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Donc l'Ukraine a deja un passif dans les tir de missile sol-air sur liner civil...

 

Sauf que contrairement aux autres, celui-ci a été abattu accidentellement durant un exercice militaire.

 

Le SA5 (300km de portée) a loupé le drone servant de cible. Sauf qu'au lieu de s’autodétruire comme c'est prévu dans ce cas, il a continué son chemin sur 200km avant d'accrocher avec son radar terminal le vol 1812 qui passait par là...

Edited by Flippy

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Par contre la destruction du vol Iran Air est un cas exemplaire de dysfonctionnement humain.

 

Pour le MH17, voilà l'intervention du député hollandais qui arguait que les passagers avaient eu le temps de se rendre compte de ce qu'il se passait. Le problème est que cette information est d'abord sortie dans la presse (et contredisait les informations des experts).

 

Est-ce que l'on a une date pour le rapport définitif ?

Edited by Kiriyama

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Quel exercice et contre quelle cible d'entraînement ? Je ne pense pas que les rebelles aient des drones d'entraînement pour les missiles sol-air.

 

Ce que je demande c'est si le MH17 était le seul écho radar détecté par le Buk ou si, au départ, les opérateurs visaient une autre cible.

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Je vais peut-être passer pour un vieux c*** , mais je trouve ça personnellement assez sordide qu'on insiste sur des pages et des pages pour savoir s'ils étaient vivants / conscients, si leurs corps ont été retrouvés ou bouffés, etc.

Le drame en lui-même est "suffisant" en soi, il ne me paraît ni nécessaire ni indispensable de rajouter encore à l'horreur (j'ai plus le sentiment d'assister à une dissection que de lire un forum, là, sous couvert de recherche forcenée de la vérité)

Après, c'est peut-être ma sensibilité qui veut ça, mais je ne me délecte pas de ce genre de choses. Et comme l'essentiel a déjà été dit sur ce sujet dans les (nombreuses) précédentes pages, peut-être peut-on à présent s'abstenir de ces détails macabres ?

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Je vais peut-être passer pour un vieux c*** , mais je trouve ça personnellement assez sordide qu'on insiste sur des pages et des pages pour savoir s'ils étaient vivants / conscients, si leurs corps ont été retrouvés ou bouffés, etc.

Non non c'est bien sordide ... D'un autre coté cette sordidité a été instrumentalisé par certain qui cherche a relancer l'enquete etc. alors forcément ca aide pas a ne pas en parler.

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Il n'y a rien de macabre à vouloir la vérité. Personne ne parle ici se savoir quel chien errant à bouffé les restes de qui...

 

Il s'agît de démonter l'hypothèse confortable pour certains qui laisse croire que ces gens sont morts instantanément dans un "éclat de lumière".

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Il s'agît de démonter l'hypothèse confortable pour certains qui laisse croire que ces gens sont morts instantanément dans un "éclat de lumière".

Personne ne meurt jamais "instantannément" ... c'est pas une raison pour instrumentaliser la douleur.

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Où est-ce que j'ai dit que c'était normal ?

 

Il ne t'es pas venu à l'idée que ça pouvait juste être un rappel des éléments similaires précédents ?

 

Navré. Mon intention était tout autre et je n'avais nullement en vue de te viser personnellement. 

Personne ne meurt jamais "instantannément" ... c'est pas une raison pour instrumentaliser la douleur.

Instrumentaliser ?!!!

 

Je ne suis rien et n'instrumentalise rien. 

 

Je raisonne par la logique et j'expose les failles d'un raisonnement déficient. Point barre.

Edited by TomcatViP
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Navré. Mon intention était tout autre et je n'avais nullement en vue de te viser personnellement. Instrumentaliser ?!!! Je ne suis rien et n'instrumentalise rien. Je raisonne par la logique et j'expose les failles d'un raisonnement déficient. Point barre.

Je parles pas de toi, je parles des "politiques" néerlandais entre autres, qui ont fait délicatement "leaker" le fait que les passagers serait mort lors de la reprise de contact avec le sol ... et pas du tout au moment de l'explosion initiale.

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Navré. Mon intention était tout autre et je n'avais nullement en vue de te viser personnellement.

 

Pas de souci. :)

 

Macabre, pas macabre. Il y sûrement de ça, oui, mais je suis bien d'accord avec Tomcat quand il dit qu'il ne faut pas croire qu'effectivement les gens sont morts tranquillement sans se rendre compte de rien hypothèse aussi avancée lors de la destruction du KAL007 ce qui pourrait amener à perdre de vue la gravité des faits.

 

Dans le cas du député néérlandais le problème est qu'il a dévoilé cette information avant que les experts de l'aviation civile ne la transmettent aux familles.

 

Mais il n'a pas eu tort de "relancer" l'affaire.

 

Sinon le premier ministre australien veut interpelle Poutine à ce sujet. Lire ici.

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Le voyage du buk 3x2

 

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/11/08/origin-of-the-separatists-buk-a-bellingcat-investigation/

 

investigation très complète qui semble établir les points suivants :

 

1- les separatistes avait un lanceur buk dans la zone le jour du crash

2- ce lanceur a été prélevé d'un convoi russe venant de Kursk

 

Les Russes, prétextant un exercice de DA, aurait donc déployé une unité de défense aérienne venant de Kursk le long de la frontière Ukrainienne et en aurait profité pour infiltrer un de leur TELAR BUK en zone séparatiste.

 

Cela ne prouve bien sur pas que ce buk a tiré sur le MH17, mais cela risque d'être très embarrassant pour la Russie si l’enquête officielle établie que c'est un missile de buk qui est à l'origine des impacts sur l'avion.

Edited by Kovy
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Pour moi, le responsable exact ne change pas grand chose. C'est une "boulette" dans une zone de guerre. Et les boulettes dans les zones de guerre peuvent tuer pleins de civils.

 

La vrai question est de savoir pourquoi on laissait passer des avions de ligne au dessus de cette zone ... Les ukrainiens utilisaient effectivement des avions de chasse certes à plus basse altitude mais prétendaient également que c'étaient les russes qui les abattaient et non la DCA. Et ils déployaiet eux même des moyens de DCA lourd pour se protéger de ces avions fantômes. Je pense que le vrai souci est que les pays occidentaux ont été victimes de leurs propres contradictions. Nous avons prétendu pour des raisons politiques que l’Ukraine menait des "opérations de police" sur son territoire alors qu'elle faisait des bombardements importants ce qui est justement propice à ce genre de boulettes. En conséquence, nous avons agit comme si c'était vrai et laisser les avions de ligne survoler la zone à haute altitude.

 

Une dernière remarque. Les combats sur la zone utilisait de l'artillerie lourde et des lance roquette longue portée. A ma connaissance, les projectiles de ces armes pour des tirs à longue portée peuvent très bien monter à l'altitude d'un avion de ligne. L'apogée semble à 25 km pour un canon de 155 mm. Un accident était donc aussi possible de cette manière ...

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Pour moi, le responsable exact ne change pas grand chose. C'est une "boulette" dans une zone de guerre. Et les boulettes dans les zones de guerre peuvent tuer pleins de civils.

 

C'est le genre de boulette qui peut avoir des conséquences négatives durables sur les relations entre la Russie et l'Europe.

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C'est le genre de boulette qui peut avoir des conséquences négatives durables sur les relations entre la Russie et l'Europe.

 

C'est juste une excuse. Les relations se sont dégradés pour des raisons politiques sans rapport. Elles seraient les mêmes sans la mort de tout ces innocents. Il faut être naïf pour croire le contraire.

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[..]Les relations se sont dégradés pour des raisons politiques sans rapport. Elles seraient les mêmes sans la mort de tout ces innocents.

 

Certes, mais une responsabilité avérée de la Russie dans cette tragédie ne risque pas de les améliorer...

Ce sera certainement utilisé par l'occident pour faire pression sur Poutine politiquement.

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Certes, mais une responsabilité avérée de la Russie dans cette tragédie ne risque pas de les améliorer...

Ce sera certainement utilisé par l'occident pour faire pression sur Poutine politiquement.

Ce qui est très étonnant c'est que ce ne soit pas utilisé d'ailleurs ...

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Ce qui est très étonnant c'est que ce ne soit pas utilisé d'ailleurs ...

 

Ce qui tendrait à montrer que l'UE ou les occidentaux ne recherchent pas la confrontation avec Moscou, contrairement à ce que claironnent une partie des médias russes et la propagande russo-sécessioniste.

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De toute façon l'exploitation de la catastrophe contre Moscou par l'UE est déjà partiellement en cours (les sanctions économiques). Pour le reste, il n'y a pas grand chose d'autre à faire. Chercher à utiliser le côté immoral de ce crime/accident pour faire plier la Russie ? Je doute fort que ça émeuve beaucoup le Kremlin. Tout comme le vol KAL-007 n'avait pas empêché de dormir les responsables soviétiques. 

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Ce qui tendrait à montrer que l'UE ou les occidentaux ne recherchent pas la confrontation avec Moscou, contrairement à ce que claironnent une partie des médias russes et la propagande russo-sécessioniste.

Ce qui peut aussi montrer

 

- qu'ils n'ont que du vent en terme de preuves

- qu'ils n'ont pas envie de lacher des infos pouvant donner une idée de leurs capacités de renseignement sur place

- qu'ils savent qui l'a fait mais que ca les arrangent pas de le rendre public parceque ca ne correspond pas à leur storytelling

- qu'ils ne savent rien mais ont agité un chiffon rouge vers Moscou par défaut

 

Ton hypothèse vaut autant que les 4 miennes

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Ce qui peut aussi montrer

 

- qu'ils n'ont que du vent en terme de preuves

- qu'ils n'ont pas envie de lacher des infos pouvant donner une idée de leurs capacités de renseignement sur place

- qu'ils savent qui l'a fait mais que ca les arrangent pas de le rendre public parceque ca ne correspond pas à leur storytelling

- qu'ils ne savent rien mais ont agité un chiffon rouge vers Moscou par défaut

 

Ton hypothèse vaut autant que les 4 miennes

 

 

Je pense que l’hypothèse la plus raisonnable est qu'ils attendent les résultats de l'enquête officielle.

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L'enquete officielle sera difficile a conclure, Moscou mettant apparemment tous les batons possibles et imaginables dans les roues des enqueteurs, entre les dissumulations/retenues de preuve (a dessein ou pas), les operations separatistes et ukrainiennes qui ont eut lieu depuis dans ce secteur, le brouillage electronique intensif quasi-permanent dans la zone... une zone de conflit etant deja par defintion une zone grise, les responsabilites risquent d'etre dur a tracer.

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Je pense que l’hypothèse la plus raisonnable est qu'ils attendent les résultats de l'enquête officielle.

 

Mouais j'aurais été d'accord si les pointages de doigts n'avaient pas commencé immédiatement dès les 30 premières secondes après que l'appareil ait disparu des faisceaux radars. Ca ne veut pas dire que ton hypothèse n'est pas valable mais disons que la presse et un certain nombre d'organes officiels, portes paroles de chancelleries n'ont pas attendu ces fameux résultats de l'enquête officielle, peut être aussi parceque ces résultats ne satisferont personnes pour les raisons décrites par French Kiss.

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Mouais j'aurais été d'accord si les pointages de doigts n'avaient pas commencé immédiatement dès les 30 premières secondes après que l'appareil ait disparu des faisceaux radars. Ca ne veut pas dire que ton hypothèse n'est pas valable mais disons que la presse et un certain nombre d'organes officiels, portes paroles de chancelleries n'ont pas attendu ces fameux résultats de l'enquête officielle, peut être aussi parceque ces résultats ne satisferont personnes pour les raisons décrites par French Kiss.

 

Oui. Le point quelque peu paradoxal est que l'enquête se poursuit néanmoins, et sur le terrain : les comptes rendus la mission en Ukraine de l'OSCE récents  signalent a plusieurs reprises des contacts avec les enquêteurs néerlandais dans la zone du crash.

 

Je soupçonne que Poutine fasse face à une situation politique bien compliquée, et que cette affaire du MH-17 puisse être une carte à la fois gênante et potentiellement utile dans sa main :

  • on ne peut pas imaginer que Poutine ait donné l'ordre d'abattre le liner sauf à le considérer comme fou : ça a quand même mis le "camp" séparatiste dans une posture hyper-scabreuse, car il est le premier suspect évident.

    Ce tir a donc été fait à son insu.

  • les séparatistes ne sont pas unis, loin de là. Des combats étaient encore signalés entre eux il y a peu et de multiples limogeages ont eu lieu dont certains, clairement, à l'initiative de Moscou.
  • on ne peut pas exclure non plus que certains nationalistes, en Russie même, ne soient plus extrémistes que le Tsar.
  • tout ce petit monde prend des initiatives, initiatives éventuellement gênantes pour le Kremlin. Au hasard : fournir un BUK ou d'autres armes, attaquer de manière inopportune, refuser d'avaliser tel ou tel représentant lors des négociations, mettre la main sur tel ou tel actif ou négoce...

Partant de là, si le tir est le fait de pro-russes, si le Kremlin sait qui l'a fait, qui l'a couvert, si ce n'est pas quelqu'un de très docile, cette information constitue un bon moyen de pression. Et même si Poutine ne sait pas, ou n'a pas de preuve, il peut être bien intéressant de pouvoir imputer ce meurtre à quelqu'un de gênant, le temps venu.

 

Et les occidentaux qui sauraient n'ont peut être pas envie de priver Poutine de cette carte.

 

C'était l'épisode spéculatif du vendredi.

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