Rochambeau

histoire militaire de la France

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@Janmary

Effectivement, très bonne analyse des problématiques d'une époque. Pour l'Espagne il y a des éléments spécifique au pays avec un contexte lui aussi très spécifique en étant pas près du tout à gérer une democratie dans un cadre ou les idéologies et les partis de part et d'autres à divers degrés et une internationalisation des idées ont pesée et vu une radicalisation qui a fini en guerre civile. Mais il y a un contexte historique qui a vu des guerres civiles  bien avant celle-ci, et le désastre de 1898 avec la guerre hispano-américaine qui va être un la fin d'un monde et d'une époque pour l'Espagne. Mais il y a aussi un caractère très spécial aussi en Espagne qui au final a toujours était de limiter les ingérences étrangère même si a un moment donné chacun à dû se part et d'autres trouvaient une aide ( qui ne sera pas gratuite) . Les espagnols ont des mentalités différente d'une région à une autre, mais si il y a bien un point commun à tous, c'est le côté passionné et impulsif qui dans un tel contexte ne pouvait que finir par une explosion et une guerre civile. 

Maintenant il faut prendre en compte que la grosse partie du pays n'avait pas spécialement envie d'une guerre civile car ayant des problèmes très terre à terre en terme de niveau de vie, même si on a aussi vu deux mondes s'éloigner entre le monde paysan et la ruralité et le monde ouvrier des industries plutôt urbain même si bien évidemment on aura des gens de part et d'autres, mais qu'il ne faut pas négliger. Là aussi une bascule d'un monde à un autre va peser. 

J'aborde le sujet car mon côté espagnol a pas mal réfléchi sur le contexte, tout en observant qu'après Franco, ben dans le village j'avais un oncle qui a servi dans l'armée nationaliste ( il sera blessé au coude, touchant une pension pour cette blessure) sans avoir disons une vision idéologique marquée  ( son fils sera au PSOE sans que cela ne lui pose pb) tout en voyant dans la famille des visions opposées politiquement, et de l'autre un voisin qui avait combattu côté anarchiste, beaucoup de choses les avaient éloigné mais pourtant ils arrivaient à se parler sans animosité ni rancune marquée, d'ailleurs se voisin anarchiste sera fait prisonnier par la Légion espagnole, il pensait qu'il serait exécuté malgré que l'officier de la Légion ait donné sa parole que les prisonniers seraient bien traité, il appréciera le geste même si tout les opposés, tout en revoyant les choses et que de part et d'autres tout n'était pas forcément . Comme quoi tout ne fut pas simple avec d'un côté des gentils et de l'autre des méchants vu que les saloperies ont eu lieu de part et d'autres tout en voyant encore des gens de bonne volonté de ne pas faire pire quand bien même on est adversaire de part et d'autres  , la réalité est bien plus compliquée. Quand la démocratie est arrivée, les débats furent animé et passionnée à table, mais plus personne n'avait envie de régler ça à coup de fusil. Vu la guerre Froide et l'état des pays de l'Est à la chute du mur, l'Espagne a morflée mais elle aura évitée la longue évolution pour rattraper un meilleur niveau de vie, longue évolution qui sera de mise après le régime sec ou dominé les Soviétiques dans les pays de l'Est avant la chute du mur. 

Enfin voilà, désolé pour le petit hors sujet, mais je voulais donnait mon sentiment sur l'Espagne. 

Mais en se qui concerne les partis communiste, oublions pas qu'ils furent en France comme ailleurs, Espagne comprise aux ordres de Staline qui en jouera pour déstabiliser les démocraties en les affaiblissant de l'intérieure , tout en laissant craindre un risque de guerre civile, même en 1944 pour la France, et qui verra aussi cette influence de Moscou via le PCF être de mise dans nos conflits de décolonisation. Là on était bien dans l'ingérence étrangère aussi. En se moment je suis dans la lecture sur la guerre d'Indochine et de Corée, et franchement pas simple d'être militaire à l'époque où dirigeant du pays. On verra ainsi un Boudarel très bien s'en sortir et cela malgré son rôle de commissaire politique côté viet dans un camp de prisonniers français. 

Une période pas simple le 20ème siècle, avec beaucoup de changement. 

Pour la France, on a peut-être aussi eu comme pb une trop forte centralisation et système d'administration du pays qui ont final vu une forme de couches qui chacune au final ont vu aussi bien les politiques, militaires, gestionnaire créer cette problématique de manque de pragmatisme et de souplesse , et qui va voir des normes et des règlements  pour adopter un projet , tout cela avec des services et chef en surnombre là ou les prérogatives étaient imposée et limitée, résultat des règlementations stupide. 

Mais bon, on connaîtra après encore cette problématique par la suite. 

Voilà un pb qui est liée au passé qui aura compliqué la vie dans l'histoire de notre armée mais qui aujourd'hui voit une vision très judicieuse dénonçant se mal, le CEMAT mais en plein dans le mille :

 

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Oui, Gibbs le Cajun. Tu ouvres des éléments qui méritent un développement d'un sujet entier.

En fait, je me suis borné à décrire des éléments peu connus d'une part, et d'autre part, de développer de façon très rudimentaires l'aspect technique de l'armement et de techniciens et ingénieurs qui ont permis des avancées de par leurs clairvoyances.Ils étaient Français.

Malheureusement, nous ne pouvons qu'effeuiller avec un point particulier les éléments à développer. D’où des développements complémentaires sur l'Espagne, par exemple qui est un probleme bien complexe dû - sur le fond - à une misère approfondie - tout comme l'Allemagne - avec la crise de 1939 géré, ou plutôt pas géré du tout et aggravé  par le Président Hoover.

La France et la Grande-Bretagne avait emprunté normalement aux USA en 14-18. Les Allemands avec le Traité de Versailles ne pouvait pas payer les indemnités exigés par les Alliés. Les USA voulaient leur argent. Donc, ils prêtaient à l'Allemagne qui remboursait les indemnités à la France et à la Grande-Bretagne, qui ,elles mêmes,  remboursaient leurs dettes aux USA. Tout le monde était content. Sauf qu'avec la crise de 1929, la Bourse aux USA, ayant déclaré "forfait", il n'y avait plus de liquidité. Donc plus d'emprunt possible. Donc plus d’Économie de prêts avec les entreprises à l’arrêt et les salaires ne pouvant plus être honorés. La décision irraisonnée et stupide - contre ses conseillers économique - du Président Hoover décida de rapatrier tout les prêts de  l'Allemagne aux USA pour avoir des liquidités.Rien n'y faut puisque il aurait fallu pas moins de 40 milliards de dollars de fond permanents. Et l'Allemagne d'abord , puis la France et la Grande-Bretagne entrèrent en récession par manque de liquidités.

Et c'est le ¨Président Roosevelt élu sur un programme de gauche qui inventa le New Deal (Nouvelle donne) ou politique des grands travaux pour employer des sans emplois, tel les barrages hydro-électrique par exemple..Les politique de Mussolini avec ses guerres en Libye, puis en Éthiopie ; le mouvement Néo-Nazie et ses prétentions de rayer le Traité de Versailles et de l'Espace vital à l'Est ; la guerre d'Espagne ; l’expansion Japonaise en Mandchourie puis en Chine  etc.fit comprendre que la guerre mondiale était inévitable. Les industriels américain (General Motors, IBM, ITT, Dupont de Nemours, Etc.) s’implantèrent en Allemagne dans les domaine militaires entre autre avec le Dollars..

Des le commencement du conflit Européen, le Président Roosevelt comprit que les USA allaient devenir l'arsenal des démocraties. Lois sur l'achat contant des armements pour les démocraties.. Les Britanniques puis Soviétiques ne pouvant plus et pas payer,  Loi sur le Prêt Bail (Prêt du matériel remboursable....en dollar) ou compensation à définit (bases sur 50 ans, licences de matériels gratuits tel les RADAR, puis les TURBORÉACTEUR ou la G.B était très en avance  ou revois du matériel le cas échéant). Après la guerre, ce fut la Plan Marshall d'aide à l'Europe....en dollar. Ce qui à fait dire aux Soviétiques que le dollars à commencé la guerre et à terminé la guerre en devenant la devise internationale..

La prospérité des USA fut l'atout majeur de la guerre, le spectre du chômage disparu et les USA ont toujours pris soin de veiller aux deux fondamentaux de leur économie, le lobby du pétrole et le lobby des industrie de l'armement.

L'Histoire est quand même passionnante :

 

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Et une partie de l'industrie de guerre qui se recycliera en industrie d'intrants pour l'agriculture et autre... 

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Il y a 9 heures, Janmary a dit :

Les Nazis développèrent également une notion nouvelle d’un canon dit « Conique » du fait que le tube soit de diamètre du calibre intérieur de 28 mm et de 20 mm à la sortie de bouche.

 

C'est ces 2 types de canon antichar @Janmary ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/7,5-cm_Pak_41

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/2,8-cm_sPzB_41

 

 

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Il y a 8 heures, Janmary a dit :

Un ingénieur Français, Polytechnicien, diplômé du génie maritime qui participa à l’élaboration de nos cuirassés et fut en charge, par la suite, au Ministère de l’Air, des réalisations techniques. IL démissionna assez rapidement du fait des interférences en tout genre au sein de ce Ministère. Il écrivit en 1936 un ouvrage en 2 volumes « L’aviation de bombardement », puis, par la suite « Les enseignements de la guerre d’Espagne ». Ces ouvrages sont  toujours disponibles aux éditions Lavauzelle (Mr Camille Rougeron). Par la suite, cet auteur écrivit nombre d’ouvrages et de publication très technique sur les armements, le nucléaire, etc.

Ses études l’amenèrent à étudier plus spécifiquement l’artillerie, les bombardements aériens et les fusées. Il effectua et proposa des innovations technique basées sur l’utilisation combinée de tirs d’obus ou de lâché de bombes avec une addition de vitesse par fusées donnant un rendement nettement meilleur en vitesse, précision et distance parcourue. Il proposé ses diverses applications aux Services technique des armées.

L’une de ses innovations fut la bombe fusée permettant des tirs de précisions contre des objectifs fixes ou mobiles, avec ou sans ailes (Chars, Navires, etc.). La vitesse de l’avion s’ajoutait à la vitesse en propre à ces « Roquettes ». Refus du service du matériel. Trop compliqué pour un aviateur ! Il fut invité en URSS en 1938 / 1939 ou ses ouvrages avaient été lus et les Soviétiques développèrent les roquettes Air-sol, les Orgues de Staline sur le même concept et les Nazis mirent en étude à la fin du conflit les torpilles avec une trajectoire aérienne et une immersion sous marine minimum. Formule développée par l’auteur dans ses ouvrages.

Le canon « Ceasar » de 155 mm  de l’Armée Française fonctionne de cette façon avec des obus « A propulsion additionnels », nouvelle appellation. L’US Navy en 1965 prévoyait pour ses cuirassés avec canons de 406 mm (Missouri, classe IOWA) de tirait des obus avec « propulsion additionnelle » d’une portée de 150 km couvrant ainsi tout le Vietnam pour éviter les pertes en avions engagés sur ce territoire.

Je ne savais pas qu'il avait été envisagé des obus de 406 mm à la portée fortement améliorée. Je trouve ça dommage que ces obus n'aient pas été mis en service. On critique les cuirassés et leur gros calibre en partie à cause de leur trop courte portée, mais avec une portée quadruplée (dès la fin des années 60), ils seraient un peu plus utiles, ils se rapprochent des missiles de croisières.

Vu que c'est la suite "logique" des études d'un des ingénieurs qui a contribué à nos cuirassés, on a "failli" avoir des Richelieu équipé d'obus de 380 mm à très longue portée. Rien qu'une portée doublée (et donc le soutien d'un radar ou d'hydravion permettant le guidage) serait déjà énorme, plus performant que les canons du Yamato.

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Je ne suis pas très connaisseur en technologie, merci pour le partage @Janmary !

J'observe qu'on avait quand même des choses de qualité au niveau armement mais qui ne seront pas rapidement mis en dotation. 

Quand je vois les uniformes du corps expéditionnaire français en Norvège, je suis d'accord sur se que met en avant l'auteur du lien :

 

 

Du détail intéressant, même si il y avait des équipements spécifique pour le froid, il y avait aussi des choses pratique qui aurait était utile et moderne pour le reste de l'armée française même hors cadre grand froid , avec des armes de qualité via le MAS 36 ( qui évoluera très bien jusqu'au FSA) et le FM24/29. 

L'avis sur le concept de couche multiple des tenues et de la modernité de celle-ci 3 ans avant que les US sortent des tenues qui ne seront plus celle du début de leur entré en guerre est très intéressant :

http://pacofaitlezouave.blogspot.com/2014/04/le-cefs-les-francais-en-norvege-en-1940.html?m=1

 

http://mathieuvaldivia.free.fr/militaria/1939_1940/alpes/norvege/norwayroul1.htm

https://diables-bleus-du-30e.actifforum.com/t5876-la-campagne-de-norvege

Alors bien évidemment, ça peut paraître du " détail" mais le confort du soldat et une belle gueule dans une belle tenue pratique, ça joue aussi même si ça ne fait pas tout. 

En Corée le bataillon FRANÇAIS équipé par les US  préféré utiliser les canons sans recul français plutôt que le modèle US, se qui je trouve pour l'époque montre qu'on avait dans le contexte d'une France sortant épuisée de la 2ème guerre Mondiale encore de la ressource pour adapter et aussi innover. On a vu qu'entre la problématique de devoir avoir une capacité en centre Europe et gérer le soutien en Indochine ou dans les 1er temps et longtemps se fut l'optique surplus mélangeant nombre de tenues, armement, avions etc... étranger et français. 

Après certains éléments comme le 105HM2, le tank Shaffe, les LVT et Crab, puis tout se qui était camions, jeeps issu de la 2ème guerre Mondiale ont montré des qualités malgré l'usure des km parcouru en temps de guerre entre le moment de la perception en Afrique du Nord jusqu'en Indochine , et surtout la capacité à réparer et entretenir SF matos. Alors on verra du matos avion US via l'aide après le passage de De Lattre aux USA, et là pareil on a eu du bon matos, quand bien même on peut avoir eu des litiges avec les US, du point de vue de ces matos, ça a bien aidé, surtout que certains matos seront encore présent très tardivement dans nos dotations, moi j'ai servi sur du 105 HM2 US, et c'était encore dans les années 90 ( un bon canon, et mythique !) 

Bon c'est moins technique mais je me dis qu'on a aussi eu des gens pragmatique à divers moment malgré le poids de se défaut ou l'administration militaire et civil  pesée lourdement. Que ce soit avant 1940, après 1945 jusqu'à encore aujourd'hui. 

Edit : on observera que lorsque les soldats français seront équipé par les brits ou les US, je trouvent que les signes distinctif français d'arme, grade, calots, képi, casquette, bachi, etc... Rendait encore plus classe les uniformes Brits ou US, même dans la merde les français arrivaient encore à avoir de la classe !

J'ai vu que des US francophile ont de l'intérêt pour les armes françaises, mais aussi notre fameuse tenue léopard née en Indochine, sa coupe et le camouflage restant un best of pour cet US ancien marine et fan de camo du monde qui tient une cjaienv YouTube très bien faite. 

Avec le net j'ai trouvait des US très francophile, et qui ont soit de manière personnelle ou via des parents qui avaient combattu avec les français toujours gardé de l'estime pour la France. J'ai un ami qui a eu un grand-père qui avait combattu au côté des français ( détaché) durant la Grande Guerre, et il avait gardé une forte estime pour les français. Idem j'ai aussi un ami virtuel qui tient un blog et qui a combattu en Afghanistan avec les français, il a appris à les connaitre, tout en tordant le cou au cliché véhiculé avec certains américains. Son article avait était partagé dans les blogs de defense français. 

Je m'attache à ces gens d'en bas qui ne sont pas dans les considérations des états mais reste dans l'optique de lien très fort entre la France et les USA. 

Edited by Gibbs le Cajun
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Il y a 10 heures, NUBEALTIUS a dit :

Merci pour l'affichage NUBEALTIUS.

Effectivement, ce sont les deux canons en question. Je n'avais assez cherché sur Wikipedia.C'est bien expliqué avec les dessins et croquis nécessaire

 

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Je ne savais pas qu'il avait été envisagé des obus de 406 mm à la portée fortement améliorée. Je trouve ça dommage que ces obus n'aient pas été mis en service. On critique les cuirassés et leur gros calibre en partie à cause de leur trop courte portée, mais avec une portée quadruplée (dès la fin des années 60), ils seraient un peu plus utiles, ils se rapprochent des missiles de croisières.

Vu que c'est la suite "logique" des études d'un des ingénieurs qui a contribué à nos cuirassés, on a "failli" avoir des Richelieu équipé d'obus de 380 mm à très longue portée. Rien qu'une portée doublée (et donc le soutien d'un radar ou d'hydravion permettant le guidage) serait déjà énorme, plus performant que les canons du Yamato.

.J’avais un document qui faisait état d'essai par la marine Allemande en 14-18 de tirs à longue distance. Je ne retrouve pas trace de ce dernier.

Par contre, l'auteur, avait développé des études concernant des canons de 720 mm (2 X 380) tirant à terre et tirant à très faible pression (contrairement à la Grosse Bertha Allemande dont le tube s'usait très rapidement dû aux forte pressions et les obus numérotés pour tenir compte de l'usure de l’âme du canon qui se modifiait), avec une poussée additionnelle par fusée de l'obus qui aurait dû atteindre les 200 km. Canon en tube souterrain destiné à bombarder la Ruhr à 200 km. Projet refusé et interdit de diffusion.C'est de cela que désirais écrire sur un prochain post avec les poids respectifs des tubes en fonction des vitesses initiales de tirs.

En ce qui concerne l'US Navy, je n'ai jamais trouvé d'autre information, tel l'utilisation du sous-calibrage, etc. mais l'utilisation d'un obus à poussée additionnelle est certaine puisque la Marine US a fait des projets avec l'utilisation de cette technique. J'ai un numéro de la revue DSI qui en fait mention.

Edited by Janmary
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France culture / la compagnie des auteurs:  mémoires de guerre - (Churchill et De Gaulle) 

https://www.franceculture.fr/emissions/la-compagnie-des-auteurs/memoires-de-guerre-44-ecrire-pour-lhistoire-et-pour-la-litterature

Épisode 1 : Churchill "poilu"

Épisode 2 : Officier mais rebelle

Épisode 3 : Devenir de Gaulle

Épisode 4 : Ecrire pour l'histoire et pour la littérature

Tout simplement passionnant. Notemment l'épisode 2, De gaulle à l'école de guerre, sa relation à Pétain, sa prise de distance, etc... 

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11 juin 1942, Bir Hakeim. 

Un témoignage génial :

 

Superbe anecdote qui relate le sortie de Bir Hakeim, excellent se que relate l'officier en parlant de ses légionnaires ! 

 

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Voici un compte Twitter très sympa qui met en avant les combats des soldats français en 1940. 

Il y a un dessin superbement bien fait à chaque Tweet, et une légende avec un mode humour qui va bien car il donne une bonne mise en valeur des combattants français. 

Ici à l'ouverture du compte :

Quelques tweets :

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Un petit clin d'oeil à la chanson de Jacques Brel :

 

 

 

 

 

Excellente la petite phrase ! 

 

Enfin voilà, je vous ais posté quelques un des Tweet, un un compte Twitter excellent à suivre ou à aller voir ! 

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Rendre justice aux soldats qui se sont battus comme des lions malgré un haut commandement dépassé oui chapeau pour cette initiative

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Je ne savais pas trop où classer cette petite curiosité, purement anecdotique : il ne parait plus y avoir de "rue du Maréchal Pétain" en France (depuis assez récemment en fait, les dernières n'ont été débaptisées que ces dix dernières années), mais il y en a encore un peu partout dans le monde. On trouve par exemple un bonne douzaine de "Petain street/avenue" aux USA.

https://wikimonde.com/article/Rue_du_Maréchal-Pétain

 

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