Ukraine II

[voline]

Évidement,il faux du personnel pour ça...mais il faut le lance patate ...

Personne parle ici de "conseilliers" russes,ou je sais pas lire

[Bat]

Évidement,il faux du personnel pour ça...mais il faut le lance patate ...

Personne parle ici de "conseilliers" russes,ou je sais pas lire

 

Non, personne n'en parle explicitement. Mais il y a des soupçons depuis des semaines. Ici, on ne parle plus de miliciens avec des AK-47 et des BTR volés dans les dépotes de l'armée ukrainienne, mais de missiles AA et d'artillerie.

 

Hypothèse 1: ces milices pro-russes spontanées ont eu la chance de tomber sur des stocks et en plus de savoir s'en servir.

 

Hypothèse 2: quelqu'un leur a fourni le matériel et/ou la formation à l'emploi. Da,ns ce cas, qui est ce quelqu'un?

 

Hypothèse 3: il y a des soldats russes undercover pour l'appui à l'insurrection. Ce n'est pas si fou que ça: même Poutine a reconnu que les forces russes étaient présentes en Crimée.

 

Hypothèse 4, à ne pas négliger: il n'y a pas de missile AA ou d'artillerie, mais c'est le ministre ukrainien de la défense qui en rajoute pour galvaniser les Ukrainiens loyalistes et pour dénoncer d'une autre manière les ingérences de Moscou (sachant que si on parle d'armes lourdes, on va nécessairement propager dans la presse mondiale les hypothèses  2 et 3 citées ci-dessus).

Modifié le 2 mai 2014 par Bat

[prof.566]

https://twitter.com/Reservofficer1/status/462131597303873537

 

selon les russes, 2 Mi 24 descendus, un Mi8 endommagé.

Modifié le 2 mai 2014 par prof.566

[Bat]

https://twitter.com/Reservofficer1/status/462131597303873537

 

selon les russes, 2 Mi 24 descendus, un Mi8 endommagé.

 

Apparemment, ils sont d'accord avec les Ukrainiens qui reconnaissant 2 hélicos descendus et un hélico sanitaire touché. Apparemment, ils n'auraient pas été victimes de missiles, mais de RPG:

 

http://www.reddit.com/live/3rgnbke2rai6hen7ciytwcxadi

[voline]

DSL,mais sur le thread,c'est clairement pro russe...

Hyp 3 pour moi,la 4 est suicidaire vus l'empleur des événements....

[Bat]

Hyp 3 pour moi,la 4 est suicidaire vus l'empleur des événements....

 

Oui et non, ça dépend de l'idée de départ des forces ukrainiennes: le but de telles déclaration n'est pas nécessairement de mettre de l'huile sur le feu. On peut imaginer qu'ils voulaient s'emparer simultanément de plusieurs checkpoints sur la route de Slaviansk, mais que ça a mal tourné (2 hélicos descendus seraient confirmés, une journaliste russe parle de 3 blindés loyalistes en flammes devant un checkpoint attaqué). Le ministre reçoit les rapports sur le fiasco, sent qu'il va passer pour un con et ses forces une nouvelle fois pour des incapables, et avance (préventivement) une explication: ils auraient fait face non pas à des paysans en armes que l'armée ukrainienne aurait dû facilement balayer, mais à des gens équipés d'armes lourdes comme vous voyez qui (sous-entendu: les Russes). C'est une façon d'essayer de rattraper la com' sur l'échec de l'opération plus qu'une provocation envers la Russie. Pas très maligne, sans doute, mais plausible.

Modifié le 2 mai 2014 par Bat

[voline]

C'est mal barré la...ça me crève le coeur,mais les ukrainiens non pas d'autre choix.

[debonneguerre]

Et tout simplement un ancien militaire ukrainien sachant utilisé du strella avec un manpads volé ou abandonné par les réguliers.

C'est peut-être aussi simple que ca.

[Bat]

C'est mal barré la...ça me crève le coeur,mais les ukrainiens non pas d'autre choix.

 

C'est très cynique à dire, mais le gouvernement de Kiev fait face à deux mauvaises alternatives: accepter le dépeçage du pays sans rien dire, ou l'accepter après avoir combattu et s’être pris une branlée militaire. Dans tous les cas, l'Ukraine telle qu'elle existait depuis l'indépendance a d'ores et déjà cessé d'exister.

 

C'est vraiment terrible, je n'aimerais vraiment pas être à la place des dirigeants qui doivent "choisir" et gérer ça...

Modifié le 2 mai 2014 par Bat

[voline]

...le problème est la!

qu'y lâchera en ier ?

Le referundum du 11 mai? Étendus a combiens de zones?sous quel contrôle?civil?

Modifié le 2 mai 2014 par voline

[gerole]

Mon avis perso est que kiev va essayer de reprendre toutes les villes autonomes (sauf la crimée). Sinon je ne vois pas pourquoi il ferait les choses à moitié, en plus sans prévenir officiellement les russes. Comment pourrait-il y avoir un référendum le 11 mai sous la tutelle des séparatistes maintenant ? 

 

Je pense que pour ce qui est de la réaction de Kiev, c'est acté. Mais quand est il de Moscou ?

 

Ils ont le choix entre :

- réagir maintenant ou avant la reprise totale des 2 oblasts.

- voir si kiev fait un referendum sur le fédéralisme et l'auto détermination et si ce n'est pas fait réagir après coup en ayant une "excuse" (quelques semaines après, voir quelques années, mais avant que l'Ukraine ne rentre dans l'OTAN)

- ne rien faire et laisser une présence "russe" en ukraine

 

Perso je penche un peu pour la première solution.

Modifié le 2 mai 2014 par gerole

[Jojo67]

 

C'est très cynique à dire, mais le gouvernement de Kiev fait face à deux mauvaises alternatives: accepter le dépeçage du pays sans rien dire, ou l'accepter après avoir combattu et s’être pris une branlée militaire. Dans tous les cas, l'Ukraine telle qu'elle existait depuis l'indépendance a d'ores et déjà cessé d'exister.

 

C'est vraiment terrible, je n'aimerais vraiment pas être à la place des dirigeants qui doivent "choisir" et gérer ça...

C'est vrai, c'est pas facile, mais le gouvernement de Kiev est parvenu au pouvoir grâce à un coup de force. Il est victime d'un mauvais karma en quelque sorte... ???

Modifié le 2 mai 2014 par Jojo67

[Bat]

Les autorités de Kiev affirment contrôler 9 checkpoints autour de Slaviansk et disent que la ville est désormais encerclée. Ce que ne confirment pas des journalistes de la BBC qui ont apparemment pu entrer dans la ville par un checkpoint tenu par des prorusses bien armés. Les principales artères de la ville seraient bloqués par des bus mis en travers par les insurgés.

 

 

EDIT: cette photo aurait en réalité été prise à Kramatorsk. J'essaie de comprendre les tweets qui la font circuler.

Modifié le 2 mai 2014 par Bat

[prof.566]

Selon le ministre de l'intérieur Ukrainien, un pilote tué. 9 barrages auraient été pris.

http://www.bbc.com/news/world-europe-27250026

 

Edit. Grillé.

Modifié le 2 mai 2014 par prof.566

[JASHUGAN]

Mi-24 Ukrainien abattu

On peut voir un impact sur l'appareil à ~0:02 (probablement un missile sol air)

[Bat]

 

Ce serait le pilote de Hind abattu et capturé par les insusrgés.

[French Kiss]

Ce qui me fait raler dans cette histoire, c'est le sort des civils qui sont pris en otage dans ces villes tenues par des maires auto-proclames (je serais curieux de connaitre le pedigree des ces gusses), pour l'instant il n'y a pas l'air d'y avoir de violences physiques a leur encontre, mais ils vivent quand meme sous la menace des armes.

 

Pour le reste, les evenements Maidan etaient une connerie, quelque soit le bord (russe ou US) qui ait fait office de marionettiste, a mon avis rien de solide ni de legitime dans la duree n'emergera de cela pour l'Ukraine en tant que pays. Maintenant si Kiev utilise la force militaire de facon violente, ce ne sera qu'un pretexte de plus pour Poutine pour forcer le chemin vers l'ouest et pourquoi pas, recuperer l'Ukraine entiere, le moins pire serait que Kiev se contente de faire du containment pour eviter que l'effet pro-russe fasse tache d'huile.

Modifié le 2 mai 2014 par French Kiss

[Bat]

Bon, ben voilà: Moscou considère que l'opération ukrainienne détruit l'accord de Genève. Le vrai scoop, c'est qu'on apprend que cet accord n'était jusqu'ici pas caduc et que Moscou croyait fermement à sa mise en œuvre. Il vaut mieux entendre ça qu'être sourd...

 

http://www.lalibre.be/actu/international/le-raid-de-represailles-de-kiev-detruit-l-accord-de-geneve-5363601335707e5aa80ce604

[Boule75]

C'est intéressant de voir que seul la violence "physique" serait condamnable et pas tout les autres forment de violence/pression etc.

[...]

Après si tu penses que les révolution sont spontanée, émergent par l'opération du saint esprit etc. libre a toi. Moi je n'y ai jamais cru.

 

Si tant est qu'il y ait vraiment eu des "violences" non-physiques (encore une fois, on n'en sait pas grand chose et c'est logique), l'Ouest n'en a pas le monopole, et c'est quand même infiniment moins grave que les invasions armées.

 

Quant aux révolutions "spontanées" : ça s'est vu (1789, 1917...) et de toutes façon, des services de renseignements doivent s'appuyer sur une base populaire, sinon ils sont un peu faibles. C'est d'ailleurs en bonne partie ce que font les russes à l'Est de l'Ukraine.

 

 

parce que pour agir les services secrets ont besoin d'être vu ?

 

les aides ont l'apprend toujours après une fois que sa s'est tassé mais sur le moment on a pas d'infos .

 

Oui. Mais en attendant, on "prête" (ici) beaucoup de pouvoir à la CIA, peut être plus qu'aux russes qui nous ont cependant prouvé qu'ils interceptaient (et interrompaient) ce qu'ils voulaient comme communications téléphoniques en Ukraine, qui jouent à domicile ou presque, qui viennent de croquer la Crimée, etc, etc...

 

Parce que tu as du concret autre que les brillantes preuves du NYT sur les divisions russes des plus secrets des services secrets déguisées en manifestants? Les pressions sont tout autant le fait des US, excepté sur le plan militaire par la force des choses où elles doivent se limiter à une aide renseignement et un soutien en équipements non letaux...

 

Et concrètement, donc, les pressions des USA, c'est quoi ? Pour l'instant, c'est fantasmes et conspirations.

Les pressions russes s'étalent à la une de leur propre presse : plus de gaz, intervention armée, propagande de haine, etc, etc...

 

Ce qui me fait raler dans cette histoire, c'est le sort des civils qui sont pris en otage dans ces villes tenues par des maires auto-proclames (je serais curieux de connaitre le pedigree des ces gusses), pour l'instant il n'y a pas l'air d'y avoir de violences physiques a leur encontre, mais ils vivent quand meme sous la menace des armes.

 

Oh si : des assassinats confirmés de conseillers municipaux, des journalistes embastillés, des manifestants agressés, de multiples exemples...

 

 

Les deux "camps" font peut être de l'ingérence, mais avec une telle disproportion de moyens que les traiter à égalité me semble juste grotesque, quelles que soient les préventions que l'on peut avoir vis à vis des US. 

[Bat]

Vidéo du pilote abattu et capturé:

Modifié le 2 mai 2014 par Bat

[g4lly]

Les deux "camps" font peut être de l'ingérence, mais avec une telle disproportion de moyens que les traiter à égalité me semble juste grotesque, quelles que soient les préventions que l'on peut avoir vis à vis des US.

C'est simplement proportionnel a la proximité.

Fomente une révolution bolchévique au Canada ou au Mexique et tu verras comment se comportent les USA. Y a qu'a voir le traitement réservé a Cuba.

[Zarth Arn]

Après Grozny... les russes ont juste le droit de se taire sur la façon dont Kiev gére sa crise.

[Barristan-Selmy]

Ce qui me fait raler dans cette histoire, c'est le sort des civils qui sont pris en otage dans ces villes tenues par des maires auto-proclames (je serais curieux de connaitre le pedigree des ces gusses), pour l'instant il n'y a pas l'air d'y avoir de violences physiques a leur encontre, mais ils vivent quand meme sous la menace des armes.

 

Le Vyacheslav Ponomarev qui dirige Slaviansk a l'air pas mal dans le genre en effet, apparemment il retient prisonnière la maire élue pour sa "propre sécurité"

http://www.businessweek.com/articles/2014-04-23/in-the-center-of-eastern-ukraines-separatist-movement-the-peoples-mayor-speaks-out

 

Pour les violences y'a pas mal de signalement de disparitions et enlèvements, y'a aussi eu ce meurtre : http://www.theguardian.com/world/2014/apr/24/ukraine-murdered-council-member-vladimir-rybak-buried

Dur de vraiment savoir tout ce qui se passe avec les désinformations des deux cotés mais doit quand même y'avoir un vrai climat de terreur a l'est pour les opposants de ces mouvements.

[Bat]

Ceux qui pensent encore qu'on va empêcher la Russie de bouffer l'Ukraine vont déchanter:

 

 

German Businesses Urge Halt on Sanctions Against Russia Vocal Opposition Has Helped Keep Merkel From Endorsing Broader Penalties on Moscow

 

Détails: http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303948104579535983960826054

Oh si : des assassinats confirmés de conseillers municipaux, des journalistes embastillés, des manifestants agressés, de multiples exemples...

 

Il faut ajouter les prisonniers/otages: outre les observateurs de l'OCDE, Ponomarev détient selon Kiev 30 à 50 membres de ses forces de sécurité (essentiellement des policiers loyalistes qui ont refusé de retourner leur veste, contrairement à certains de leurs chefs) et depuis ce matin vraisemblablement une équipe de CBS News qui ne répond plus à Sloviansk et serait aux mains  des "autorités" prorusses.

Modifié le 2 mai 2014 par Bat

[thibaut]

 

 

ceux qui pensent encore qu'on va empêcher la Russie de bouffer l'Ukraine vont déchanter:

 

sans parler de ceux qui pensait qu'on pouvait faire une europe de la defense avec l'allemagne... (pendant ce temps gerhard l'oligarque fait son anniversaire sa saint peterbourg)