Vol MH17

[Ben]

Tout un chacun peut retenir son souffle une minute sans etre inconscient (à zero%d'oxygene donc)...le choc thermique compte tenu des durées impliquées à mon avis aura un impact mineur egalement (voir les sportifs qui se font une minute a moins cinquante apres l'effort)

Si on part du principe qu'une part non negligeable des passagers a survecu au choc initial et à l'ejection de l'avion,  l'altitude seule ne suffit pas à expliquer une perte de connaissance pour moi (pour un adulte lambda) Bon, si on y ajoute le stress intense, les personnes fragiles doivent assez facilement faire un infarctus (mais la encore selon le degre de necrose myocadique la conscience quelques minutes jusquau sol reste possible)

En revanche, ce qui est probable, c'est que même chez des personnes suffisamment resistantes physiquement pour tenir le coup et rester conscientes, la violence et la soudaineté de l'evenement, le choc, les rende confus et les empeche de clairement realiser ce qui est en train de se passer au dela d'un confus "je vais mourir" (ce qui est deja bien assez affreux comme ça) Rien que la chute et les rotations aleatoires non controlées ont probablement empeché les victimes d'aligner trois pensées coherentes...

 

Je n'exclue pas totalement la possibilité d'une victime parfaitement lucide, un sauteur en parachute qui va se stabiliser en l'air, qui a l'habitude de la sensation de chute et pourra "analyser" la situation, qqun habitué au rush d'adrenaline...mais sinon je doute que beaucoup aient eu le temps de penser reellement à ce qui etait en train d'arriver, et encore moins pour les autres autour d'eux.

 

Il y a vraiment des cas ou l'inconscience est benie, si on peut dire au vu du contexte...

Modifié le 18 septembre 2014 par Ben

[Ben]

à ce propos, est ce qu'il existe des temoignage de personnes ayant survecu à des chutes de plusieurs kilometres, portant sur leurs actions en l'air? Un sauteur en parchute experimenté doit pouvoir controler sa chute, dans une certaine mesure, peut etre s'orienter essayer de choisir un point de chute, point d'eau par exemple? A ces vitesses les chances de survie doivent flirter avec zero de toute façon, mais quand on a pas d'autre choix...

[yoannc]

à ce propos, est ce qu'il existe des temoignage de personnes ayant survecu à des chutes de plusieurs kilometres, portant sur leurs actions en l'air? 

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/12394-danemark-1000-m%C3%A8tres-de-chute-libre-elle-est-en-vie/    ^-^

[Akhilleus]

Tout un chacun peut retenir son souffle une minute sans etre inconscient (à zero%d'oxygene donc)...le choc thermique compte tenu des durées impliquées à mon avis aura un impact mineur egalement (voir les sportifs qui se font une minute a moins cinquante apres l'effort)

Si on part du principe qu'une part non negligeable des passagers a survecu au choc initial et à l'ejection de l'avion,  l'altitude seule ne suffit pas à expliquer une perte de connaissance pour moi (pour un adulte lambda)

 

Ca présuppose un certain nombre de choses qui ne sont pas évidentes donc en terme de proba qui sont négligeables

penser à retenir sa respiration lors de l'éclatement de l'avion

Quant à l'exemple des sportifs, ben ce sont des sportifs justement avec en plus un staff médical et des conditions controlées

Tous les médecins aéronautiques sont d'accord, une exposition subite aux conditions de 10 000 m rend inconscient la majorité des gens en qques secondes et est mortelles en qques dizaines de sec/minutes.

[Kiriyama]

En tout cas c'est vraiment une mort horrible.

[TomcatViP]

Ca présuppose un certain nombre de choses qui ne sont pas évidentes donc en terme de proba qui sont négligeables

penser à retenir sa respiration lors de l'éclatement de l'avion

Quant à l'exemple des sportifs, ben ce sont des sportifs justement avec en plus un staff médical et des conditions controlées

Tous les médecins aéronautiques sont d'accord, une exposition subite aux conditions de 10 000 m rend inconscient la majorité des gens en qques secondes et est mortelles en qques dizaines de sec/minutes.

 

Tu as tout a fait raison. Mais l'hypoxie suppose une exposition à haute altitude. 

 

Dans ce cas,il y a la chute qui diminue le temps d'exposition et augmente le débit d'air correspondant généré par la simple vitesse de chute renforçant oxygénation du sang. Donc, inconscience ou diminution très forte des capacités cognitives, oui. Je suis d'accord. Inconscience massive ou arrêt cardiaque, non. 300 passagers et équipages ça laisse une centaine statistiquement conscientes même dans le cas d'hypoxie dite "massive". 

 

C'est l'objet de mon post. 

 

J'avais également oublié les collision avec les débris métalliques de l'avion provoquant des liaisons graves.

 

Encore une fois, il n'y a aucune volonté morbide a vouloir recréer les derniers instants vécus par les passagers. Il s'agît simplement de tordre le coup à la déresponsabilisation sournoise consistant à dire qu'ils sont morts en un éclair. Paix à leurs âmes et tout le tralala.

 

J'aimerais tant voir des médecins aéro se pencher sur ce cas et produire un complément de rapport. Nous venons de traverser une drôle de période de l'histoire du transport aérien ou 700+ passagers sont morts dans des conditions affreuses. Nul ne doit nier leur souffrance. Il s'agît d'un devoir des professionnels du secteur: Projeter l'image réelle par delà les conventions trop confortables pour ne pas être insultante. 

Modifié le 18 septembre 2014 par TomcatViP

[Ben]

je ne suis pas specialiste en medecine aeronautique ni en haute montagne, mais bel et bien medecin tout de meme^^

je serai tout a fait interessé akhi si tu as un lien confirmant tes dires...

 

J'en reste sinon à mes positions: l'exposition au froid va durer quelques secondes/dizaines de secondes, pas besoin d'etre un grand sportif pour y survivre. tu peux sortir sur la banquise par moins 50, a poil, tu ne tiendra pas 5 minutes, mais 30 secondes oui. (attention je dis pas que c'est conseillé, hein, mais que tu sera toujours conscient en 30 secondes), surtout si tu es en stress maximum (genre poursuivi par un mec qui te tire dessus a balles reelles)

 

Pas besoin n on plus de retenir son soufle ;-) à cette altitude, l'air est pauvre en oxygene, mais il n'y a pas zero oxygene. respirer cet air va donc t'apporter tout de même une petite quantite d'oxygene, la ou retenir ton souffle t'en prive completement.

 

Il y a aussi la question de la baisse de pression, mais la encore, même si on peut avoir des accident serieux voir mortels, on ne peux pas compter sur une mortalité importante en pourcentage en quelques secondes

 

En additionnant tout ca, certes certains vont mourir avant de toucher le sol, et d'autre seront dans les vappes, mais je serai surpris qu'il n'y en ai pas un nombre significatif vivant et conscient à l'impact.

 

J'ajoute que conscient ne veux pas dire forcement en etat de tout analyser, on peut etre conscient mais confus, et tout en percevant certaines choses, bruit, douleur ne pas etre capable de comprendre reellement ce qui se passe au dela de l'angoisse de la mort imminente. Pour moi, c'est dans cet etat que les "survivants" etaient juste avant l'impact, et je serai pour le coup surpris que plusieurs passagers aient rellement pu "se voir" tomber.

[Kiriyama]

Un article intéressant de la presse italienne (passé inaperçu) mais qui apporte des précisions sur les circonstances dans lesquelles le missile aurait été tiré.

[fool]

Non

Mais elle est possible et probable en quelques secondes. A 5000 m on est déja à 50% de l'oxygène disponible à altitude 0

Voir ce doc : http://espacesaerienslyon.pagesperso-orange.fr/medical/hypoxiealtitude.pdf

Ce sans compter la chute brutale de température (20°C en cabine, -50°C dehors)

La perte de conscience (par anoxie et choc thermique) instantanée ou quasi instantanée est donc probable

 

+1 ; Le temps de conscience utile au FL430  est de cinq a huit secondes compte tenu de l'expiration forcée par la décompression va de fait empêcher un individu qui aurait je ne sais comment la présence d'esprit de retenir sa respiration dans ces conditions.

De plus le stress violent/surprise va libérer l'adrénaline et réduire encore drastiquement le temps de conscience par effet mécanique ; Augmentation rythme cardiaque,hyperventilation et mobilisation musculaire globale.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Time_of_useful_consciousness pour un individu lambda, au repos et donc non soumis a un stress violent et brutal ce qui n'est malheureusement pas le cas ici.

 

A cela on rajoute comme tu le dis le choc thermique avec l’exposition instantanée  a des températures de -50 a -56.5°C et le tableau se noircit encore plus rapidement.

 

Les effets sur l'appareil cognitif sont exponentiels en fonction de la durée d'exposition et là ils sont restés longtemps très haut entre la trajectoire initiale parabolique et la vitesse limite de chute ; A minima plus d'1'30" pour le temps au-dessus de 8000m.

je doute fort qu'aucune des victimes ne soient restées consciente suffisamment longtemps et de façon efficace pour réaliser ce qui se passait , une poignée de secondes tout au plus et sans espoir de "réveil" ultérieur..... c'est amha une bonne chose en l’occurrence.

 

PS: Pour la certif d'un Liner les PNT doivent pouvoir mettre le masque en moins de quatre secondes, c'est le temps maximum que l'on juge acceptable/utile en cas de décompression explosive au-dessus de 10.000m ; Plus de trente secondes sans masque et l'on va dire que ce n'est plus la peine d'essayer de le mettre au collègue qui n'aurait pas pu le faire a moins de vouloir ramener vivant coute que coute quelqu'un qui n'aura plus jamais d'activité consciente.

Modifié le 18 septembre 2014 par fool

[TomcatViP]

FL430 c'est 3000m plus haut avec des conditions très différentes en qty O2. 

 

Pour faire une comparaison à deux balles, grimper un montagne de 3000m, c'est assez différent d'une à 6000. 

 

Ensuite le choc soudain, comme il a été dit, empèche/bloque  les fctions respiratoires normales avec des effets "salutaires"

 

Dire que tout le monde est un légume au bout de qq secondes, ce n'est pas vrai. Des pilotes se sont éjectés à bien plus haute alt et vitesses et ont gardés conscience de cette expérience. Des équipages ont sautés de bombardier en perdition à cette alt et en ont gardés conscience également.

 

Le chart:

 

 

 

Ne pas oublier que l'on est en chute libre et non pas en vol palier (augmentation du taux d'oxygène en fct du temps)

 

 

Alors, en effet, il y a le choc thermique violent. Mais l'avion s'est désintégrer avec des réservoirs creuvés alors il est difficile de se faire une représentation juste (c'est pourquoi une étude détaillée me semble nécessaire).

 

Encore un fois, avec 300pax, le nbr de survivants conscient ne peut être négligé même dans une simple approche statistique.

 

Je sus dslé si c'est inconfortable à se représenter mais le pire est de le nier.

 

 

Source: 

http://www.americanflyers.net/

Modifié le 18 septembre 2014 par TomcatViP

[Zalmox]

Un article intéressant de la presse italienne (passé inaperçu) mais qui apporte des précisions sur les circonstances dans lesquelles le missile aurait été tiré.

Contrairement au titre ("Comment l'avion malaysien a été abattu"), il n'y a rien qui l'explique. Ensuite la mission de l'unité du sep' a été de rechercher les occupants d'un avion écrasé. Qu'ils s'attendaient à voir les restes d'un avion militaire ukrainien, c'est autre chose qu'une preuve de l'origine du missile.

[Akhilleus]

je ne suis pas specialiste en medecine aeronautique ni en haute montagne, mais bel et bien medecin tout de meme^^

je serai tout a fait interessé akhi si tu as un lien confirmant tes dires...

 

 

dossier complet de la FAA : https://www.faa.gov/pilots/training/airman_education/media/IntroAviationPhys.pdf

J'avais mis un lien aussi avant

TomcatVIP a aussi mis le tableau relatif de durée de conscience (que tu retrouveras dans le dossier)

 

C'est 30 sec à 1 min a 35 000 pieds (en conditions contrôlées, type chambre à pression....)

 

Encore un fois, avec 300pax, le nbr de survivants conscient ne peut être négligé même dans une simple approche statistique.

 

Je sus dslé si c'est inconfortable à se représenter mais le pire est de le nier

 

C'est pas inconfortable. Je n'aime pas la loi du tout ou rien

Statistiquement ils seront bien plus nombreux à partir dans les vapes qu'à toucher les sol conscients

Maintenant sur 260 pax si on a 1%-5% de personnes (mal)chanceuses ca fait 2 à 10 personnes potentiellement conscientes

Et finalement ca ne change pas grand chose au résultat final

[Ben]

Je cherchais pour illustration le cas du parapentiste entrainé sous un cumulonimbus, pour l'exposition à l'altitude...j'ai trouvé le cas d'une femme qui s'est retrouvée entrainée a presque 10000m (9900et quelques) sans aucun equipement de survie, et qui y est restée un moment avant de redescendre, avec pour toutes lesions quelques engelures au visage...elle a perdu connaissance mais il n'est pas precisé quand, au dessus de 4000 m en tout cas puisqu'elle a ete en contact radio à ce moment. Elle a repris connaissance durant la descente, a 500m d'altitude.

 

Ca n'apporte pas d'eau à mon moulin concernant l'etat de conscience des victimes, mais ca refute l'hypothese de fool concernant la survie ou la supposition de sequelles graves en 30 secondes

 

Je note une chose, dans le message de fool, c'est la notion de conscience "utile", c'est plus que le simple fait d'etre conscient, c'est le fait d'etre en pleine possession de ses moyens. pour moi au dela de ces fameuses 4 à 6 secondes on est probablement dans le gaz mais pas forcement totalement inconscient, en tout cas pendant une poignée de secondes supplementaires.

 

edit :merci akhi! je vais lire ca avec interet des que j'ai une heure devant moi

Modifié le 19 septembre 2014 par Ben

[fool]

FL430 c'est 3000m plus haut avec des conditions très différentes en qty O2. 

 

Effectivement j'ai confondu FL330 et 430, my bad   

 

 

Dire que tout le monde est un légume au bout de qq secondes, ce n'est pas vrai. Des pilotes se sont éjectés à bien plus haute alt et vitesses et ont gardés conscience de cette expérience. Des équipages ont sautés de bombardier en perdition à cette alt et en ont gardés conscience également.

 

Et pour cause les sièges embarquent une réserve O2 secours d'environ 7' d'autonomie et certains des éjectés portaient en sus une combinaison strato ; beaucoup de récits 2emGm témoignent d'une perte de conscience quasi-immédiate/très rapide avec réveil bien après l'attéro sans que les acteurs aient de souvenirs de ce qui s'était passé. Certains n'ont jamais récupéré de fonctions cognitives normales.

 

Pour le coté "légume" c'est ce que nous a dit le médecin aéro en cours de physiologie du vol, vingt-trente secondes sans masque au-dessus du FL400 ce n'est pas bon pour les perfs cognitives a long terme et c'est un euphémisme.

 

Le chart:

 

 

La même que j'ai linké et on réduit de 50% ce temps en cas de décompression explosive puis de 50% encore pour le stress violent et ses effets (tables établies candidats au repos, et en chambre a vide) ; ça nous donne autour des quinze secondes pour un individu lambda au FL330 ; la proportion d'individus lambda dans un Liner est un facteur a prendre en compte aussi, individus souffrants d'affections diverses, fumeurs, personnes âgées etc représentent une part non négligeable et ce sont des facteurs aggravants.

 

 

Ne pas oublier que l'on est en chute libre et non pas en vol palier (augmentation du taux d'oxygène en fct du temps)

 

Je ne l'avais pas oublié comme il ne faut pas oublier que l'on ne passe pas d'une trajectoire rectiligne en palier a 900km/h a la chute libre verticale instantanément ; Le temps passé en HA y compris partant du FL330 était largement suffisant pour que tous perdent ou la très large majorité conscience et ne sortent pas de cet état.

 

 

 

 

Encore un fois, avec 300pax, le nbr de survivants conscient ne peut être négligé même dans une simple approche statistique.

Peut être, ce n'est pas mon avis mais je n'exclue rien, j'exprime juste de gros doutes.

 

Je sus dslé si c'est inconfortable à se représenter mais le pire est de le nier.

Je ne suis pas inconfortable avec ça et ne nie rien, j'essaie juste de rester factuel et les faits en l’occurrence vont dans le bon sens pour les victimes.

 

Modifié le 19 septembre 2014 par fool

[fool]

 

 

Ca n'apporte pas d'eau à mon moulin concernant l'etat de conscience des victimes, mais ca refute l'hypothese de fool concernant la survie ou la supposition de sequelles graves en 30 secondes

 

Au-dessus du FL400 c'est ce que nous enseignait en cours de physio du vol un médecin aéro du CEMPN.

 

Je note une chose, dans le message de fool, c'est la notion de conscience "utile", c'est plus que le simple fait d'etre conscient, c'est le fait d'etre en pleine possession de ses moyens. pour moi au dela de ces fameuses 4 à 6 secondes on est probablement dans le gaz mais pas forcement totalement inconscient, en tout cas pendant une poignée de secondes supplementaires.

 

Exact, c'est le temps de conscience pendant lequel on peut assurer des fonctions cognitives supérieures mais la vitesse de dégradation est exponentielle ; pour l'exemple si ton TCU est de trente secondes, a quarante tu perds conscience et a une minute les dégâts irréversibles apparaissent ; Une fois qu'on a été exposé c'est le temps total passé au-dessus de 3000m qui compte pour les dégâts permanents et au-delà d'une minute en hypoxie les dégâts sont sérieux.

En 1975 un C5 qui évacuait des enfants de saigon a subi une depressu a 25.000' donc loi de la HA, les enfants adoptés ont tous connus des troubles neurologiques irréversibles.

 

Modifié le 19 septembre 2014 par fool

[Ben]

discussion interessante techniquement en tout cas quoi qu'un peu morbide...faut que je me lise les 80 pages du lien d'akhi!

[Akhilleus]

discussion interessante techniquement en tout cas quoi qu'un peu morbide...faut que je me lise les 80 pages du lien d'akhi!

Ca porte surtout sur les effets d'anoxies (donc des notions que tu dois avoir en partie)

Y'a rien sur les hypothermies massives et subites (pas trouvé de sources sur le net et pour cause, visiblement personne n'a pensé que faire passer quelqu'un de +20 à -55 en une seconde pour mesurer les constantes physiologiques était une procédure raisonnable O0 )

[GPH]

Ca porte surtout sur les effets d'anoxies (donc des notions que tu dois avoir en partie)

Y'a rien sur les hypothermies massives et subites (pas trouvé de sources sur le net et pour cause, visiblement personne n'a pensé que faire passer quelqu'un de +20 à -55 en une seconde pour mesurer les constantes physiologiques était une procédure raisonnable O0 )

 

Dans le cas d'un avion ne faut-il pas prendre en compte la température perçue (indice de refroidissement) ?. Parce que, sauf erreur, -55 c'est la température de l'air ambient mais dans le cas d'un avion c'est un vent à plus de 800km/h à -55°C pendant quand même qques secondes qui va s'engouffrer dans l'avion (dixit wikipedia pour 100km/h de vent à -50°C le ressenti est déjà de -83°C).

 

Pour la parachutiste, sa vitesse par rapport à la masse d'air devait être plus ou moins nulle dans une masse d'air "chaud" montant.

 

Pour avoir fait +70 à -35°C en sortie de sauna (donc dévêtu), la moindre pseudo brise te congèle/pique et provoque un retour ultra rapide à l'intérieur.

[FATac]

Pour avoir fait +70 à -35°C en sortie de sauna (donc dévêtu), la moindre pseudo brise te congèle/pique et provoque un retour ultra rapide à l'intérieur.

 

Sauna, donc mouillé ... donc "enduit" d'une couche d'un excellent caloporteur qui favorise la fuite thermique, en plus !

[MoX]

Je ramène mon grain de sel :

 

Lors de la dislocation, la décélération doit être plutôt brutale non ?

[Akhilleus]

Je ramène mon grain de sel :

 

Lors de la dislocation, la décélération doit être plutôt brutale non ?

Oui et non (réponse de Normand)

L'inertie est réelle ce qui implique une décélération limitée (même si importante)

Des portions de la carlingues vont continuer à "planer" en linaire puis parabolique pendant un certain temps (qques secondes) d'ou la dispersion des débris

Rien à voir avec une décélération brusque comme un impact frontal contre un mur (ou le sol) qui elle doit etre suffisante pour entrainer des traumatismes massifs (dommages aux organes internes suspendus jusqu'à la dissection aortique)

[Ben]

au sujet de la parapentiste voila l'histoire (en direct de wikipedia je sais pas si on a le droit de linker un paragraphe comme ca, amis modos hesitez pas à le virer s'il le faut)

 

Le mercredi 14 février 2007, à Manilla en Australie, les services météorologiques annoncèrent des orages violents. Malgré ces prévisions, Ewa Wiśnierska décida de voler. Elle s'entraînait pour les championnats du monde de 2007. Elle se retrouva prise au piège lorsque deux cellules orageuses fusionnèrent. Elle se retrouva soudain emportée à une altitude de 9 946 m, partant d'une altitude de 760 m, par un courant ascendant dans un orage où régnait, selon les services australiens de météo, une température de -50 °C. Le GPS a mesuré des vitesses verticales de +20 m/s (77 km/h) en montée² et de -33 m/s (118 km/h) en descente. Les autorités et l'équipe d'Ewa Wiśnierska purent suivre son parcours ascensionnel grâce à son équipement GPS, son tracklog et à sa radio. Elle était entourée d'éclairs et des grêlons de 15 cm de diamètre la frappèrent. Lors de son ascension qui dura moins d'une quinzaine de minutes, Ewa Wiśnierska perdit connaissance. Elle resta pendant près de 45 min à décrire un large cercle à une altitude comprise entre 9 et 10 000 m. Mais, à cause de la glace, son parapente se mit en torche et elle chuta à une vitesse d'environ 60 m/s. À 6 900 m, son parapente se déploya à nouveau. Elle revint à elle juste après sa chute, vers 6 000 m d'altitude et put ainsi se poser sans encombre près d'une ferme à 60 km du point de décollage. Sa combinaison était couverte de glace, elle présentait des gelures aux oreilles et au bas des jambes, à des endroits frappés par la grêle. Elle n'aura cependant passé qu'une heure en observation à l'hôpital.

 

45 minutes entre 9000 et 10000m, par moins 50°C (plus les grelons de 15cm) et elle s'en sort...avec des engelures, autant dire rien. une heure a l'hosto et retourne s'entrainer., bon, ok, on en fera pas un cas general, on peut je crois parler de coup de bol monstrueux, et on a affaire à une femme jeune et entrainée... mais ca donne une idée de ce qui est possible quand meme.

Modifié le 19 septembre 2014 par Ben

[zack]

La cryothérapie entre -110/150 °C pendant 3 a 10 minutes.
 

 

Modifié le 19 septembre 2014 par zack

[Kiriyama]

Contrairement au titre ("Comment l'avion malaysien a été abattu"), il n'y a rien qui l'explique. Ensuite la mission de l'unité du sep' a été de rechercher les occupants d'un avion écrasé. Qu'ils s'attendaient à voir les restes d'un avion militaire ukrainien, c'est autre chose qu'une preuve de l'origine du missile.

 

En tout cas si l'on se fie à ce témoignage, la destruction du MH17 serait accidentelle.

[Boule75]

En tout cas si l'on se fie à ce témoignage, la destruction du MH17 serait accidentelle.

 

Non, non : malencontreuse. Toujours si on se fie à l'article, il y a bien quelqu'un qui a appuyé sur le bouton volontairement : ce n'est pas un accident, même s'il y a méprise sur la cible.