d'un gros freinage aérodynamique et vient se "poser" violemment.

[jérôme]