Gripen

[Serge]

Il me semble qu'il existe deux formes d'attaques contre les pays limitrophes à la Russie :

- les attaques à diffusion lente comme en Ukraine où la diplomatie est en première ligne pour des actions de dénégation médiatiques de l'intention ;

- les attaques massives moto mécanisées avec un appui aérien complet.

L'aviation est importante dans le second cas sur deux points :

- comme déjà évoqué, l'alerte aérien. C'est une capacité que la Finlande aurait intérêt à aquerire.

- autre capacité mais que personne n'a évoqué : le SEAD.

Pour attaquer et réduire la force terrestre, bombarder, c'est bien. Mais il faut pouvoir s'approcher de l'objectif pour l'engager. Donc, dans un premier temps, je pense comme critique l'aptitude du futur avion à tirer des salves de missiles capables de détruire les radars de défense sol-air.

Sans radar, plus de détection, plus de compréhension, plus de coordination. Et biensûr, j'entends par radar ceux des unités de détection mais aussi ceux des moyens de défense sol-air (SA-9,11...).

C'est pour cela que l'intérêt pour un avion de pénétrer un minimum l'espace aérien ennemi n'est pas inintéressant.

[mgtstrategy]

Je connais bien la finlande, et je peux vous dire que les Russes ne sont pas en odeur de sainteté... D'ou une défense plutot musclée.

 

Ils ont aussi un tres bon et long service militaire, en passant. Leurs pilotes de F18 sont pas dégeus d'ailleurs.

 

Apres, ils sont aussi tres inféodés aux suedois, et il faudrait un vrai cataclysme pour qu'un pays nordique/scandinave prenne du Rafale... On est un peu sur un meme style/genre que les Pays Bas. Hors de question d'acheter du matos au foutu francais. Au pire on prend USA.

[Syvys]

 auprès de clients dont la vision internationale est inféodée aux États-Unis ...

 

Un peu facile ça. La plupart des marchés "captifs" des USA le sont non pas par une inféodation de la vision internationale mais parce-qu'ils estiment à tord ou à raison avoir besoin des USA pour se protéger. Tout en sachant que ces derniers se sont engagés à bouger. En corollaire, c'est une vision auto-centrée qui prévaut davantage qu'un souhait de suivre les EU. A se demander qui utilise qui d'ailleurs. Alors je suis conscient que tant que les US seront à ce point dissuasif conventionnellement il n'y aura pas de souci. Tant que ça dure.

La France a à plusieurs reprises refusés de s'engager (on se souvient de la Roumanie) soit par manque de moyens, soit par manque de volonté politique. Y a qu'en Afrique qu'on est convaincu que la France bougera en cas de pépin, c'est donc là qu'on a le plus d'influence.

 

A vrai dire tous ces termes journalistiques, souvent repris, et humiliants comme "inféodés, vassaux et cie" ne correspondent à rien géopolitiquement et ne reflète pas la réalité des choses.

Le monde à changer et beaucoup d'états souhaitent une protection d'un grand. Et tout le monde se souvient de qui a volé dans les plumes de Saddam Hussein en 1991 et de qui a envoyé à grand peine 18 000 H.

Si la Finlande s'estime menacée réellement par la Russie et que les US mettent leur protection dans la balance, ce sera comme en Corée, il faudra plier les gaules. Si possible sans participer à un pseudo appel d'offres, on perd du temps, de l'argent et ça donne du grain à moudre à la page Rafale anglaise de wikipédia. Et je ne suis pas convaincu que grand monde en Finlande en aura quelque chose à carrer à ce stade de la politique étrangère de Washington.

Modifié le 8 avril 2015 par Syvys

[pascal]

@Syvys

 

inféodé: mis sous la dépendance de ... "petit" pays inféodé d'une grande puissance

 

avoir besoin d'un autre pour se défendre, n'est-ce pas une marque vassalité ?

 

vassal: qui est en situation de dépendance vis à vis d'un autre

 

Je pense que nous parlons exactement de la même chose avec le même avis.

 

 

A vrai dire tous ces termes journalistiques, souvent repris, et humiliants comme "inféodés, vassaux et cie" ne correspondent à rien géopolitiquement et ne reflète pas la réalité des choses.

 

Peut-être mais quand un pays est membre de l'OTAN, a des accords de défense incluant l'aide militaire, quand on a des soldats "amis" ou des armes nucléaires sous double clé sur son territoire, géopolitiquement ceci reflète une certaine réalité ... termes journalistiques ou pas.

[Gibbs le Cajun]

Un peu facile ça. La plupart des marchés "captifs" des USA le sont non pas par une inféodation de la vision internationale mais parce-qu'ils estiment à tord ou à raison avoir besoin des USA pour se protéger. Tout en sachant que ces derniers se sont engagés à bouger. En corollaire, c'est une vision auto-centrée qui prévaut davantage qu'un souhait de suivre les EU. A se demander qui utilise qui d'ailleurs. Alors je suis conscient que tant que les US seront à ce point dissuasif conventionnellement il n'y aura pas de souci. Tant que ça dure.

La France a à plusieurs reprises refusés de s'engager (on se souvient de la Roumanie) soit par manque de moyens, soit par manque de volonté politique. Y a qu'en Afrique qu'on est convaincu que la France bougera en cas de pépin, c'est donc là qu'on a le plus d'influence.

 

A vrai dire tous ces termes journalistiques, souvent repris, et humiliants comme "inféodés, vassaux et cie" ne correspondent à rien géopolitiquement et ne reflète pas la réalité des choses.

Le monde à changer et beaucoup d'états souhaitent une protection d'un grand. Et tout le monde se souvient de qui a volé dans les plumes de Saddam Hussein en 1991 et de qui a envoyé à grand peine 18 000 H.

Si la Finlande s'estime menacée réellement par la Russie et que les US mettent leur protection dans la balance, ce sera comme en Corée, il faudra plier les gaules. Si possible sans participer à un pseudo appel d'offres, on perd du temps, de l'argent et ça donne du grain à moudre à la page Rafale anglaise de wikipédia. Et je ne suis pas convaincu que grand monde en Finlande en aura quelque chose à carrer à ce stade de la politique étrangère de Washington.

Pascal a donné une explication sur ce que veut dire le terme inféodé.

Pour le reste en 1991 nous avons encore une armée fortement composé de conscrits ,car le mur de Berlin vient à peine de tombé .

La priorité resté la menace soviétique et sur ce point nous étions encore dans une logique ou pour faire face il fallait de l' effectif ,tout en ayant des capacités nucléaire divers .

Militairement on peser largement plus que les britanniques si il aurait fallu faire face à un conflit contre les soviétiques .

La guerre du golfe reste de l'expéditionnaire et donc hors contexte guerre froide .Nous avions des unités pro mais pas assez pour fournir 30 000 hommes comme l'ont fait les britanniques .

Sauf que ces 30 000 britanniques s'est justement ce qu'ils auraient put fournir en cas de conflit avec les soviétiques ,voir un peu plus mais pas les effectifs que la France aurait fourni .

A ce jour nous avons professionnalisé nos forces armées et nous retrouvons au même niveau que les britanniques .

Cependant lors de la guerre du golfe de 1991 ,les US ont bien compris que nous restions une force d'importance capable de faire face en Europe ,et que donc notre participation dans la guerre du golfe importante même si a effectif plus refuit . La France a eu sa part et a même eu des unités US sous ces ordres .

Alors il est assez facile de critiquer une France qui a fourni moins pour la guerre du golfe mais qui avait toujours des capacités à faire face aux soviétiques,puisque cela ne faisait seulement que 3 ans que le mur était tombé.

Comme on le sait on ne reorganise pas des armées en 3 ans mais au moins en 10 ans .

Donc la France même en effectif réduit dans le golfe a toujours était vu comme une puissance d'importance pour l' époque .

Enfin voilà je suis un peu pressé et je reviendrais pour mettre plus au clair ce post .

[SharkOwl]

En tout cas, il est clairement dit que le jet va devoir se comparer au T50 russe...et je vois mal un gripen tournant sous android faire le boulot!

 

point positif: l'evaluation suisse

 

point negatif: les liens entre la suede et la finlande

 

Le T-50 PAK-FA Russe ?

Je ne serais pas trop inquiet concernant cette casserole idéologique que même

les Indiens sont en train de laisser tomber.

SharkOwl

 

Référence :

http://theaviationist.com/2015/04/07/t-50-pak-fa-new-problems/

[rendbo]

Un des lecteurs du monde cite cette vidéo pour dire que les commandes de vol du Grippen étaient pas top avant que Dassault n'aide (l'article parle du rafale, avec des tocards qui affirment du mal du coucou et.de la maison de St Clou, et d'autres qui les défendent)

 

https://www.youtube.com/watch?v=mkgShfxTzmo A

 

Petite question, est ce que vous vous souvenez de la chaine d'évènements de crash ?

question subsidiaire : DA n'inclut pas de contrepartie type "carte d'interdiction de vente" comme le ferait les américains sur leur matériel ?

Modifié le 10 avril 2015 par rendbo

[Kiriyama]

Les commandes de vol électriques du Gripen démultipliaient trop les manœuvres du pilote je crois (lu dans DSi).

[Philippe Top-Force]

Des procureurs brésiliens lancent une enquête sur corruption et pots de vin dans le contrat du Gripen http://t.co/acrgFk6uc4

— it is I, Leclerc ن (@itsme_leclerc)

April 10, 2015

[zx]

Tiens, je doute qu'ils annulent le contrat maintenant, ils pourront faire payer saab, ca risque de 

devenir ruineux ce contrat.

[TomcatViP]

@Kyriama

 

Non, c'est un prob de gestion de la portance dynamique qui n'avait pas été pris en compte par l'ensemble des constructeurs Européens. Tous ont implémentés des changements dans leurs CDV. 

 

Que Dassault ait été en avance sur le lot ne surprendra personne.

 

Le Gripen avec ses larges surfaces Canards était aussi le plus sensible du lot.

 

La portance dynamique est un phénomène bien connue des hélicoptéristes. Elle se manifeste par une brusque augmentation de la portance dans les mouvements rapide d'une surface autour de son angle d'attaque (jusqu'à x2) et son instabilité (phénomène transitoire).

 

Les pales d'un hélico en rotation sur son cyclique en sont parfois victime (la pale dite recullante doit augmenter  brusquement son AoA pour équilibrer la portance du rotor par rapport à la pale avançante, plus rapide donc générant plus de portance avec un angle d'attaque réduit ). Cette brusque augmentation d'AoA génère une portance "de flux" due à des questions de continuité de l'écoulement autour de la surface. 

 

Une surface canards d'un chasseur moderne est le siège d'oscillation rapide et parfois importante due au choix de configuration (centrage arrière, fort angle d'attaque). Dans ces transitions rapides, le phénomène de portance dynamique parasite la gestion de la commande de vol en rendant difficilement prédictible le bon AoA puis en introduisant de nécessaire rectification de positionnement. Ceci peut surcharger les capacités d'un calculateur CDV et entraîner une perte de contrôle rapide et soudaine  dans les phases de vols délicates (Fort AoA, multiplexage des paramétres (roulis, tangage lacets avec un différentiel sur les surfaces) etc... 

 

Le crash du Gipen lors de sa démonstration (la video) en a été le révélateur. 

 

L'une des solutions adoptés par les trois constructeurs a été de décharger le le canard aux angles d'attaques élevés (pour limiter la valeur de cette augmentation soudaine de portance). Le résultat est une traînée supérieure au forts AoA (d'autant plus importante que le canard est découplé) comparé à une configuration classique ou le plan stabilisateur est soufflé en permanence par la voilure. C'est là, je pense, l'un des points clefs de la non adoption de la config Canards aux USA malgré de nombreuses études, labo volant et protos.

Modifié le 10 avril 2015 par TomcatViP

[rendbo]

merci pour les explications.

[Philippe Top-Force]

La justice brésilienne ouvre une enquête sur de possibles irrégularités dans le contrat… http://t.co/UUTWGhsi6D pic.twitter.com/PMzCh7mT6n

— mi2st-defense (@mi2stdefense)

April 13, 2015

[Klem]

Le Gripen NG reste quand même un petit coucou au performences pour le momment toutes théoriques.

Le Gripen de base n'ayant pas non plus fait ses preuves, il me parait plus que cavalier de le choisir pour un pays comme la Finlande qui a pour voisin une véritable puissance militaire, qui plus est légèrement aggressive ces derniers temps.

 

Je réintère que le Typhoon serait un très bon choix, à la fois très disuasif sans pour autant être aggressif et acceptable pour les USA.

Le Sh serait également un autre choix cohérent, tant diplomatique qu'en terme de potentiel, et ca simplifierait la transition

Pour le rafale ... trop aggressif, trop français ...

[rendbo]

Heu vraiment,un appareil militaire qui serait top "agressif" ?

Le seul cas où il sortira du hangar avec des munitions non colorées, c'est lorsqu'il sera trop tard pour la diplomatie, les ronds de jambe et l'hésitation. A ce moment, mieux vaut qu'il soit le meilleur de ce que l'on ait pu s'offrir, et qu'ils puissent agir au mieux du matériel de démultiplication disponible.

Et on ne garde pas un jardin avec des tigres en papier, et si ce sont les gardes sont des tambours de bronze, mieux vaut qu'ils soient crédibles. Le mieux restant une vraie armée bien sûr.

 

Pour le F35, pas la peine d'y penser pour un pays non membre de l'OTAN qui n'a même pas ses propres démultiplicateurs... De plus le territoire à couvrir est immense, et le prix pharaonique del'appareil rend son aquisition en nombre impossible. Sans oublier que le F35 est conçu à la base comme un appareil d'attaque air sol auquel on essaye de greffer une capacité de supériorité aérienne (magie du marketing)... Aujourd'hui il est peut être peu visible des radars, mais tout miser sur cette capacité, c'est comme espérer prendre de l'avance sur la mode en pariant que la tendance de l'été revienne au potelé...

Pour le Typhon c'est le problème inverse. C'est un appareil de supériorité aérienne auquel on essaie de greffer des capacités air sol. Cela suffirait sans doute pour détruire des avions d'attaque (russes), mais ensuite on fait quoi ? on ne gagne pas un match en jouant uniquement en défense. On n'a peu de chance d'obtenir un nul d'ailleurs. Mais soyons honnête, je pense qu'une des raisons de la sécurité de la France contre une grosse menace étatique, c'est son arsenal nucléaire (Charles de Gaulle : « Dans dix ans, nous aurons de quoi tuer 80 millions de Russes. Eh bien je crois qu'on n'attaque pas volontiers des gens qui ont de quoi tuer 80 millions de Russes, même si on a soi-même de quoi tuer 800 millions de Français, à supposer qu'il y eût 800 millions de Français. »), pas le rafale (même s'il y contribue).

 

Pour moi il faut un véritable appareil multirôle :

Pour le SH, bien que beaucoup ici pensent que sa capacité d'évolution restante est limitée, je ne sais pas. Par contre je ne vois pas en quoi ce serait chouette pour la diplomatie. Soit tu es membre d'une alliance, soit non.

Comme toi je pense qu'on ne sait pas encore vraiment à quoi s'attendre avec le Gripen et le Gripen NG, Mais j'avoue avoir assez confiance dans ces coucou. En l'état, il me semble juste un peu léger pour la menace potentielle.

Le rafale, on connait tous ici ses capacités.

Reste ensuite le matériel exotique, mais d'autres que moi seraient mieux en faire la liste.

Modifié le 14 avril 2015 par rendbo

[Invité Dorfmeister]

(...)

Reste ensuite le matériel exotique, mais d'autres que moi seraient mieux en faire la liste.

 

Sans trop dévier du sujet initial; je suis curieux de voir l'impact qu'aura l'arrivée  - à moyen terme - des programmes Coréens, Turcs et autres de chasseurs de 5ème génération sur le marché.

 

Peut-être que la solution viendra de ces programmes émergents pour certains pays qui ne peuvent/veulent passer par du F-35 ou du Rafale/Typhoon/Gripen/T-50 :)

[Klem]

Sans trop dévier du sujet initial; je suis curieux de voir l'impact qu'aura l'arrivée  - à moyen terme - des programmes Coréens, Turcs et autres de chasseurs de 5ème génération sur le marché.

 

Peut-être que la solution viendra de ces programmes émergents pour certains pays qui ne peuvent/veulent passer par du F-35 ou du Rafale/Typhoon/Gripen/T-50 :)

Il a fallu des année aux constructeurs occidentaux et russe puis chinois pour en arriver aux production actuelles. Je ne parierai pas ma chemise sur un chasseur de 5eme génération conçu dans un pays émergent.

[Tonton Flingueur]

 

Le Sh serait également un autre choix cohérent, tant diplomatique qu'en terme de potentiel, et ca simplifierait la transition

Tu fais références a quel appareil ? 

[FATac]

F/A 18 E/F Super Hornet

[Tonton Flingueur]

Merci pr la précision ! 

[mallrats]

ce n'est pas silent hornet ?

[FATac]

Klem pourra clarifier son intention. Après, le Super Hornet existe, le Silent Hornet n'est que l'appellation d'une évolution possible pour l'appareil (pour le Super).

[Gallium nitride]

En gros on est tous à la recherche du Super Silent Viper Eagle.

[Invité Dorfmeister]

Il a fallu des année aux constructeurs occidentaux et russe puis chinois pour en arriver aux production actuelles. Je ne parierai pas ma chemise sur un chasseur de 5eme génération conçu dans un pays émergent.

 

Les pays émergents en question ne sont pas des buses en aéronautique (je pense au Japon notamment) et/ou ne travaillent pas seuls... donc je suis curieux de voir ce qu'il en ressortira. Après tout, c'est en pensant que "nous" (au sens large, tu remplaces le "nous" par qui tu veux) sommes les seuls à pouvoir faire quelque chose qu'on finit par se faire surprendre :)

[Gallium nitride]

Pour les cellules, cela peut aller assez vite en effet mais en ce qui concerne les moteurs, à moins d'une rupture technologique, je ne vois pas comment les émergents pourraient rattraper leur retard d'autant plus que les études en cours les plus poussées se font, à ma connaissance, encore chez les grandes puissances historiques.