Ukraine 3

[rendbo]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Quant à Maidan, que ça plaise ou pas, le mouvement représentait une majorité de l'Ukraine à ce moment-là, et ses morts lui ont valu sa légitimité.

Je vais reprendre un élément de langage, quitte à être à la limite de la chartre : face à un gouvernement élu en charge, que vaut la rue l'opinion de la rue ? Parce que ce fameux mouvement Euromaidan, c'est à un an des élections présidentielles et parlementaires moins de gens que les manifestations en France contre la réforme des retraites... Quant à ton assertion sur toutes l'Ukraine, bah regarde les chiffres et la répartition par ville : https://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan .

[rendbo]

Le 10/11/2023 à 16:50, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je suis d'accord avec toi, à l'exception que je pense qu'il y a quand même un amalgame et une grande confusion (des ukrainiens eux-mêmes et de beaucoup de monde globalement) entre patriotisme, "souverainisme", nationalisme et fascisme. D'où les lectures différentes et les incompréhensions de part et d'autre.

Un peuple fasciste n'aurait pas élu un président juif par exemple, entre-autres ...

En toute honnêteté je ne suis pas assez calé en histoire italienne pour  affirmer ceci et cela. J'étais à Trieste la semaine dernière et ais pu voir une super expo sur le fascisme, et ait pu voir le la plaque cité dans cet article (https://www.lemonde.fr/international/article/2022/10/27/cent-ans-de-la-marche-sur-rome-les-juifs-condamnes-par-mussolini-a-trieste_6147510_3210.html). Il semble toutefois que les lois raciales sont venus fort tard, comme le confirme la page wiki (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme_et_communauté_juive) : 

Citation

En 1921, neuf députés juifs fascistes sont élus dont Aldo Finzi. Ettore Ovazza, banquier et homme d’affaires, membre du Parti national fasciste, anime le journal La Nostra Bandiera (« Notre drapeau »), dans lequel est affirmé le soutien des Juifs italiens au nouveau régime. À cette date, 750 Juifs avaient leur carte de membre du parti fasciste1. Après les visites de Chaïm Weizmann à Mussolini en 1926 et 1934, près de 10 % de la population juive italienne adhérent au parti fasciste.

[...]

En 1936, lorsque la Société des Nations prend des sanctions économiques11 contre l'Italie à la suite de la seconde guerre italo-éthiopienne, Mussolini estime ces mesures d'autant plus injustifiées que l'initiative en revient au Royaume-Uni et à la France. Or ces deux États possèdent les plus importants empires coloniaux existants et, selon Mussolini, sont fort mal placés pour donner des leçons de morale en matière de colonisation. Il prononce alors un discours célèbre sur le « peuple italien humilié ». Sa politique extérieure change radicalement : alors qu'il avait mis en échec la première tentative d'Anschluss, il se rapproche de plus en plus d'Hitler. Sa politique envers la communauté juive ne va pas tarder à se calquer sur les lois de Nuremberg, même si, en 1938, Mussolini dément qu'il existe une quelconque forme d'antisémitisme en Italie. [...] Entre la fin de l'été et l'automne 1938, plusieurs décrets furent donc signés par le chef du gouvernement Benito Mussolini et promulgués par Victor-Emmanuel III (désavouant son ancêtre), qui légitiment une vision raciste de la « question juive ». L'ensemble de ces décrets et documents cités constituent l'ensemble des lois raciales. Par « ségrégation naturelle » due à leurs anciennes origines sémites dites « inférieures », les Bené Roma, ces Juifs présents en Italie depuis l'Antiquité, ne relèveraient pas de la « race italienne » et n'appartiennent officiellement plus au peuple italien18.

 

Modifié le 12 novembre 2023 par rendbo

[g4lly]

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Un peuple fasciste n'aurait pas élu un président juif par exemple, entre-autres ...

L’extrême droite française ne soutient elle pas à 1000% Israël aujourd'hui?!

Un bon ennemi commun suffit souvent à mettre de coté certaines querelles pour les reprendre plus tard. Accessoirement l'idéologie fasciste n'est pas nécessaire antisémite ... on peut bien trouver n'importe quel autre bouc émissaire, le communiste va bien par exemple.

[ksimodo]

il y a une heure, rendbo a dit :

Je vais reprendre un élément de langage, quitte à être à la limite de la chartre : face à un gouvernement élu en charge, que vaut la rue l'opinion de la rue ? Parce que ce fameux mouvement Euromaidan, c'est à un an des élections présidentielles et parlementaires moins de gens que les manifestations en France contre la réforme des retraites...

Tu vas donner des regrets aux gilets jaunes. Ils eut été plus virulents, le chasuble réfléchissant fluo eut été la tenue en vigueur à l'Elysée un peu plus tard.

[Ciders]

C'est ici la rubrique uchronies ? Parce que j'en ai deux ou trois douzaines en stock, ma préférée étant celle où l'avion ramenant le maréchal Pétain malencontreusement décédé des suites d'un accident de voiture finit par s'écraser sur le gouvernement français de l'époque, tuant au passage Lebrun, Laval, une dizaine de généraux, Darlan et l'ancêtre de Patrick Sébastien.

il y a une heure, rendbo a dit :

Je vais reprendre un élément de langage, quitte à être à la limite de la chartre : face à un gouvernement élu en charge, que vaut la rue l'opinion de la rue ? Parce que ce fameux mouvement Euromaidan, c'est à un an des élections présidentielles et parlementaires moins de gens que les manifestations en France contre la réforme des retraites... Quant à ton assertion sur toutes l'Ukraine, bah regarde les chiffres et la répartition par ville : https://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan .

On va pouvoir aussi passer quelques heures sur l'importance de la valeur numérique sur l'avenir d'un pays.

Mais là, ça va être compliqué de débattre. Trop de variables.

Modifié le 11 novembre 2023 par Ciders

[ksimodo]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Qu'en serait-il aujourd'hui d'ailleurs alors que les opinions européennes soutiennent encore massivement l'Ukraine?

2 points importants ( AMHA ).

Le soutien affiché du pouvoir de chaque état, ou le soutien de la population ?

 

Pour le soutien des population, quel soutien ? Y'en a bcp de formes possibles, qui n'ont pas la même portée. Pas du tout même.

La flemme de chercher, un sondage pas trop vieux ( genre printemps été 2023 au niveau Union E ) quantifier le soutien par sous thèmes. En additionnant les d'accord + plutôt d'acc, face aux pas d'acc du tout + plutôt pas d'acc, on avait en gros et de mémoire:

- au max de soutien, peut être 80 / 80 %, on trouvait l'aide huma et l'accueil des réfugiés de zone de guerre.

- pour le financement / fourniture / dons de matos militaire, c'est plus 60 / 40. Et depuis je suis certain que la "note" positive à baissé.

 

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

je suis certain que la "note" positive à baissé.

Moi pas. 

[mehari]

10 hours ago, rendbo said:

Je vais reprendre un élément de langage, quitte à être à la limite de la chartre : face à un gouvernement élu en charge, que vaut la rue l'opinion de la rue ? Parce que ce fameux mouvement Euromaidan, c'est à un an des élections présidentielles et parlementaires moins de gens que les manifestations en France contre la réforme des retraites... Quant à ton assertion sur toutes l'Ukraine, bah regarde les chiffres et la répartition par ville : https://en.wikipedia.org/wiki/Euromaidan .

Il faut comparer à la propension locale à manifester. Des manifestations comme celles contre les retraites en France ne me semblent pas vraiment sortir de l'ordinaire.

Des manifestations comme celles d'Euromaidan sortent peut-être complètement de l'ordinaire par rapport aux standards ukrainiens. Ce qui semble hors du commun dans un pays peut être considéré comme un événement hebdomadaire dans un autre.

9 hours ago, Ciders said:

C'est ici la rubrique uchronies ? Parce que j'en ai deux ou trois douzaines en stock, ma préférée étant celle où l'avion ramenant le maréchal Pétain malencontreusement décédé des suites d'un accident de voiture finit par s'écraser sur le gouvernement français de l'époque, tuant au passage Lebrun, Laval, une dizaine de généraux, Darlan et l'ancêtre de Patrick Sébastien.

En ce qui me concerne, c'est "Et si les Sassanides et Byzantins n'avaient pas dépensé la moitié de leurs ressources en guerre avec l'un l'autre et l'autre moitié en guerre civile?"

Numéro 2, "Et si l'imprimerie et la méthode scientifique avaient été découvertes plus tôt?".

Modifié le 11 novembre 2023 par mehari

[Ciders]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

En ce qui me concerne, c'est "Et si les Sassanides et Byzantins n'avaient pas dépensé la moitié de leurs ressources en guerre avec l'un l'autre et l'autre moitié en guerre civile?"

Non mais tu triches aussi, moi j'étais resté à l'histoire contemporaine.

Ne m'oblige pas à parler des Byzantins, sinon on n'aura pas fini l'année prochaine !

[rendbo]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Il faut comparer à la propension locale à manifester. Des manifestations comme celles contre les retraites en France ne me semblent pas vraiment sortir de l'ordinaire.

Des manifestations comme celles d'Euromaidan sortent peut-être complètement de l'ordinaire par rapport aux standards ukrainiens. Ce qui semble hors du commun dans un pays peut être considéré comme un événement hebdomadaire dans un autre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_rassemblements_les_plus_importants_en_France

Même si les manifestations sortaient de l'ordinaire, peut on affirmer que c'est toute l'Ukraine qui est derrière cette révolution ? 

[Ciders]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_rassemblements_les_plus_importants_en_France

Même si les manifestations sortaient de l'ordinaire, peut on affirmer que c'est toute l'Ukraine qui est derrière cette révolution ? 

Peut-on affirmer que toute la France était gaulliste ? Que toute la Russie était bolchevique ? Que toute l'Italie était césarienne ? Que toute la Corée du Nord était derrière Kim Il Sung ?

On peut relativiser encore longtemps mais une chose semble sûre : en février 2022, c'est toute l'Ukraine qui a pris les armes.

[nemo]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

On peut relativiser encore longtemps mais une chose semble sûre : en février 2022, c'est toute l'Ukraine qui a pris les armes.

L'Ukraine telle qu'elle était à ce moment là. Il y a tout de même un changement énorme entre 2013 et 2022.

[Ciders]

il y a 12 minutes, nemo a dit :

L'Ukraine telle qu'elle était à ce moment là. Il y a tout de même un changement énorme entre 2013 et 2022.

Si on doit encore accentuer le relativisme historique, il y a aussi un changement énorme entre la République romaine en 60 avant J-C et celle en 50.

Doit-on une fois encore pointer du doigt la brillante réussite stratégique d'un Vladimir Poutine qui aura réussi à motiver les Ukrainiens à se battre ?

[nemo]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Si on doit encore accentuer le relativisme historique, il y a aussi un changement énorme entre la République romaine en 60 avant J-C et celle en 50.

Doit-on une fois encore pointer du doigt la brillante réussite stratégique d'un Vladimir Poutine qui aura réussi à motiver les Ukrainiens à se battre ?

Je te parle de 2013, tu me sors la république romaine? Bon, je vais pas revenir sur toute la genèse de l'affaire, ça a été fait et refait sur ce forum. Tu as dis "toute l'Ukraine" j'ai essayé de relativiser ton "toute" mais apparemment c'est inacceptable. Faut pas relativiser, on risquerait de chercher des ponts entre les peuples et que le plus fort gagne.

Modifié le 11 novembre 2023 par collectionneur
Ponctuation

[Wallaby]

https://consortiumnews.com/2023/10/20/the-maidan-massacre-censorship-ukraine/

Ivan Katchanovski, professeur à l'université d'Ottawa :

[Dans les années 1990] J'ai rédigé ma thèse de doctorat sous la direction de Seymour Martin Lipset à l'université George Mason sur les divisions politiques régionales et les conflits séparatistes en Ukraine et en Moldavie. Cette étude, que j'ai publiée sous forme de livre, prévoyait la possibilité réelle d'une rupture violente et d'une guerre civile dans une Ukraine divisée en régions, en particulier avec le séparatisme pro-russe en Crimée et au Donbas.

Dès que le Maïdan a commencé en 2013 et qu'il a presque immédiatement tourné à la violence, j'ai commencé à faire des recherches. J'ai publié des articles d'opinion avertissant que les violences commises pendant le Maïdan, en particulier par l'extrême droite, pourraient conduire à un éclatement violent de l'Ukraine et à une guerre civile.

Avant l'invasion russe de l'Ukraine en février 2022, j'ai mis en garde, dans mes publications, mes interviews avec les médias et mes messages sur les réseaux sociaux, contre la possibilité réelle d'une guerre entre la Russie et l'Ukraine. Je fais actuellement des recherches sur cette guerre en cours.

Mes études ont montré que le massacre de Maidan était un massacre sous faux drapeau des manifestants et de la police dans le but de prendre le pouvoir en Ukraine. Il a été mené avec la participation d'éléments oligarchiques et d'extrême droite de l'opposition du Maïdan, en utilisant des groupes dissimulés de tireurs d'élite du Maïdan dans des bâtiments contrôlés par le Maïdan. Les preuves le démontrent au-delà de tout doute raisonnable.

Mon article détaillé sur le massacre du Maïdan a été accepté pour publication avec des révisions mineures par une grande revue à comité de lecture, mais la décision a été annulée dans un cas évident de censure politique. Mon appel, accompagné d'une lettre de soutien de Jeffrey Sachs, a été rejeté. Aujourd'hui, le même article a été publié sous la forme de deux articles distincts dans deux autres grandes revues à comité de lecture.  

En représailles à mes études universitaires sur le massacre du Maïdan, ma propre maison, mon terrain et tous mes biens en Ukraine occidentale ont été saisis par des décisions de justice rendues sur ordre de la hiérarchie, malgré tous les documents et des dizaines de témoignages, et en raison de l'annulation des décisions par les mêmes juges et tribunaux qui ont confirmé ma propriété. Ma maison et tous mes biens ont été endommagés.

Mes tweets et interviews basés sur mes recherches concernant l'ovation faite à l'ancien combattant de la division SS Galicia par le parlement canadien, le premier ministre canadien et [le président ukrainien Volodymyr] Zelensky ont été rapportés par plusieurs centaines de médias dans des dizaines de pays et ont contribué à en faire le sujet principal au Canada et l'un des principaux sujets aux États-Unis, en Pologne et dans d'autres pays.

[Wallaby]

Du même auteur :

https://consortiumnews.com/2019/04/22/the-buried-maidan-massacre-and-its-misrepresentation-by-the-west/

Le massacre de Maidan enterré et sa déformation par l'Occident

Il cite comme exception à la règle générale qui est que les médias occidentaux sont silencieux sur tout ce qui mettrait en péril la version officielle, la dépêche Associated Press suivante :

https://www.usnews.com/news/world/articles/2018-03-15/ukraine-ex-pilot-blames-lawmaker-for-ties-to-maidan-snipers

Une ancienne pilote militaire devenue célèbre en Ukraine après avoir passé deux ans dans une prison russe a accusé le président du parlement ukrainien d'être associé aux tireurs d'élite qui ont fait feu sur les manifestants lors du soulèvement de 2014, mais s'est rétractée quelques heures plus tard.

La députée Nadiya Savchenko a déclaré aux journalistes qu'elle avait vu Andriy Parubiy, un organisateur clé des manifestations massives qui ont chassé du pouvoir l'ancien président ukrainien favorable à la Russie, conduire des tireurs d'élite dans un hôtel situé à côté de la place principale de la capitale, le Maidan. Quelques heures plus tard, Mme Savchenko s'est excusée auprès de M. Parubiy, affirmant qu'elle avait mentionné son nom par erreur et qu'il s'agissait en fait du législateur ukrainien Serhiy Pashinskiy.

Des tireurs d'élite non identifiés ont tué des dizaines de personnes sur le Maidan en février 2014, déclenchant la colère de la population et conduisant à l'éviction du président Viktor Yanukovych.

[rendbo]

Le 16/11/2023 à 12:34, Wallaby a dit :

Une ancienne pilote militaire devenue célèbre en Ukraine après avoir passé deux ans dans une prison russe a accusé le président du parlement ukrainien d'être associé aux tireurs d'élite qui ont fait feu sur les manifestants lors du soulèvement de 2014, mais s'est rétractée quelques heures plus tard.

Vite un contre feu : elle a passée deux ans dans une prison russe où elle a subi un gros lavage de cerveau.

[Wallaby]

Peter Hitchens :

https://hitchensblog.mailonsunday.co.uk/2023/08/washington-putsch-bad-kiev-putsch-good-the-mad-logic-of-animal-farm-takes-over-the-world-.html (6 août 2023)

Alors pourquoi les principales nations occidentales ont-elles accepté sans protester le renversement violent et anarchique du président ukrainien élu, Viktor Yanukovych, en février 2014 ? Cet événement honteux, réalisé par une foule hurlante, était dirigé par des personnes qui feraient passer les partisans de M. Trump pour Greenpeace et qui menaçaient ouvertement de recourir à la violence s'ils n'obtenaient pas ce qu'ils voulaient. Yanukovych n'est pas très sympathique non plus. Peu d'hommes politiques ukrainiens le sont. Mais l'équité de sa victoire aux élections de 2010 est acceptée à contrecœur, même par ses opposants.    

Qui plus est, au moment de son renversement, il avait clairement proposé des élections anticipées pour tester son mandat. Cette offre a été approuvée et présentée à l'opposition ukrainienne par un groupe de ministres des affaires étrangères de l'UE qui avaient participé à son élaboration et l'auraient garantie [1]. Les manifestants pensaient-ils que leur faction perdrait ces élections anticipées ? Qui peut le dire ? Mais il ne fait aucun doute que le Parlement de Kiev a voté illégalement pour le destituer. Il n'avait manifestement pas les voix nécessaires pour le faire en vertu de la constitution. Il n'a pas non plus suivi les procédures prévues par cette même constitution. Les partisans de la destitution ont tenté d'excuser cet acte manifestement illégal en invoquant (entre autres) le fait que M. Ianoukovitch avait fui le pays. Mais des recherches récentes ont fait voler en éclats cette affirmation.

Au moment du putsch de Kiev, la Maison Blanche de Barack Obama n'a pas condamné la destitution violente d'un autre président élu, ni le mépris flagrant du Parlement ukrainien pour sa propre constitution. Au lieu de cela, elle a publié une déclaration louant le "travail constructif" réalisé par le parlement ukrainien.  L'ambassadeur des États-Unis à Kiev a tweeté joyeusement que c'était "un jour pour les livres d'histoire", ce qui ne semble pas très désapprobateur. Notre propre ministre des affaires étrangères, William Hague, a induit le Parlement en erreur en déclarant à tort que Yanukovych avait été destitué "par les très larges majorités requises par la constitution", et en ajoutant, de manière tout à fait injustifiée : "Il est erroné de remettre en question la légitimité des nouvelles autorités". Il n'y a pas encore de signe que la commission des privilèges de la Chambre des Communes se soit saisie de cette question. Lord Hague (tel qu'il est aujourd'hui) a rompu tout contact avec moi après que j'ai attiré son attention sur son erreur.

La terrible éruption de violence à grande échelle en Ukraine, le danger croissant d'une guerre européenne à long terme, la saisie illégale de la Crimée par la Russie, la division du pays et le terrible bilan des morts et des destructions ont tous commencé avec le putsch contre Yanukovych. Il s'agit de l'un des événements les plus importants de l'histoire européenne depuis l'assassinat de l'archiduc François-Ferdinand en 1914. Il est temps que nous soyons honnêtes à ce sujet et qu'il reçoive l'attention qu'il mérite.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Agreement_on_settlement_of_political_crisis_in_Ukraine

 

[pascal]

Aller hop histoire de remettre l'Eglise au centre du village

Citation

Peter Hitchens est accusé de diffuser des théories du complot et de la désinformation sur plusieurs sujets

Il met en doute l'emploi d'armes chimiques par le régime de Bachar el-Assad sur des civils durant l'attaque chimique de Khan Cheikoun en 2017 et l'attaque chimique de Douma en 2018 durant le conflit syrien. Selon Conspiracy Watch, Peter Hitchens « dépense en effet beaucoup d’énergie pour semer le doute au sujet des Casques blancs », à l'unisson de la propagandiste Vanessa Beeley et du régime syrien. Le journaliste Brian Whitakerestime qu'il reprend ainsi à son compte la propagande du régime19. Selon EUvsDisinfo, Hitchens se base sur la copie d'un rapport interne original préparé par des experts de l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques (OIAC), rapport ayant été démenti et réfuté par l'OIAC20,21. Selon le journaliste Oz Katerji, Peter Hitchens, tout comme l'extrême droite et l'extrême gauche occidentale, a un biais d'analyse concernant la Syrie.

Il s'oppose aux mesures sanitaires lors de la pandémie de Covid-19, dont les confinements, le port du masque, la vaccination, en dépit des études épidémiologiques ; il avait déjà partagé de la désinformation concernant la vaccination auparavant. Il diffuse de fausses informations qui influencent le grand public.

 

Sacré Wallaby ... canaillou faut toujours te surveiller toi hein !

[Wallaby]

https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Hitchens

Après avoir été sélectionné en 2007 et 2009, Hitchens a remporté le prix Orwell de journalisme politique en 2010. Peter Kellner, l'un des juges du prix Orwell, a décrit l'écriture de Hitchens comme étant "aussi ferme, polie et potentiellement mortelle qu'une botte de garde".

[Heorl]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Hitchens

Après avoir été sélectionné en 2007 et 2009, Hitchens a remporté le prix Orwell de journalisme politique en 2010. Peter Kellner, l'un des juges du prix Orwell, a décrit l'écriture de Hitchens comme étant "aussi ferme, polie et potentiellement mortelle qu'une botte de garde".

Il ne serait pas le premier à avoir bien commencé pour mal finir. La liste est longue...

[Wallaby]

https://www.newstatesman.com/world/europe/2022/02/ordinary-russians-cannot-imagine-war-with-their-brothers-in-ukraine (2 février 2022)

Il y a quelques années, j'ai passé un été à Voronej.

Peut-être plus que toute autre ville russe, Voronej porte les stigmates de la guerre qui fait rage au sud. Les voitures portant les plaques des républiques populaires de Donetsk et de Louhansk, les États pro-russes non reconnus qui ont vu le jour avec l'aide de Moscou, sont omniprésentes à Voronej. Des milliers de réfugiés du Donbas ont élu domicile dans la ville, fuyant soit l'armée ukrainienne dans les premiers temps, soit les bandits qui sont devenus présidents et premiers ministres dans les républiques populaires.

Cet été-là, je me suis lié d'amitié avec l'un des réfugiés. Sasha, qui a maintenant vingt-huit ans et vient d'obtenir la citoyenneté russe, avait grandi dans une sombre ville industrielle de la région de Luhansk. Lors de la révolution de Maïdan en 2014, Viktor Ianoukovitch, le président pro-russe originaire du Donbas, a été chassé du pouvoir et le nouveau gouvernement s'est attelé à la tâche de l'adhésion à l'UE et à l'OTAN. Sasha, comme tous ceux qu'il connaît, a choisi la Russie. Son premier vote a été en faveur de l'indépendance de la République populaire de Louhansk, lors d'un référendum condamné par la quasi-totalité des gouvernements de la planète.

Au milieu de toutes les discussions sur la guerre cet hiver [2021-2022], j'ai repris contact avec Sasha. Je voulais savoir ce qu'il pensait de la nouvelle guerre qui menaçait de ravager à nouveau sa ville natale.

Il s'est avéré que Sasha a changé. La vie dans la Russie provinciale, où la corruption est omniprésente et où l'administration est tour à tour abusive et indifférente, s'est avérée très semblable à celle de l'Ukraine. De l'admiration pour Vladimir Poutine, il était passé à l'opposition radicale. Il avait voulu participer aux marches pro-Navalny de l'hiver dernier, mais s'était abstenu, craignant que sa nouvelle citoyenneté russe ne lui soit retirée.

Le point de vue de Sasha sur l'Ukraine avait lui aussi changé. Il me l'a exposée un soir du mois dernier dans une longue missive envoyée par le service de messagerie cryptée Telegram, très populaire parmi les Russes qui ont des idées d'opposition. Il était certain que le Donbas ne pourrait jamais redevenir l'Ukraine. Il s'est passé trop de choses pour cela. Mais cela ne veut pas dire qu'un certain type de voisinage n'est pas possible, pense-t-il.

"En tant que pays, l'Ukraine est un frère, un ami, un voisin", écrit Sasha. "Aucune dispute ne peut effacer ces faits.

[Ciders]

Ils sont soit extrêmement naïfs, soit totalement sociopathes et machiavéliques. Où est passée la sensibilité slave pour croire que violer la femme du voisin, brûler sa ferme et voler ses vaches n'empêchera pas la réconciliation et un bon voisinage, accompagné d'un barbecue avec la viande saisie sur les ruines de la grange ? Ont-ils déjà oublié que leurs aïeux n'avaient qu'une idée en tête en allant vers l'ouest et que ce n'était pas l'idée d'un heureux voisinage ?

Et on n'était qu'en février 2022... la dispute n'avait amené qu'au vol de trois régions et à quelques milliers de victimes. Aujourd'hui, les choses ont empiré.

[Wallaby]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ruslan_Kotsaba

Ruslan Petrovych Kotsaba est un journaliste, activiste, blogueur ukrainien et objecteur de conscience qui a été décrit comme un blogueur pro-russe par USA Today et comme un prisonnier de conscience par les organisations de défense des droits de l'homme.

Kotsaba est connu pour avoir appelé en janvier 2015 à boycotter la quatrième vague de mobilisation en Ukraine pendant la guerre au Donbas. En mai 2016, il a été reconnu coupable d'entrave aux activités des forces armées et a été condamné à 3 ans et 6 mois d'emprisonnement. Il a été acquitté par la cour d'appel et libéré en juillet 2016 après avoir passé 524 jours en prison. L'acquittement a été annulé en juin 2017 et le procès était toujours en cours en 2022.

Dans les années 1990, il participe à la révolution sur le granit et, pendant la révolution orange, il dirige l'organisation régionale du parti national-libéral Pora. Début 2005, il rejoint le mouvement civique associé à Vladyslav Kaskiv, qui est élu député de Notre Ukraine-Bloc d'autodéfense populaire en 2007. En tant que principal représentant du mouvement nationaliste ukrainien dans l'oblast d'Ivano-Frankivsk, il est président régional de l'association "Memorial" [uk] du nom de Vasyl Stus, dont la mission est de préserver la mémoire des victimes des répressions soviétiques en RSS d'Ukraine, et en 2009, il est nommé directeur du musée local de la lutte pour la libération du nom de Stepan Bandera.

En 2013-2014, Kotsaba se trouve dans le Kiev révolutionnaire où il filme des vidéos et participe activement aux manifestations de l'Euromaïdan[11][1] Il soutient la Révolution de la dignité et s'identifie aux forces politiques de droite.

À l'été 2014, en tant que correspondant indépendant de la chaîne de télévision 112 Ukraine, Kotsaba a couvert le déroulement des hostilités au Donbas en visitant les deux parties du conflit[1]. L'expérience au Donbas l'a profondément marqué Il a traversé la zone d'opération antiterroriste en publiant sur son blog des documents sur les soldats et les volontaires ukrainiens, dans le camp du bataillon Aidar, il a interviewé Nadiya Savchenko, et à Louhansk, il a eu des contacts avec des dirigeants de la république autoproclamée. Dans ses reportages sur le Donbas, il critique les forces armées ukrainiennes et affirme qu'il n'y a "presque" pas de troupes russes régulières dans la République populaire de Louhansk - après son arrestation en 2015, ces affirmations de Kotseba ont été largement critiquées par la communauté des journalistes ukrainiens.

À l'époque, Kotsaba se décrivait comme un patriote ukrainien et un "ukainophone de droite typique" ("J'étais sur le Maïdan, je suis catholique, je respecte Bandera") qui ne s'opposait pas à la sécession des provinces orientales du pays et affirmait qu'une "mauvaise paix" valait mieux qu'une "bonne guerre".

Le 9 février 2015, Amnesty International a appelé les autorités ukrainiennes à libérer immédiatement le journaliste et, le 11 février, a qualifié Kotsaba de prisonnier de conscience.

En 2022, Kotsaba est une figure controversée dans son pays et à l'étranger, et a été victime de menaces et de violences à caractère politique.

En octobre 2022, Kotseba a fui l'Ukraine et a obtenu l'asile politique temporaire aux États-Unis.

[Wallaby]

https://youtu.be/i0qzJys953o?t=643

14 décembre 2023. Nikolai Petro, professeur à l'université de Rhode Island :

10:43 En tant qu'Ukrainien occidental, Ruslan Kotsava [voir mon précédent post ci-dessus] représente pour moi une vision alternative pour l'identité ukrainienne. Une vision qui fut promue et populaire il y a une vingtaine d'années par le célèbre leader de l'opposition politique en Ukraine occidentale, Viatcheslav Tchornovil. Viatcheslav Tchornovil  était le leader du Rukh (le mouvement), qui fut le mouvement populaire initial pour l'indépendance ukrainienne. Leur vision d'une Ukraine unie ne confond pas la vengeance du passé avec la justice. Le problème de la vengeance, prendre revanche pour ce qui a été fait aux Ukrainiens, et spécifiquement aux Ukrainiens de l'Ouest, est qu'elle renouvelle toujours le cycle de la tragédie, puisqu'il y aura toujours une nouvelle génération qui cherche à réétablir sa propre version de la justice au détriment de l'autre. Donc la seule façon de casser ce cycle - et je pense qu'aussi bien Kotsava que Tchornovil l'avaient compris - est de casser le cycle et de s'efforcer d'atteindre ce que les Grecs appellent la "vraie justice", et la vraie justice est un résultat qui soit acceptable par toutes les parties.

12:39 L'histoire ne s'est pas arrêtée en mai 2014. Nous avons eu plusieurs lois linguistiques supplémentaires, y compris l'imposition depuis 2019, d'un médiateur (ombudsman) linguistique gouvernemental. Laissez moi citer la première médiatrice linguistique - il y en a eu deux ensuite - mais la première, Tatiana Monakhova a expliqué le but de sa mission en 2019 dans ces termes, je cite : "le rêve a toujours été de cultiver et construire un monolithe ukrainien puissant et homogène, une société de gens qui pensent des choses semblables (like-minded), qui parlent la langue nationale, n'ayant pas de désaccords sur les grandes questions d'État. Les monolithes sont créés en utilisant à la fois le fouet et les pâtisseries", fin de citation.

13:34 Et pourquoi a-t-elle démissionné ? Elle a démissionné parce qu'elle sentait qu'on ne lui donnait pas les moyens d'infliger les fouets et d'offrir les pâtisseries. Ce problème a depuis été corrigé, début 2021, avec le pouvoir conféré au médiateur linguistique d'infliger des amendes pour l'usage publique du russe, c'est à dire dans la sphère publique. Parce qu'à présent, si vous utilisez le russe en tant qu'agent de service public, cela peut être puni par une amende. Et même dans la sphère privée : par exemple, si je vais dans un restaurant - un restaurant privé, une institution privée - et que je commande en russe, le serveur a le droit de refuser de me servir à moins que nous ne parvenions à un accord sur la langue à utiliser. Mais la langue par défaut qui doit être parlée selon la loi est maintenant l'ukrainien.

19:35 [en réplique à l'argument que les Russophones sont des impérialistes nostalgiques de l'Union Soviétique] On peut renverser l'argument : l'impérialisme, c'est la volonté d'imposer un monisme linguistique, surtout si l'on considère le fait que dans la plupart des grandes villes d'Ukraine, 80% de la population est plus à l'aise en russe.

21:31 Nous avons assisté à la fermeture de toutes les écoles alternatives, et l'élimination systématique d'un bout à l'autre de l'Ukraine de l'Est et du Sud, d'écoles offrant des cours de/en russe à la demande des étudiants et des parents. L'interdiction des cours de/en russe, même organisés sur la base du volontariat, est de toute évidence motivée politiquement.

22:21 La loi anticipe l'élimination à terme de l'éducation alternative à tous les niveaux.

22:43 Les chiffres que j'ai vus parlent de 95 à 99% des écoles de langue russe fermées en Ukraine au cours des 30 dernières années. Mais je peux vous dire que l'effet net de tout cela n'est pas une réduction de la popularité du russe chez les jeunes.

23:20 Le but, selon le secrétaire de la Commission de Sécurité et de Défense Nationales, Oleksiy Danilov, est - je cite - "la langue russe doit disparaître complètement de notre territoire, celle-ci étant un aspect de propagande hostile et de lavage de cerveau de notre population" - fin de citation.

23:56 [est-ce réaliste ?] Dans un monde idéologique, vous poursuivez vos fantasmes. C'est le danger du nationalisme, à savoir que c'est un fantasme et non une réalité. Et la mise en œuvre de ce fantasme a des conséquences dévastatrices, non seulement sur le plan individuel, mais sur le corps politique en général. C'est selon moi ce qui constitue la tragédie ukrainienne.

Modifié le 19 décembre 2023 par Wallaby