Jojo67 Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 (modifié) C'est simplement proportionnel a la proximité. Fomente une révolution bolchévique au Canada ou au Mexique et tu verras comment se comportent les USA. Y a qu'a voir le traitement réservé a Cuba. C'est exactement ça, sans compter le Chili et tous les Etats d'Amérique centrale où les Ricains ont fait longtemps la pluie et le beau temps et le font encore peu ou prou. Simplement de gros naïfs ont cru ou plutôt fait semblant de croire que les temps avaient changé, que désormais l'époque des Etats qui conquièrent des territoires était révolue et reléguée dans les livres d'Histoire, bref que les frontières étaient figées. On a eu quelques déclarations de responsables politiques français dans ce sens, qui ont utilisé le terme "d'anachronique" pour qualifier l'attitude russe en Crimée... La seule chose qui freine les appétits territoriaux c'est d'abord la présence d'armes nucléaires sur le sol d'un pays ou l'existence d'un équilibre des forces régional ou global. Pas la morale internationale. Une chose que la Corée du Nord et l'Iran ont bien comprise d'ailleurs... Sinon au nom de quoi la marche traditionnelle de l'Histoire aurait-elle changé? La nature humaine a-t-elle vraiment évolué? Certes les moeurs sont devenues plus policées, du moins à l'Ouest, mais les appétits grondent toujours en sourdine et ils empruntent des voies plus détournées pour se satisfaire. C'est l'épée qui fige les frontières entre pays et rien d'autre. La fameuse citation de Péguy* est toujours d'actualité. On peut le déplorer mais ce serait irresponsable de l'ignorer. * Charles Péguy: Il n’y a rien à faire à cela. Et il n’y a rien à dire. Le soldat mesure la quantité de terre où l’on parle une langue, où règnent des mœurs, un esprit, une âme, un culte, une race. Le soldat mesure la quantité de terre où un peuple ne meurt pas. C’est le soldat qui mesure le préau de la prison temporelle. C’est le soldat qui mesure la quantité de terre où un langage, où une âme fleurit. C’est le soldat qui mesure le berceau temporel. C’est le soldat qui mesure la quantité de terre temporelle qui est la même que la terre spirituelle et que la terre intellectuelle… Que la Sorbonne le veuille donc ou non, c’est le soldat français qui lui mesure la terre. C’est le soldat français, et c’est le canon de 75, et c’est la force temporelle qui ont jalonné, qui ont mesuré, qui mesurent à chaque instant la quantité de terre où on parle français. Si le lieutenant d’artillerie coloniale Ernest Psichari ne s’était pas battu en français jusque dans l’Adrar (ou aux environs), (pardonnez-moi cette imprécision, mon fidèle ami), l’écrivain Ernest Psichari écrivait en vain un admirable roman. Le temporel garde constamment et commande constamment le spirituel. Le spirituel est constamment couché dans le lit de camp du temporel. C’est en définitive, ou plutôt c’est à l’origine et c’est tout le temps le soldat (et son ennemi cet autre soldat) qui fait qu’on parle ou qu’on ne parle pas français ici ou là. C’est le soldat qui fait qu’on parle français de Dakar à Bizerte et de Brest à Longwy. C’est le soldat qui fait qu’on parle français à Maubeuge et à Liège et en somme à Mulhouse et à Colmar. Et c’est le soldat qui fait qu’on parle français à Paris. De sorte qu’en dernière définitive le soldat ne sert pas seulement à empêcher de passer quand la Sorbonne fait des cérémonies dans la rue, il sert aussi à empêcher tout le monde de passer quand la Sorbonne exerce son gouvernement dans le monde. L’obéissance passive, si honnie des Sorbonnards, fait que le soldat défend aveuglément la Sorbonne contre tous ses ennemis… Charles PÉGUY Le terme "Sorbonne" désigne les idéologues de l'époque, coupés des réalités, qui n'ont pas disparu. ^-^ Modifié le 2 mai 2014 par Jojo67 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 sans parler de ceux qui pensait qu'on pouvait faire une Europe de la défense avec l’Allemagne... (pendant ce temps gerhard l'oligarque fait son anniversaire sa saint peterbourg)L'Allemagne a tout a perdre d'un gros bordel avec la Russie, ses satellites - ceux de l'Allemagne - risquent de chercher plus de protection chez l'oncle Sam voyant l'incapacité de l'Allemagne a assurer, et ça risque de déteindre rapidement sur les relations commerciales et l'exploitation que fait l’Allemagne de la main œuvre bas cout de l'Europe de l'est.L'autre angoisse c'est de récupérer dans l'UE un autre âne mort qu'il faudrait recapitaliser a cout de centaine de milliard.Sauf que parallèlement en Allemagne il y en a que ca arrangeait bien cette UEisation de l'Ukraine, avec salaires encore plus bas qu'en Roumanie et pas de taxe douanière c'était le paradis pour certains industriels.Mais visiblement le bénéfice/risque et aujourd'hui jugé défavorable. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 2 mai 2014 Auteur Share Posté(e) le 2 mai 2014 Hypothèse 1: ces milices pro-russes spontanées ont eu la chance de tomber sur des stocks et en plus de savoir s'en servir. déja discuté dans ce fil Les séparatistes se sont emparés de plusieurs stock d'armes dont un camion plein d'Igla-1 et un autre de RPG16/18 Ainsi que de dépots d'armes Les photos sont dispos sur mp.net Et pour mémoire la majorité d'entre eux ont fait et un service militaire (qu'il soit soviétique ou ukrainien post chute du mur) Certains ont même combattus en afghanistant et d'autre en tant que mercenaires en ex -Yu ou comme Kontratkini pour les russes dans le Caucase Ca commence à être lourd cette rumeur insistante reprise toute les 2 page que ce sont les russes qui font tout alors je le redis qu'il y' ait des éléments russes qui encadrent ou conseillent ou influencent certains groupes de séparatistes je veux bien Mais pour l'instant on a aucune preuve correcte (cad surtout pas les manips images et son venant des médias US et repris par nos médias) d'élements de combat russes engagés Ni d'armes d'ailleurs Pas d'AK100/101, de'AGS30, de PKS, d'IglaII ni rien de russe dernier modèle Tout le matériel vu sur photo provient des stocks de l'armée ukrainienne (avec certains tubes de RPG ayant largement dépassés la date de peramption comme des RGP14/16 datant de 1989) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 (modifié) https://twitter.com/DefenceU/status/462170680055054336 Selon le mindef ukrainien, 4 des tireurs ayant descendu des hélicos auraient été arrêtés. Modifié le 2 mai 2014 par prof.566 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 DSL,mais sur le thread,c'est clairement pro russe... Hyp 3 pour moi,la 4 est suicidaire vus l'empleur des événements.... pro russe ? que voit on au final dans tout sa ? qu'un pays l'Ukraine se retrouve avec des dirigeants qui feront pas mieux que les anciens GVT ... et que nous autres ont va payé la facture dans tout les sens du terme ... alors certes "notre facture" est moins importante que celle que vont payer les ukrainiens mais la situation et bien parti de chez eux ... voir les dirigeants européens s'occuper de l'Ukraine alors qu'ils ne font rien pour leur propre citoyens ,laissant une ambiance grandissante de rejet du système chez ses mêmes citoyens européens ... et de voir les USA se mêlé de tout sa s'est assez agaçant... l'Europe qui devrait être une puissance et gérer comme elle le veut se retrouve avec l'OTAN ... donc qu'on ait agrandi celle-ci avec d'ancien pays de l'Est sa sent le coup fourré venant des USA ... résultat on provoque une crise qui ne fait pas avancer l'Europe en abaissant le niveau de vie des européens ...alors que les promesses étaient une Europe = monde meilleur ... alors que se soit la merde pour les citoyens ukrainiens je le comprend mais voir un sentiment pro russe parce que l'on trouve que cette affaire sa sent pas bon ...arrivant au moment ou il y a eu u. Grand chamboulement géostratégique et des révolutions arabe ...ses mêmes révolution reprise en compte par les militaires comme en Égypte on peu se poser des questions ... alors certes que tu ais l'impression que sa soit pro russe sur se thread s'est ton droit sauf que s'est un tantinet plus compliquer que sa ...surtout sur le vrai sentiment des gens . effectivement au de la situation je ne cache pas un certains "soutien" aux russes sans tomber dans l'adoration mais plutôt parce qu'on raté un rdv qui aurait sûrement éviter tout sa . et certains ont pousser pour que sa na se passe comme sa . que les russes ne soient pas parfait et profite de la situation est un fait mais au vu d'une révolte qui n'a pas fait l'unanimité chez ses mêmes ukrainien on est en droit de se poser des questions . l'Ukraine a pas eu besoin des russes pour continuer avec des gvt successif en terme d'ambiance pourrie ... si s'est pour voir les US continuaient à s'installer chez les nouveaux adhérents à l'Europe ont peu se poser des questions sur notre indépendance vis à vis des USA ... on paie pour les pays de l'Est mais les USA assurent une "protection" tout en vendant du matos militaire à ses mêmes pays ... donc on devrait payé une facture en intégrant ses pays tout en tolérant une interaction des USA ... facile de se mettre dans la poche des pays qui ont eu un litige avec les russes sans nous laisser la possibilité d'être un acteur qui pourrait peser face aux russes . et sa on aurait pu le faire sauf que les dés sont pipé depuis longtemps avec des dirigeants européens pro USA ... on ne gère même pas nos frontières avec la Russie ... donc on devrait avoir encore la perspective d'intégrer l'Ukraine pour encore plus d'instabilité au sein d'une Europe qui s'enfonce dans un marasme... désolé mais savoir que sa va nous coûter un bras une possible intégration de l'Ukraine en Europe même si se n'est pas demain et pour voir les USA installé ses moyens militaire et donc pousser à une instabilité je vois sa d'un mauvais oeil ... Mon avis perso est que kiev va essayer de reprendre toutes les villes autonomes (sauf la crimée). Sinon je ne vois pas pourquoi il ferait les choses à moitié, en plus sans prévenir officiellement les russes. Comment pourrait-il y avoir un référendum le 11 mai sous la tutelle des séparatistes maintenant ? Je pense que pour ce qui est de la réaction de Kiev, c'est acté. Mais quand est il de Moscou ? Ils ont le choix entre : - réagir maintenant ou avant la reprise totale des 2 oblasts. - voir si kiev fait un referendum sur le fédéralisme et l'auto détermination et si ce n'est pas fait réagir après coup en ayant une "excuse" (quelques semaines après, voir quelques années, mais avant que l'Ukraine ne rentre dans l'OTAN) Perso je penche un peu pour la première solution. je pense comme Bat ils ont essayé en pensant joué la surprise en sous estimant les capacités de réaction des pro russes . ils se font repérer à chaque fois ... donc qu'ils ont un gros problème au niveau rens ... tout le monde sait qu'il y a des fs russe ,eux même le criant très fort et ils agissent sans vraiment prendre en compte sa ... donc il y a de l'amateurisme ... si le but s'est de tenter de pousser à une internationalisation et l' intervention de l' ONU avec une force d'interposition sa pourrait bien y ressemblé ... on se retrouverait avec un pourrissent de la situation ... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
thibaut Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 Ca commence à être lourd cette rumeur faut dire que l'annexion de la crimée cette foi par de vrai troupe russe sans identification peu rendre légitimmement suspicieux. Kiwi avait fait un poste expliquant ce qu'on voyait. a la fois des volontaire locaux de village équipée d'arme récupéré dans des stocks d'antibalaka (bref les greniers des grand père), et d'autre groupe beaucoup plu solidement équipée capable de coup de force comme arrêter des militaires ukrainiens ou abattre des hélicoptère. je pense qu'on peu faire la mème gradation dans l'organisation politique de la contestation, (ceux qui font le nombre et ceux qui font le coup de point). Sans oublié les hommes de main de yanoukovitch et de ses potes, une faction qui pendant longtemps a eu le controle du pays et pour objectif de le conservé (ça donne quand mème quelques réflexes ). pour l'instant rien de ce qu'on a vu n'exige de la Russie autre chose que de la bienveillance ( du genre pour le transit de volontaire , ou l’accueil de dignitaire en fuite). La situation reste indécise On ignore si l'opération ukrainienne vise d'ors et déja a la reprise des villes et territoire au main des " pro russe", on si il s'agit de faire monter la pression , on ignore si Poutine va répondre de manière militaire a cette opération (il s'en était accordé le droit) . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
debonneguerre Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 Encore un pro-russe ;) Sur la dépendance de l'ukraine à la russie, xerfi : 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 Apparemment, ils sont d'accord avec les Ukrainiens qui reconnaissant 2 hélicos descendus et un hélico sanitaire touché. Apparemment, ils n'auraient pas été victimes de missiles, mais de RPG: http://www.reddit.com/live/3rgnbke2rai6hen7ciytwcxadiSur la vidéo on ne voit pas le départ de coup ni la fumée du missile ce qui est assez étonnant. Meme si le flash est assez typique d'un missile tiré de l’arrière et visant l'échappement des turbines, l'absence de fumée signifierait qu'il a été tiré d'assez loin en trajectoire très tendu.On oublie aussi pas mal que l'Ukraine c'est a la base une armée populaire, et que pas mal de monde y a une formation militaire meme si ça date un peu - 2013 a l'époque l'armée c'était 50% d'appelé -. Accessoirement aussi il y a forcément des militaires Ukrainien qui sont dans le camp pro russe ... et pas besoin d'en avoir des milliers pour apprendre a manier un manpads. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 2 mai 2014 Auteur Share Posté(e) le 2 mai 2014 Sur la vidéo on ne voit pas le départ de coup ni la fumée du missile ce qui est assez étonnant. Meme si le flash est assez typique d'un missile tiré de l’arrière et visant l'échappement des turbines, l'absence de fumée signifierait qu'il a été tiré d'assez loin en trajectoire très tendu. Y'a une vidéo sous un autre angle ou c'est sans conteste un départ missile et pas RPG (panache de fumée et trajectoire non linéaire) http://www.youtube.com/watch?v=U2odR38GAzY bon encore faut il que ce soit la bonne et pas encore un bidonnage faut dire que l'annexion de la crimée cette foi par de vrai troupe russe sans identification peu rendre légitimmement suspicieux. Sauf qu'elle n'a trompé personne Tu peux enlever les drapeaux de ton uniforme le reste de ton équipement te trahiras (ils n'ont trompé personne plus de 30sec) Ici il n'ya pas un début d'équipement russe moderne (voir même pas d'équipement russe plus ancien dont ne serait pas doté l'armée ukrainienne) Pour les groupes plus solidement équipés et entrainées, pour rappel il y'a les Berkut de l'Est (dont l'unité a été dissoute) qui ont accès à de l'équipement semi-lourd à lourd; Entre autre (après tout on a bien vu des VDV abandonner des blindés).......... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 Intéressante cette vidéo. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mallrats Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 (modifié) je fais echo a ce qu'a dit akhilleus, dans des pays comme l'ukraine et la russie des stocks d'armes il y en a beaucoup, ensuite des hommes capable de s'en service dans un pays ou la conscription existe encore il y en a beaucoup, sans compté les troupes qui on fait d'effections, les gars de l'est qui on quitté l'armée pour rejoindre leurs freres sur les barricades, les conseillé russes, les volontaire russe ( cosaque ) qui on surement fait pour parti la tchetchenie. Sa laisse tout de même du mondes, il suffit au russe d'envoyé quelques officiers competent et te voila avec une petite armée. en russie, tout le monde a plus ou moins eté militaire ^^ la frontiere entre un militaire et un volontaire bien entrainait et ténue. ps : pour rapelle on a pas encore vue un seuls chars sur le theatre d'opérations. Modifié le 2 mai 2014 par mallrats Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 Y'a une vidéo sous un autre angle ou c'est sans conteste un départ missile et pas RPG (panache de fumée et trajectoire non linéaire) bon encore faut il que ce soit la bonne et pas encore un bidonnage Sauf qu'elle n'a trompé personne Tu peux enlever les drapeaux de ton uniforme le reste de ton équipement te trahiras (ils n'ont trompé personne plus de 30sec) Ici il n'ya pas un début d'équipement russe moderne (voir même pas d'équipement russe plus ancien dont ne serait pas doté l'armée ukrainienne) Pour les groupes plus solidement équipés et entrainées, pour rappel il y'a les Berkut de l'Est (dont l'unité a été dissoute) qui ont accès à de l'équipement semi-lourd à lourd; Entre autre (après tout on a bien vu des VDV abandonner des blindés).......... tout à fait d'accord . un excellent article sur le sujet dans le raids d'avril en se qui concerne l'arrivée des soldats russes en crimée . moi je remarque que les médias classique ne se sont pas encombré de l'avis d'expert de la défense à se sujet . pour un citoyen ne connaissant pas l'uniforme des russes je peux comprendre ... surtout que l'on a vu une uniformité avec ses troupes question uniforme ( nouvelle garde robe ) . alors qu'avant s'était plutôt varié du genre milice pro russe au sein des forces russes question uniforme . les russes ont joué finement en ne mettant pas de drapeau russe sur les uniformes tout simplement pour jouer un coup médiatique grâce aux populations pro russe venant les soutenir avec des drapeaux russe . en gros voyait comment sont accueilli nos soldats par une population qui voient dans les soldats russes comme leur propres soldats . en essayant de parer à se coup de pub on est parti dans un contre feu pour détourner le soutien affiché d'une population pour les russes en parlant de soldats mystérieux ... je trouve que de se point de vue les occidentaux ont raté leur affaire en se décrédibilisant encore plus ... les méchants russes qui ne sont pas soutenu par la population comme slogan est tombé à l'eau ... et tout sa grâce à des soldats discipliné qui n'ont pas dit un mot ,laissant la parole aux pro russe manifestant leur soutien. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 (modifié) Parce qu'il croit que c'est bonne chose que de promouvoir, leur valeur et leur visons de l'économie via des alliances ? Peut-être qu'il ne comprennent pas la réalité européenne ? c'est à vos politiciens a mettre leur culotte au final, s'ils trouvent que les USA prennent trop de place. ^-^ des petits vieux en costards ? ça a du en impressionner beaucoup ... :o Ça va bientôt faire 200 ans que l'armée américaine n'a pas inquiété le canada alors que le canada est parfaitement libre de mener la politique qu'il souhaite, alors je ne vois pas pourquoi ils seraient tout à coup super impérialistes et qu'il chercherait a dominé l'Europe ... C'est touchant de naiveté sur la réalité de ce qu'est l'impérialisme en général et l'impérialisme post-moderne en particulier. Le sujet vaudrait le coup d'être traités mais c'est complétement HS. Nos petits vieux comme tu dis sont ceux qui ont condamnés à mort des centaine de millier d'Irakien par exemple, si les ukrainiens ne les craignent pas ils ont bien tort, . Modifié le 2 mai 2014 par nemo 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 Il faut ajouter les prisonniers/otages: outre les observateurs de l'OCDE, Ponomarev détient selon Kiev 30 à 50 membres de ses forces de sécurité (essentiellement des policiers loyalistes qui ont refusé de retourner leur veste, contrairement à certains de leurs chefs) et depuis ce matin vraisemblablement une équipe de CBS News qui ne répond plus à Sloviansk et serait aux mains des "autorités" prorusses. L'équipe de CBS News de même que leur fixeur/traducteur a été libérée par la milice encagoulée qui les avait emmenés. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 (modifié) Encore un pro-russe ;) Sur la dépendance de l'ukraine à la russie, xerfi : Pourquoi ce genre d'éclairage intelligent n'est-il jamais présenté dans nos journaux tv? Ils sont "libres", paraît-il... Modifié le 2 mai 2014 par Jojo67 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mallrats Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 (modifié) quand on vois ça : on comprend que sa ne peut que mal finir, les pro russe vont lutté, et poutine va envoyé la troupes car si il ne le fait pas il perdras la face... poussez un peuple dans ces dernies retranchement ( russie ) en les depeçant pendant 24 ans de leurs puissance, ne respecté aucune des regles de base de la geopolitique a propos du glacis entre grande puissance, construisé un systeme antimissile, contre la capacité de riposte/frappe russes, integrez les pays qui constitué l'arriere cours russes, et ensuite laissait mijoté... pour reprendre une phrase connue: la chute de l'union sovietique n'est pas la victoire, c'est un cessez le feu pour 20 ans. un cessez le feu ou nous avons tout fait pour diabolisé la russie, je rapelle que nos enfants ignore même l'apports des russes dans la seconde guerre mondial, je rapelle aussi qu'on leurs presente la russie comme le grand satan. PS : une foi je discuté avec un mecs legerement neonazis, et je lui fait remarqué que la swatiska est interdite et que la porté en tour de coup et plutot con, sa reponse : " bas les comuniste on tué plus d'homme que hitler, j'enleverais ma swatiska quand on interdira le marteau et la focille... " Modifié le 2 mai 2014 par mallrats 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 Je ne crois pas que Poutine enverra ses chars en Ukraine. Il va le jouer plus finement. Il a le temps pour lui. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
debonneguerre Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 Ils ont des humvee les ukrainiens? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mallrats Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 (modifié) Je ne crois pas que Poutine enverra ses chars en Ukraine. Il va le jouer plus finement. Il a le temps pour lui. possible, et en même temps il pourrait frappé un grand coup une sorte de claque dans le pif au occidentaux, un camouflet qui aurait pour seul but de dire que la russie et de retour. vous imaginé le choc dans les chancelerie. debonneguerre : oui je croit que les F.S. ukrainiennes en ont. Modifié le 2 mai 2014 par mallrats Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 (modifié) Pourquoi ce genre d'éclairage intelligent n'est-il jamais présenté dans nos journaux tv? Ils sont "libres", paraît-il... Paradoxalement, c'est justement parce que nos médias sont libres qu'on y trouve peu d'analyses: Soit liberté, concurrence et nécessité d'audience ne font prendre aucun risque aux éditeurs: il vaut mieux fournir la même mauvaise analyse que le concurrent plutôt que prendre le risque de perdre une fraction de % de parts de marché avec une analyse originale (c'est exactement le raisonnement de Fr2 qui refuse de diffuser le débat entre candidats à la présidence de la commission européenne) Soit, pour les mêmes raisons, on a un relativisme général consistant à considérer que tout se vaut est qu'une "bonne" information consiste à donner une voix égale à "toutes les opinions", mettant sur le même plan l'analyse du spécialiste et celle du poivrot attardé au comptoir du coin (c'est une approche plus américaine de l'info "fair balanced" mais qu'on retrouve de plus en plus ici, et qui explique notamment l'attention importante dont disposent pas mal de groupuscules minoritaires plus ou moins complotistes). Sur le fond, si on accepte l'analyse de Quatrepoint, qui est intéressante, il n'y a pas d'autre issue que l'annexion de l'est de l'Ukraine par la Russie, à brève ou moyenne échéance. Ce qui ne fait guère avancer le schmilblick quant à la politique à mener, à moins de considérer que c'est une bonne politique que dire aux Russes: "on regarde ailleurs, servez-vous, on ne dira rien mais faites vite"... Modifié le 2 mai 2014 par Bat 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mallrats Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 (modifié) Paradoxalement, c'est justement parce que nos médias sont libres qu'on y trouve peu d'analyses: Soit liberté, concurrence et nécessité d'audience ne font prendre aucun risque aux éditeurs: il vaut mieux fournir la même mauvaise analyse que le concurrent plutôt que prendre le risque de perdre une fraction de % de parts de marché avec une analyse originale (c'est exactement le raisonnement de Fr2 qui refuse de diffuser le débat entre candidats à la présidence de la commission européenne) Soit, pour les mêmes raisons, on a un relativisme général consistant à considérer que tout se vaux est qu'une "bonne" information consiste à donner une voix égale à "toutes les opinions", mettant sur le même plan l'analyse du spécialiste et celle du poivrot attardé au comptoir du coin (c'est une approche plus américaine de l'info "fair balanced" mais qu'on retrouve de plus en plus ici, et qui explique notamment l'attention importante dont disposent pas mal de groupuscules minoritaires plus ou moins complotistes). Sur le fond, si on accepte l'analyse de Quatrepoint, qui est intéressante, il n'y a pas d'autre issue que l'annexion de l'est de l'Ukraine par la Russie, à brève ou moyenne échéance. Ce qui ne fait guère avancer le schmilblick quand à la politique à mener, à moins de considérer que c'est une bonne politique que dire aux Russes: "on regarde ailleurs, servez-vous, on ne dira rien mais faites vite"... que l'on regarde ailleurs ou pas, il le feront, a quoi bon gesticulé si derriere on pose pas nos co..... sur la table ? faut arretez de gesticulé en permanence. il faut savoir agir ou ce taire, surtout qund on parle d'une nation comme la russie. ps : en tout cas j'aime ton analise. Modifié le 2 mai 2014 par mallrats Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 Sur le fond, si on accepte l'analyse de Quatrepoint, qui est intéressante, il n'y a pas d'autre issue que l'annexion de l'est de l'Ukraine par la Russie, à brève ou moyenne échéance. Ce qui ne fait guère avancer le schmilblick quant à la politique à mener, à moins de considérer que c'est une bonne politique que dire aux Russes: "on regarde ailleurs, servez-vous, on ne dira rien mais faites vite"...Il y a au moins deux autres solutions qui sont prôné depuis le début et qui conviendrait a beaucoup, et qui peuvent meme être mené ensemble.La fédéralisation et la finlandisation. La fédéralisation si vraiment l'Ukraine était irréconciliable ce que je ne crois pas, suffirait de décentraliser une partie des compétence et d'éviter que certaine région se permettent d'embarquer toutes les autres a leur insu dans la merde. La finlandisation pour assurer a chacun des camp qui agite l'Ukraine comme un patin fou, que l'Ukraine ne sera l'exclusivité de personne que d'elle meme, et donc une forme de statu quo politique et économique. Pas d'adhésion a la connerie d'union russoarméno je ne sais quoi, et pas de de FMIsation non plus, mais des accord bilatéraux au coup par coup comme ca arrange l'Ukraine - qui je le rappelle est le plus pauvre pays d'Europe ... -.Je doute qu'on puisse inclure la dedans le retour de la Crimée dans cette nouvelle Ukraine fédéralisé et finlandisé. Une sortes d'Ukraine neutre ...Bon encore faudrait il que les "puppet master" veulent bien que la marionnette rentre dans sa boite. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
seb24 Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 Paradoxalement, c'est justement parce que nos médias sont libres qu'on y trouve peu d'analyses: Soit liberté, concurrence et nécessité d'audience ne font prendre aucun risque aux éditeurs: il vaut mieux fournir la même mauvaise analyse que le concurrent plutôt que prendre le risque de perdre une fraction de % de parts de marché avec une analyse originale (c'est exactement le raisonnement de Fr2 qui refuse de diffuser le débat entre candidats à la présidence de la commission européenne) Soit, pour les mêmes raisons, on a un relativisme général consistant à considérer que tout se vaut est qu'une "bonne" information consiste à donner une voix égale à "toutes les opinions", mettant sur le même plan l'analyse du spécialiste et celle du poivrot attardé au comptoir du coin (c'est une approche plus américaine de l'info "fair balanced" mais qu'on retrouve de plus en plus ici, et qui explique notamment l'attention importante dont disposent pas mal de groupuscules minoritaires plus ou moins complotistes). Sur le fond, si on accepte l'analyse de Quatrepoint, qui est intéressante, il n'y a pas d'autre issue que l'annexion de l'est de l'Ukraine par la Russie, à brève ou moyenne échéance. Ce qui ne fait guère avancer le schmilblick quant à la politique à mener, à moins de considérer que c'est une bonne politique que dire aux Russes: "on regarde ailleurs, servez-vous, on ne dira rien mais faites vite"... Après c'est surtout que la plus part des formats journalistiques (les JT) sur les chaines grand publiques rapportent des évènements du jours, ils n'ont pas pour but de faire de l'analyse geostrategique ou des reportage lors de JT. C'est comme se demander pourquoi l'AFP ne fait pas d'analyse. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
debonneguerre Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 Sur le fond, si on accepte l'analyse de Quatrepoint, qui est intéressante, il n'y a pas d'autre issue que l'annexion de l'est de l'Ukraine par la Russie, à brève ou moyenne échéance. Ce qui ne fait guère avancer le schmilblick quant à la politique à mener, à moins de considérer que c'est une bonne politique que dire aux Russes: "on regarde ailleurs, servez-vous, on ne dira rien mais faites vite"... Je ne crois pas que quatrepoint postule l'annexion. Il démontre plutôt que russes et ukrainiens devraient se mettre autour d'une table, exposer les intérêts qu'ils défendent et trouver un compromis sur le temps. Il donne des raisons logiques de l'implication russe dans ce dossier, des raisons qui dépassent le manichéisme ambiant des médias occidentaux. J'aime bien la métaphore du chiffon rouge, elle fait sens, et ces arguments ne peuvent difficilement échapper aux acteurs qui pèsent lourd dans ce dossier à savoir : US-OTAN, il y a une vraie bataille d'influence autour de ce pays, bien loin des intérêts directs du peuple ukrainien. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 2 mai 2014 Share Posté(e) le 2 mai 2014 (modifié) Je ne crois pas que quatrepoint postule l'annexion. Il démontre plutôt que russes et ukrainiens devraient se mettre autour d'une table, exposer les intérêts qu'ils défendent et trouver un compromis sur le temps. Il donne des raisons logiques de l'implication russe dans ce dossier, des raisons qui dépassent le manichéisme ambiant des médias occidentaux. J'aime bien la métaphore du chiffon rouge, elle fait sens, et ces arguments ne peuvent difficilement échapper aux acteurs qui pèsent lourd dans ce dossier à savoir : US-OTAN, il y a une vraie bataille d'influence autour de ce pays, bien loin des intérêts directs du peuple ukrainien. Je ne dis pas que Quatrepoint a tort en amenant ces éléments d'analyse et en montrant comment les velléités, réelles ou fantasmées, d'élargissement de l'OTAN vers l'Ukraine les inquiète. C'est une donnée qu'il faut prendre en compte, assurément. Mais que dit-il? Que l'est de l'Ukraine est vitale pour la défense, le spatial et le nucléaire russes, autrement dit des secteurs stratégiques sur lesquels la Russie ne transigera pas. En disant que la Russie ne transige pas, il dit qu'elle ne renoncera pas à contrôler, plus ou moins directement, l'Ukraine ou au moins l'est du pays. Or cette idée de contrôle est inacceptable pour une bonne part des Ukrainiens, mais aussi pour les Occidentaux, pour toute une série de raisons. Alors quoi? Si la Russie ne lâche pas et qu'on ne peut accepter cette main-mise, on lui tient tête. On soutient Kiev, voire on l'arme, au risque d'aggraver la situation. Ou bien on met tout le monde autour de la table pour négocier une situation que Kiev et les Occidentaux rejetteront, et que la Russie ne signera pas si ses intérêts stratégiques ne sont pas garantis. C'est peut-être envisageable à terme, mais pour le moment, c'est trop crispé, trop tendu pour envisager une telle discussion, au moins avec Kiev. Reste alors la solution inverse: on laisse faire en protestant très mollement en espérant que quand la Russie sera repue, elle n'aura pas l'idée de rééditer l'opération ailleurs (Moldavie, pays baltes, etc.). ça ne laisse pas beaucoup de possibilités. Le seul élément positif, c'est que si l'analyse de Quatrepoint est correcte, cela donne une indication sur les prochaines cibles potentielles: la Russie ne lâchera pas le morceau que si elle a des intérêts stratégiques en jeu. Ce n'est plus le cas dans les pays baltes (mis à part le problème de Kaliningrad, mais qui est d'une autre nature), ce qui laisse espérer que la Russie ne revendique rien. Qu'en est-il de la Moldavie ou d'autres républiques satellites? Sans autre cas de figure impliquant les intérêts stratégiques du complexe militaro-industriel russe semblable à ce qu'on trouve en Ukraine, Poutine la mettra peut-être en veilleuse? En passant, ça bastonne grave à Odessa entre pro et anti russes, apparemment il y a au moins un mort et de nombreux blessés. Des journalistes parlent de "chaos" dans les rues. http://www.ustream.tv/channel/t1merodessavideo Modifié le 2 mai 2014 par Bat Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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