Ukraine II

[g4lly]

Comprend pas : ils ont été tués par des américains ? Et dire que certains font des reproches quand des amalgames sont faits entre russes et séparatistes, demandent à ce qu'il y ait des nuances, etc... Là on a droit à une opération de comm' niveau 2 de QI sous-entendant qu'Obama est content qu'il y ait des civils morts à Donetsk, et qu'il y peut quelque chose.

 

L'affiche explique que des civils ont été tué par balle a Donetsk, et se demande si c'est ca la démocratie américaine.

 

Moi je répond que oui, la démocratie américaine, en amérique, c'est des milliers de civils tués par balle chaque année ... mais visiblement tu as du mal avec les sarcasme ;)

[zack]

Les Ukrainiens ont sorti les chars de Tchernobyl, les pauvres types qui doivent les opérés sont condamné quoi il arrive.

 

[Boule75]

L'affiche explique que des civils ont été tué par balle a Donetsk, et se demande si c'est ca la démocratie américaine.

 

Moi je répond que oui, la démocratie américaine, en amérique, c'est des milliers de civils tués par balle chaque année ... mais visiblement tu as du mal avec les sarcasme ;)

 

Happening niveau Femen : pourquoi en parler ? Et le rapport entre le détournement de la constitution US par la NRA et la crise ukrainienne m'échappe totalement.

[g4lly]

Happening niveau Femen : pourquoi en parler ? Et le rapport entre le détournement de la constitution US par la NRA et la crise ukrainienne m'échappe totalement.

 

C'est parce que tu es probablement trop premier degres sur ce sujet ;)

 

Moi tant qu'ils baladent des banderoles à la place de se tirer dessus ca me va.

[Boule75]

C'est parce que tu es probablement trop premier degres sur ce sujet ;)

 

Moi tant qu'ils baladent des banderoles à la place de se tirer dessus ca me va.

 

Là, je plussoie vivement.

 

Tu avoueras que ça colle aussi parfaitement avec la discussion sur la propagande...

[kalligator]

Les chars de Tchernobyl : je ne savais pas qu'ils en avaient utilisés, comme engins de terrassement avec une lame je suppose.

 

Ils ne seraient pas un peu au bout du rouleau niveau matos

[Kiriyama]

Je pense aussi que c'est la fin.

 

Je me demande d'ailleurs qui est volontaire pour les manoeuvrer.

Modifié le 27 septembre 2014 par Kiriyama

[g4lly]

Sur le terrain la situation semble de tout facon bloquée pour le moment ... pour mémoire.

 

[xanthe]

Banderole déployée en face de l'ambassade américaine à Moscou

Merci de ce bel exemple de propagande d'un cynisme confondant.

 

C'est très dans la lignée soviétique ce procédé qui consiste à accuser autrui de ses propres crimes. Qui pourrait croire que l'accusateur est en fait le coupable ? La réalité et la vérité n'existent plus et la raison n'est plus qu'un instrument faussé mis au service de l'idéologie.

 

Je trouve ça quand même un peu gros, il y a des soldats russes et des "volontaires" miliciens venus de Russie à Donetsk, mais c'est le grand satan le coupable, bien sûr, bien sûr.

Enfin, force est de reconnaître que ça marche, hélas.

[Atomic man]

Merci de ce bel exemple de propagande d'un cynisme confondant.

 

C'est très dans la lignée soviétique ce procédé qui consiste à accuser autrui de ses propres crimes. Qui pourrait croire que l'accusateur est en fait le coupable ?

 

 

Comme quoi l'hérédité, n'est pas ce que fait Kiev depuis le début ?! Bombarder des civiles à l'aveugle et jouer les martyrs quand ça tourne mal.

 

 

 

je trouve ça quand même un peu gros, il y a des soldats russes et des "volontaires" miliciens venus de Russie à Donetsk, mais c'est le grand satan le coupable, bien sûr, bien sûr.

Enfin, force est de reconnaître que ça marche, hélas.

 

Si tu penses que ça suffit à envahir un pays en ignorant tout le reste des autres causes.

Modifié le 27 septembre 2014 par Atomic man

[g4lly]

Je trouve ça quand même un peu gros, il y a des soldats russes et des "volontaires" miliciens venus de Russie à Donetsk, mais c'est le grand satan le coupable, bien sûr, bien sûr.

Enfin, force est de reconnaître que ça marche, hélas.

Ça justifie de tuer des civils?

[xanthe]

Ça justifie de tuer des civils?

Certes non, mais c'est la Russie qui a généré cette situation. Et la responsabilité première lui incombe. Je crains hélas que Vladimir Poutine ne soit jamais traduit à La Haye, pas plus que George Bush ne l'a été.

Du reste, il ne faut pas confondre les dommages collatéraux d'une armée (ukrainienne) médiocre et les enlèvements, tortures et assassinats volontaires effectués par les séparatistes (ainsi que par certains miliciens loyalistes).

On peut rapprocher la situation de la libération de la France en 1944. Les bombardements alliés ont fait de nombreuses victimes injustifiées, mais ce n'étaient pas les cibles des dits bombardements.

Comme quoi l'hérédité, n'est pas ce que fait Kiev depuis le début ?! Bombarder des civiles à l'aveugle et jouer les martyrs quand ça tourne mal.

 

 

 

Si tu penses que ça suffit à envahir un pays en ignorant tout le reste des autres causes.

Je crois que les autres causes sont pour l'essentiel une création de la propagande russe.

C'est là tout le problème.

[g4lly]

Certes non, mais c'est la Russie qui a généré cette situation. Et la responsabilité première lui incombe. Je crains hélas que Vladimir Poutine ne soit jamais traduit à La Haye, pas plus que George Bush ne l'a été.

Personne n'a la responsabilité d'avoir soutenu un coup d'état et une guerre civile larvé ... non ... ça c'est bien ... et poutine c'est le mal ...

Si les abrutis qui ont promis moulte chose a l'opposition maidanesque, étaient vraiment des défenseurs de la démocratie, et pas juste des gens défendant leurs intérêt particuliers on aurait du les voir soutenir les révolutions au Bahrein contre la dictature ... mais étrangement là y a plus personne :lol:

On assiste pas ici au bien contre le mal, on assiste a la guerre entre deux blocs dont l'un a bien décider d'en finir avec l'autre... et l'un n'est pas moins coupable que l'autre de se règlement de compte par ukrainien interposé.

Franchement croire que le bonheur des ukrainiens intéressent quelqu'un c'est le comble de la naïveté, au mieux certains espère de nouveaux clients, ou de la mains d’œuvre bon marché ... rien de plus.

[xanthe]

Personne n'a la responsabilité d'avoir soutenu un coup d'état et une guerre civile larvé ... non ... ça c'est bien ... et poutine c'est le mal ...

Si les abrutis qui ont promis moulte chose a l'opposition maidanesque, étaient vraiment des défenseurs de la démocratie, et pas juste des gens défendant leurs intérêt particuliers on aurait du les voir soutenir les révolutions au Bahrein contre la dictature ... mais étrangement là y a plus personne :lol:

On assiste pas ici au bien contre le mal, on assiste a la guerre entre deux blocs dont l'un a bien décider d'en finir avec l'autre... et l'un n'est pas moins coupable que l'autre de se règlement de compte par ukrainien interposé.

Franchement croire que le bonheur des ukrainiens intéressent quelqu'un c'est le comble de la naïveté, au mieux certains espère de nouveaux clients, ou de la mains d’œuvre bon marché ... rien de plus.

Tu me prêtes des opinions  que je n'ai jamais émises, appuyées sur des croyances qui ne sont pas miennes. Je n'ai pas parlé de combat du bien et du mal ni de bonheur des ukrainiens. Du coup, me traiter de naïf en me prêtant des propos que je n'ai pas tenus ni même envisagés me semble indiquer que tu quittes le terrain de l'argumentation rationnelle pour celui de l'idéologie.

 

La propagande russe veut précisément faire croire qu'"on assiste a la guerre entre deux blocs dont l'un a bien décider d'en finir avec l'autre..." pour légitimer les conquêtes et l'impérialisme russe.

Ce serait parce qu'elle est attaquée que la Russie a envahi la Crimée et l'est de l'Ukraine. Ben voyons. Et menacée par les occidentaux qui la laissent pourtant agir à sa guise et s'évertuent à avoir de bonnes relations avec elle, malgré ses attaques bien réelles, elles.

 

Cela me semble absurde et du coup je m'interroge sur les motivations réelles de ceux qui véhiculent ce conte. Je parle ici de manière générale et ce n'est pas une attaque personnelle à ton endroit. Je pense que bien souvent c'est par anti-américanisme ou par anti-occidentalisme. Et tant pis pour les ukrainiens envahis. La fin justifie les moyens. J'ai remarqué cela avec de nombreux partisans de Poutine et des séparatistes, y compris parmi mes amis proches, ils sont presque invariablement anti-américains, anti-libéraux et anti-européens et au fond instrumentalisent la question ukrainienne pour leur combat idéologique. La propagande russe leur fournit des arguments prêts à l'emploi et ils ne se rendent même pas compte qu'ils se font les idiots utiles de Moscou.

[kotai]

Ça justifie de tuer des civils?

 

Ça existe une guerre sans que des civils sont mort?

[Wallaby]

Retour des réfugiés (à environ 70% selon un résident) dans la zone tampon à Yasinovataya près de Donetsk (27 septembre 2014).

http://www.helsinkitimes.fi/world-int/world-news/international-news/12173-cementing-front-lines-risks-entrenching-putin-s-ukraine-sway.html (27 septembre 2014)

Porochenko a fait un geste en direction des rebelles le 21 septembre en blamant des "groupes voyous" [ukrainiens occidentaux ?] pour les violations du cessez-le-feu.

L'OTAN a dit avoir détecté un retrait des forces russes.

Iatseniouk a demandé dans son discours de New York que les occidentaux ne lèvent pas les sanctions tant que l'Ukraine n'a pas recouvré le contrôle de son territoire. Dans une déclaration par e-mail il a dit que le plan de paix de Poutine est une ruse pour éviter les sanctions.

Pour Yuriy Yakimenko du centre Razumkov, un conflit gelé "n'est pas forcément le pire" face à l'alternative qui est la guerre de pleine intensité.

Modifié le 28 septembre 2014 par Wallaby

[HouseofTherisingSun]

Tu me prêtes des opinions  que je n'ai jamais émises, appuyées sur des croyances qui ne sont pas miennes. Je n'ai pas parlé de combat du bien et du mal ni de bonheur des ukrainiens. Du coup, me traiter de naïf en me prêtant des propos que je n'ai pas tenus ni même envisagés me semble indiquer que tu quittes le terrain de l'argumentation rationnelle pour celui de l'idéologie.

 

La propagande russe veut précisément faire croire qu'"on assiste a la guerre entre deux blocs dont l'un a bien décider d'en finir avec l'autre..." pour légitimer les conquêtes et l'impérialisme russe.

Ce serait parce qu'elle est attaquée que la Russie a envahi la Crimée et l'est de l'Ukraine. Ben voyons. Et menacée par les occidentaux qui la laissent pourtant agir à sa guise et s'évertuent à avoir de bonnes relations avec elle, malgré ses attaques bien réelles, elles.

 

Cela me semble absurde et du coup je m'interroge sur les motivations réelles de ceux qui véhiculent ce conte. Je parle ici de manière générale et ce n'est pas une attaque personnelle à ton endroit. Je pense que bien souvent c'est par anti-américanisme ou par anti-occidentalisme. Et tant pis pour les ukrainiens envahis. La fin justifie les moyens. J'ai remarqué cela avec de nombreux partisans de Poutine et des séparatistes, y compris parmi mes amis proches, ils sont presque invariablement anti-américains, anti-libéraux et anti-européens et au fond instrumentalisent la question ukrainienne pour leur combat idéologique. La propagande russe leur fournit des arguments prêts à l'emploi et ils ne se rendent même pas compte qu'ils se font les idiots utiles de Moscou.

 

Hromadske la tv sur internet finançé par Soros, les ambassades américaines et des Pays-Bas, c'est pas une invention.

Cette tv qui dès fin novembre incitait à manifester contre Yanukovitch et n'arrêtait pas de faire du Russian bashing.

Les politiciens européens, américains qui allaient sur la place Maidan pour harranguer la foule et qui insultaient Yanukovitch pour avoir refusé l'accord d'association européen, c'est de l'ingérence.

 

Après le coup que les Russes et Yanukovitch n'ont pas vraiment essayé d'arrêter, ils en ont profité pour prendre la Crimée et pourrir la situation à l'Est (mais bon rien n'obligeait Poroshenko a joué les Matador avec ses déclarations qu'il allait régler la situation très rapidement en jouant la carte militaire).

Si ils avaient essayé de stopper le coup violemment, ils auraient pu mais les élections suivantes auraient été gagné par les pro-occidentaux. En Crimée, même si ils auraient gardé leur base, dans le reste de la péninsule, ils ne pouvaient pas vraiment  empêché d'autres d'y venir.

Est-ce qu'il n'y avait pas un accord entre les Ukrainiens et les Européens pour que les Ukrainiens fassent partie d'un groupe otan à partir de la Crimée.

 

Montrer Maidan, la violence du coup à l'opposé d'un Yanukovitch  fut aussi très bon pour discréditer certains groupes en Russie qui auraient pu vouloir s'inspirer de Maidan pour poser des problèmes en Russie.

Dans l'Est de l'Ukraine, c'était pas comme en Crimée, les combats violents ont pris plus d'ampleur après l'élection de Poroshenko quand il a décidé d'effectuer une grosse opération militaire.

 

J'ai plus l'impression que certains en Europe sont juste énervés parce que la Russie n'a pas répondu comme ils l'avaient prévu.

J'ai l'impression qu'ils s'attendaient à ce que la Russie réagisse beaucoup plus violemment façon URSS.

J'ai même lu un twitter d'un journaliste anglais qui se plaignait et que l'URSS était plus prévisible que Poutine :D

[Wallaby]

La propagande russe veut précisément faire croire qu'"on assiste a la guerre entre deux blocs dont l'un a bien décider d'en finir avec l'autre..." pour légitimer les conquêtes et l'impérialisme russe.

Ce serait parce qu'elle est attaquée que la Russie a envahi la Crimée et l'est de l'Ukraine. Ben voyons. Et menacée par les occidentaux qui la laissent pourtant agir à sa guise et s'évertuent à avoir de bonnes relations avec elle, malgré ses attaques bien réelles, elles.

Depuis que la Russie a envahi la Crimée, les occidentaux s'évertuent à détériorer les relations et à sanctionner et non à avoir de bonnes relations avec la Russie.

Est-ce que vous pourriez préciser à quelle date, en quelle année les occidentaux se sont évertués à avoir de bonnes relations malgré non pas une mais des attaques bien réelles au pluriel de la part de la Russie. Je dois avoir un gros trou de mémoire car entre l'Afghanistan (1980) et la Crimée (2014), je ne vois rien de tel.

D'autre part, non ce n'est pas parce qu'elle est "attaquée" que la Russie s'estime en légitime défense. Avez vous déjà joué aux échecs ? Si oui alors vous comprenez probablement qu'il n'est pas nécessaire d'être "attaqué" c'est à dire qu'on vous prenne des pièces (tuer des militaires dans le langage des échecs) pour subir une défaite. Une combinaison habile de pièces peut donner à l'adversaire une supériorité telle qui fait que vous êtes obligé de reconnaître la défaite, c'est à dire d'abandonner la partie, même sans combattre, parce que toutes les combinaisons possibles conduisent inéluctablement à un échec et mat.

C'est également ce qu'avait calculé Kennedy lorsque la Russie s'apprétait à mettre des missiles à Cuba. L'Amérique n'était pas attaquée, mais ces missiles auraient donné à l'URSS une supériorité telle que cela équivalait à une défaite inéluctable de l'Amérique. Donc Kennedy a menacé l'URSS, s'estimant en légitime défense contre un placement de pièces qui donnerait une supériorité à l'adversaire.

 

Cela me semble absurde et du coup je m'interroge sur les motivations réelles de ceux qui véhiculent ce conte. Je parle ici de manière générale et ce n'est pas une attaque personnelle à ton endroit. Je pense que bien souvent c'est par anti-américanisme ou par anti-occidentalisme. Et tant pis pour les ukrainiens envahis. La fin justifie les moyens. J'ai remarqué cela avec de nombreux partisans de Poutine et des séparatistes, y compris parmi mes amis proches, ils sont presque invariablement anti-américains, anti-libéraux et anti-européens et au fond instrumentalisent la question ukrainienne pour leur combat idéologique. La propagande russe leur fournit des arguments prêts à l'emploi et ils ne se rendent même pas compte qu'ils se font les idiots utiles de Moscou.

Lorsque vous parlez d'"idiots utiles" vous êtes vous-même dans une logique de "guerre entre deux blocs", donc vous contredisez ce que vous avez dit plus haut en dénonçant cela comme une fausse croyance.

[Bat]

Depuis que la Russie a envahi la Crimée, les occidentaux s'évertuent à détériorer les relations et à sanctionner et non à avoir de bonnes relations avec la Russie.

 

 

Et que voudrais-tu qu'ils fassent? Leur dire bravo, les féliciter et les encourager à poursuivre dans cette voie?

 

C'est quand même extraordinaire comment, dans cette crise, tout qui s'évertue à critiquer du bout des lèvres (car les réactions ont été dans l'ensemble très très modérées: on ne parle même plus de la Crimée, il y a eu 2-3 sanctions symboliques et puis c'est tout) à l'annexion militaire d'une partie d'un état par son voisin est accusé de comploter pour vouloir volontairement "dégrader" les relations avec la Russie, comme si l'action de la Russie était normale, légitime, légale, porteuse de paix et ne créait aucune tension ni déstabilisation.

[Wallaby]

Et que voudrais-tu qu'ils fassent? Leur dire bravo, les féliciter et les encourager à poursuivre dans cette voie?

Je n'ai pas dit que c'était incompréhensible, au contraire. Au contraire je mets au défi Xanthe de prouver sa proposition inverse qui est de dire que les Occidentaux sont des gens magnanimes qui ont déjà par le passé tendu la joue gauche quand la Russie les a attaqués. Je dis que la logique habituelle des choses est celle que vous dites et non celle que dit Xanthe.

[aviapics]

Pourtant, les exemples ont ete nombreux en terme d'agressions sans degradation majeure des relations. Transdnistrie, Abkhazie, Ossetie.
On a pas mal tendu de joues quand meme...

[Bat]

Je n'ai pas dit que c'était incompréhensible, au contraire. Au contraire je mets au défi Xanthe de prouver sa proposition inverse qui est de dire que les Occidentaux sont des gens magnanimes qui ont déjà par le passé tendu la joue gauche quand la Russie les a attaqués. Je dis que la logique habituelle des choses est celle que vous dites et non celle que dit Xanthe.

 

Je ne pense pas que Xanthe dise le contraire. Il signale simplement que le discours selon lequel l'action de la Russie en Ukraine serait la légitime réponse à des menaces ou agressions de l'OTAN dans une perspective d'opposition de blocs (ouest vs la Russie) est un discours de propagande ne reposant pas sur grand chose.

 

Dès lors, je ne comprends pas bien votre position: vous semblez dire en même temps que personne n'attaque la Russie, mais que celle-ci a parfaitement raison de réagir violemment et qu'il ne faudrait surtout pas la blâmer pour cela car c'est dans la logique des échecs et que tout qui prétend le contraire est un dangereux boutefeu. Présentant les choses comme ça, je reconnais que je caricature un peu votre position, mais dans la manière de l'exprimer plus que sur le fond.

 

Certes, Occidentaux et Russie n'ont jamais eu de très bonnes relations entre 1979 et 2014. Mais entre 1945 et 1979 non plus. Donc je ne vois pas ce que votre argument démontre, si ce n'est peut-être que les régimes russes seraient fondamentalement paranoïaques et prompts à surréagir brutalement à des menaces largement imaginaires. Si c'est ce que vous voulez dire, faut-il accepter cela? Pour moi, non, pour deux raisons:

 

-D'une part, pour l'équilibre global du continent et de la planète: si sous prétexte qu'un régime est une dictature paranoïaque, les voisins et la communauté internationale devraient plus ou moins lui laisser faire n'importe quoi sans réagir pour ne pas prendre le risque de la vexer, ça nous promet des "beaux jours" quand d'autres pays, comme par exemple la Chine (qui a des ambitions impériales démesurées dans son coin de planète et dont les dents raient le parquet), s'essaieront à la même méthode.

 

-D'autre part, pour la Russie elle-même, parce que cette façon brutale de se comporter suscite à son encontre des mouvements logiques et légitimes de méfiance et de défiance, qui ne risquent pas d'arranger sa paranoïa, au contraire, et risque de l'encourager dans cette voie en lui faisant croire que ses craintes étaient fondées (prophétie autoréalisatrice).

 

Ou j'ai manqué quelque chose dans votre raisonnement?

Modifié le 28 septembre 2014 par Bat

[g4lly]

Les USA qui voient des communistes s'installer a Cuba c'est une dictature paranoïaque? Qui a critiquer alors les moulte tentative d'assassinat de coup d'état de débarquement, de blocus etc. ?

[Bat]

Les USA qui voient des communistes s'installer a Cuba c'est une dictature paranoïaque? Qui a critiquer alors les moulte tentative d'assassinat de coup d'état de débarquement, de blocus etc. ?

 

Personnellement, je ne vois pas bien le rapport avec le schmilblik. Tu pourrais préciser/argumenter?

 

Pour rappel, on est sur le fil Ukraine et on parle des ingérences russes en Ukraine, et comme il a déjà été dit maintes fois, ce n'est pas parce des tas de pays ont été méchants avec des tas d'autres dans des tas de circonstances plus ou moins semblables/différentes (dont on peut discuter sur d'autres fils plus appropriés) que la Russie aurait le droit d'envahir 30.000 km2 de son voisin car elle considère que ça lui appartient et que les Ukrainiens c'est au mieux un peuple artificiel destiné à rejoindre le giron du panslavisme autocratique poutinien (du moins s'ils ne sont pas "fascistes", c'est-à-dire s'ils parlent russe).

Modifié le 28 septembre 2014 par Bat

[g4lly]

que la Russie aurait le droit d'envahir 30.000 km2 de son voisin car elle considère que ça lui appartient et que les Ukrainiens c'est au mieux un peuple artificiel destiné à rejoindre le giron du panslavisme autocratique poutinien (du moins s'ils ne sont pas "fascistes", c'est-à-dire s'ils parlent russe).

La Russie n'a droit a rien pas plus que les USA n'ont le droit de renverser le regime castriste, pourtant dans les fait tout le monde s'en fout.

La grille de lecture ici c'est juste une grille de hooligan qui defende les couleur d'un camp, rien de plus. Il n'y a pas de bien dans cette histoire que du mal, et ceux qui rejette la faute sur la seule russie sont juste les hools de l'autre camp.

Pour moi la responsabilité revient a ceux qui on promis monts et merveilles a l'ukraine pour encourager le coup d'état ... ceux qui ont manipulé les ukrainiens pour se venger des russes par procuration.

Aujourd'hui on a l'ukrainien moyen qui croit a l'adhésion a l'UE ... et donc a l'OTAN en 2020 !!! Si ce n'est pas de l'ordre de la trahison et de la manipulation je ne sais pas ce que c'est!!!