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Ici on cause VCI ....


Sovngard
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il y a 17 minutes, kotai a dit :

Attend, un LAV 25mm qui a un blindage conçue pour du 14.5mm, tu comptes l'envoyer se battre contre un BMP? Car si on suit se raisonnement, il est un IFV.

 

Le LAV-25 est un ARV (armored reconnaissance véhicule) donc l'exemple n'est pas terrible.

Le LAV III canadien avec son 25mm est un IFV, dans la même catégorie que le BMP et le BRADLEY.

 

Encore une fois au sens OTAN :

APC ou VBTT (en français) : un véhicule de transport de troupe, blindé avec un armement inférieur à 20mm comme VAB, M113, BTR60/70/80, Stryker (M1126)...

IFV ou VCI : un véhicule de transport de troupe, blindé avec un armement supérieur ou égal à 20mm comme VBCI, BMP1/2/3, Bradley, AMX10P,BTR80A...

La classe (au sens STANAG) du blindage n'intervient pas, tout comme le débat roues/chenilles

Unité motorisée : unité dont le véhicule porteur n'est pas un outil de combat, mais principalement un moyen de transport éventuellement blindé (VAB).

Unité mécanisé : unité dont le véhicule est un outil de combat (AMX10P) 

Montée sur un véhicule, une 12.7 est arme défensive.

 

Maintenant, ce que font les russes, chinois et autres ça changera pas la definition OTAN.

 

 

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Note : Quand il y a des VCI en face, on envoie pas soi-même des VCI. Ce n'est pas une joute ou un tournoi, on envoie de quoi écraser la menace, que le moyen soit une unité de combat terrestre, de l'artillerie, un moyen aérien ou plus probablement une combinaison du tout. Un VCI - ou un APC, ou un tank, ou autre - est pertinent dans une doctrine d'emploi et dans un modèle d'armée. La comparaison véhicule à véhicule façon cartes pokémon, bof.

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Il y a 9 heures, Rescator a dit :

je rappelle que l'intention première de l'armée de terre dans les années 90 était d'avoir un VAD armé d'un canon de 40CTA et un VTT armé d'un tourelleau de 12,7/LG40 dans le cadre du VBM. L'idée était très intéressante. Les compagnies auraient comporté une section VAD pour 3 de VTT. Comme le 40CTA n'était pas prêt (il aurait pu l'être si l'état avait mis un peu d'argent au lieu de glander pendant 10 ans en se contentant de regarder Giat et BAE investir sur leurs fonds propres), VAD et VTT furent fondus en un seul engin dont le coût devait être limité, d'où le VBCI avec sa petite tourelle monoplace et son canon sur étagère.

il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Le 25 est une excellente arme qui fait de beaux trous dans les blindages, y compris les flancs de chars lourds. Le niveau 5 du Stanag 4569 correspond au 25 mm. Il n'y a pas beaucoup de blindés protégés niveau 5. Avec les munitions airburst, il devient très intéressant en termes de coût efficacité. Si les US se grattent encore pour le remplacer par du 30, c'est que le saut qualitatif n'est pas si grand mais le prix OUI.

Plus je lis comme quoi le VBCI n'est qu'une intégration de systèmes sur étagère et de techno "civiles", plus je regrette le Vextra. Performant, novateur MAIS cher...:pleurec:

il y a 2 minutes, Fanch a dit :

Le LAV-25 est un ARV (armored reconnaissance véhicule) donc l'exemple n'est pas terrible.

Le LAV III canadien avec son 25mm est un IFV, dans la même catégorie que le BMP et le BRADLEY.

 

Encore une fois au sens OTAN :

APC ou VBTT (en français) : un véhicule de transport de troupe, blindé avec un armement inférieur à 20mm comme VAB, M113, BTR60/70/80, Stryker (M1126)...

IFV ou VCI : un véhicule de transport de troupe, blindé avec un armement supérieur ou égal à 20mm comme VBCI, BMP1/2/3, Bradley, AMX10P,BTR80A...

La classe (au sens STANAG) du blindage n'intervient pas, tout comme le débat roues/chenilles

Unité motorisée : unité dont le véhicule porteur n'est pas un outil de combat, mais principalement un moyen de transport éventuellement blindé (VAB).

Unité mécanisé : unité dont le véhicule est un outil de combat (AMX10P) 

Montée sur un véhicule, une 12.7 est arme défensive.

 

Maintenant, ce que font les russes, chinois et autres ça changera pas la definition OTAN.

 

 

L'armement ou la protection ne veut absolument rien dire. C'est la mission qui est discriminante.
Un VTT est conçu de telle sorte de maximiser l'emport en troupe son armement sert principalement à l'autoprotection.
Le VCI, lui est conçu pour lutter contre d'autres VCI (une fois son groupe débarqué, c'est un élément proactif dans la mission de sa section); sa protection et son armement son choisis suivant l'évaluation de la menace et des besoins.

Ainsi un Namer qui est lourdement blindé mais qui est faiblement armé reste un VCI. Car il a vocation à intervenir en premier échelon dans un environnement asymétrique (en effet l'IDF n'a pas jugé important de doter jusqu'à présent son blindé d'un armement supérieur à la 12,7 car il n'était pas du tout en présence d'une menace mécanisée. Remarque, cela change bien maintenant. Changements géopolitiques ou besoins d'un appui plus versatile?).

Si l'on se base que sur les calibres et la protection... on a pas fini avec les Namer et les Puma... :amusec:

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il y a 13 minutes, DarkLabor a dit :

L'armement ou la protection ne veut absolument rien dire. C'est la mission qui est discriminante.
Un VTT est conçu de telle sorte de maximiser l'emport en troupe son armement sert principalement à l'autoprotection.
Le VCI, lui est conçu pour lutter contre d'autres VCI (une fois son groupe débarqué, c'est un élément proactif dans la mission de sa section); sa protection et son armement son choisis suivant l'évaluation de la menace et des besoins.

Ainsi un Namer qui est lourdement blindé mais qui est faiblement armé reste un VCI. Car il a vocation à intervenir en premier échelon dans un environnement asymétrique (en effet l'IDF n'a pas jugé important de doter jusqu'à présent son blindé d'un armement supérieur à la 12,7 car il n'était pas du tout en présence d'une menace mécanisée. Remarque, cela change bien maintenant. Changements géopolitiques ou besoins d'un appui plus versatile?).

Si l'on se base que sur les calibres et la protection... on a pas fini avec les Namer et les Puma... :amusec:

 

APC :

The term "armoured personnel carrier" means an armoured combat vehicle which is designed and equipped to transport a combat infantry squad and which, as a rule, is armed with an integral or organic weapon of less than 20 millimeters calibre

IFV :

The term "armoured infantry fighting vehicle" means an armoured combat vehicle which is designed and equipped primarily to transport a combat infantry squad, which normally provides the capability for the troops to deliver fire from inside the vehicle under armoured protection, and which is armed with an integral or organic cannon of at least 20 millimeters calibre and sometimes an antitank missile launcher.

 

Le NAMER 12.7 est un APC, le NAMER avec la tourelle de 30mm est un IFV.

 

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il y a 9 minutes, Fanch a dit :

 

APC :

The term "armoured personnel carrier" means an armoured combat vehicle which is designed and equipped to transport a combat infantry squad and which, as a rule, is armed with an integral or organic weapon of less than 20 millimeters calibre

IFV :

The term "armoured infantry fighting vehicle" means an armoured combat vehicle which is designed and equipped primarily to transport a combat infantry squad, which normally provides the capability for the troops to deliver fire from inside the vehicle under armoured protection, and which is armed with an integral or organic cannon of at least 20 millimeters calibre and sometimes an antitank missile launcher.

 

Le NAMER 12.7 est un APC, le NAMER avec la tourelle de 30mm est un IFV.

 

C'est peut être la façon dont perçoit l'OTAN, mais ça ne tient aucunement des doctrines et de l'utilisation.
Un Namer peut tout aussi bien être un VTT qu'un VCI. En l'absence de menace mécanisée ennemi, c'est la façon dont tu t'en sert (que ce soit les missions mêmes ou bien les personnels qui vont rester dans l'engin une fois les personnels débarqués) qui est discriminant.

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Le terme motorisé signifie simplement que l'unité est équipé de véhicule "taxis" qui ne participe pas au combat.

Le terme mécanisé signifie que le véhicule prendra part au combat.

Il n'est pas questions de calibre mais de capacité à encaisser et de mobilité....

Mais je viens d'y penser, une jeep avec une 105mm SR est alors un IFV.....ou un simple pick up....

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@DarkLabor

 

Ben en fait c'est un peu plus qu'une perception, c'est la DEFINITION de l'OTAN, elle me semble assez claire.

Faut bien classer les véhicules. Un Namer sera (encore une fois au sens OTAN) un IFV ou un APC suivant le version (bien que la version 30mm soit toute récente). Le VAB est un APC qu'elle que soit la menace.

 

Allez quelques liens pour le NAMER :

http://www.defenseindustrydaily.com/namer-israeli-leopard-coming-to-the-usa-06620/

https://www.armyrecognition.com/august_2017_global_defense_security_news_industry/namer_ifv_30mm_cannon_unmanned_turret_israeli_army_mod_10208171.html

http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/namer.htm

La distinction APC et IFV est clairement faite.

 

@kotai

Bon déjà pour la différence motorisé et méca on est d'accord.

Une jeep n'est pas un véhicule de transport de troupe blindé. Désolé, l'exemple avec le LAV 25 était mieux... :bloblaugh:

 

 

Edited by Fanch
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il y a 11 minutes, kotai a dit :

Le terme motorisé signifie simplement que l'unité est équipé de véhicule "taxis" qui ne participe pas au combat.

Le terme mécanisé signifie que le véhicule prendra part au combat.

Il n'est pas questions de calibre mais de capacité à encaisser et de mobilité....

Mais je viens d'y penser, une jeep avec une 105mm SR est alors un IFV.....ou un simple pick up....

La Jeep 106. C'est un VUTC (véhicule utilitaire tout chemin), selon le code EMAT (22 24 10 )... mais aussi un VLTT (véhicule léger tout terrain), toujours selon le code EMAT. Mais sa pièce est codifié différemment, car engerbant les AGC (armement gros calibre). Le sujet des dénominations est particulièrement vaste et encore pas mal de professionnels ont du mal à prendre des repères sur le registre EMAT. Alors sur la codification OTAN...

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donc le VAB T20 comme le VBCI T25 sont des IFV/VCI

et les autres versions du VAB ou le VBCI VPC sont des APC/VTT 

j'ai bon cette fois  ? :bloblaugh:

Et si le VBCI avait eu un canon supérieur ou égal a 30 mm ou l'aurai appelé EBCI ? :ph34r:

Edited by Born to sail
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Le VAB T20-13 est destiné à l'appui feu et à la lutte anti-aérienne. Le transport de troupe n'est pas sa mission principale

L'AMX13 équipé du même T20-13 est un VCI.

Le VPC n'est pas un transport de troupe.

Le VBCI avec un canon de 30, de 40, resterait un IFV (comme le BMP3, le CV90-30...)

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il y a 37 minutes, Fanch a dit :

 

Le VPC n'est pas un transport de troupe.

 

mais en denomination OTAN cela rest un APC ?

 

il y a 38 minutes, Fanch a dit :

 

Le VBCI avec un canon de 30, de 40, resterait un IFV (comme le BMP3, le CV90-30...)

Bien compris 

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Je suis d'accord avec @Fanch  :smile: .

Bon je vais d'ailleurs mettre un peu mon bordel avec ces histoires de dénominations .

Vous savez comment est appelé le LAV III des canadiens en québécois ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/VBL_III

Citation

Le véhicule blindé léger III (VBL III), ou Light Armoured Vehicle III (LAV III) en anglais .

Chez nous un VBL s'est celui que l'on connait , chez les canadiens francophone c'est une traduction mot à mot du nom anglais .

 

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La classification OTAN citée plus haut, à un inconvénient à mon sens, elle mélange fonctions et caractéristiques. Si on scinde ces deux paramètres tout devient plus clair.

La fonction d'un transport de troupes est de ... transporter des troupes. il est limité dans les actions de combat et peu juste s'auto-défendre et appuyer ses éléments débarqués s'il possède un armement le permettant.

La fonction d'un véhicule ou engin (la différence est une caractéristique) de combat d'infanterie est de transporter des troupes et d'effectuer des missions de combat dans un spectre, par définition, beaucoup plus larges qu'un simple transporteur de troupes: l'assaut par exemple.

Vouloir déterminer selon les caractéristiques qu'un blindé est un VTT ou un V/E CI est une gageure pour certains spécimens: les caractéristiques dépendant de l'adversaire ciblé.

Prenons l'exemple du NAMER (version 12,7): si l'on se base sur ses caractéristiques: on retrouve un blindage lui permettant le combat même face à  des adversaires équipés en moyen anti-char lourd, il est adapté au combat alors que son armement manque cruellement de létalité...

Si l'on se base sur sa fonction et son emploi: c'est indiscutablement un VCI: en effet, dans l'armée israélienne, la létalité de ce VCI est compensée par les autres éléments l’accompagnant dans le combat. Le NAMER avec tourelle intégrant un canon de 30 mm traduit , à mon sens, un besoin d'effets supplémentaires que n'apportait pas son armement ou celui des autres engins l'accompagnant: intérêt en zone urbaine par exemple.

Edited by leclercs
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Il y a 1 heure, leclercs a dit :

Vouloir déterminer selon les caractéristiques qu'un blindé est un VTT ou un V/E CI est une gageure pour certains spécimens: les caractéristiques dépendant de l'adversaire ciblé.

Ben non il suffit de regarder la définition. 

 

Puisque tu parles du NAMER :

je suppose que quand le Général Baruch Matzliach [Head of IMOD's Tank Administration] dit “We are taking the APC to a whole new level, turning the Namer into an infantry fighting vehicle" il se gourre aussi ?

http://www.israeldefense.co.il/en/node/29659

Edited by Fanch
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Donc en suivant cette exemple, je peux envoyer un hypothétique VAB VTT équipé d'un 20mm dans un village insurgé. Qui sont équipés de ATGM lourd, de LRAC et de PGM lourd....

La dernière fois que les USA ont utilisé les LAV 25 en IFV, ils se sont mordus les doigts...

Je préfère simplement classé par fonction : mécanisé ou motorisé que de classer suivant le matériel...

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Là tu parles d'une utilisation tactique. Ça n'a rien à voir avec la classification du véhicule. 

Tu peux décider d'y aller en tongs dans ton village. Ça ne change pas la classification du véhicule qui elle répond à une définition. Tu remplis une mission avec les moyens que tu as pas avec ce que tu voudrais dans tes rêves les plus humides.

Le LAV 25 n'a jamais été un ifv encore une fois. L'erreur des us a été d'utiliser leur stryker (12,7) comme des bradley, d'employer des apc comme des ifv. Leurs unités motorisées sont passées de camions au stryker. Ils ont une phase d apprentissage qui malheureusement pour eux a  été sous le feu.

La classification motorisé ou mécanisé ne permet pas de classer un véhicule mais une entité tactique.

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A moins de ne pas savoir lire, effectivement , selon la classification OTAN le NAMER en 12,7 est un VTT, et avec un canon de 30 un VCI.

Cette classification donnée plus haut est sommaire pour ne pas dire simpliste et aboutit à mettre dans le même sac un AMX10P et un NAMER ... alors que leur emploi ne peut être similaire ... mais selon la classification OTAN ce sont bien des VCI. Le VAB T20-13, emporte un canon de 20, transporte de l'infanterie  est donc un VCI...

si quelqu'un possède l'intégralité de la définition/norme/classification OTAN (si elle existe en plus précise) pour la différenciation VTT/VCI je suis preneur.

Cela étant dit, pour moi, le NAMER (que sa classification OTAN en fasse un VTT ou un VCI) est employé comme un VCI.

Et après tout, peu importe comme disait Max: "Le sujet des dénominations est particulièrement vaste et encore pas mal de professionnels ont du mal à prendre des repères sur le registre EMAT. Alors sur la codification OTAN...": l'important restent les éléments, doctrines fonctions, et donc ensuite caractéristiques qui font feront "LE" VCI moderne...

 

 

 

 

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Il y a 4 heures, Fanch a dit :

Là tu parles d'une utilisation tactique. Ça n'a rien à voir avec la classification du véhicule. 

Tu peux décider d'y aller en tongs dans ton village. Ça ne change pas la classification du véhicule qui elle répond à une définition. Tu remplis une mission avec les moyens que tu as pas avec ce que tu voudrais dans tes rêves les plus humides.

Le LAV 25 n'a jamais été un ifv encore une fois. L'erreur des us a été d'utiliser leur stryker (12,7) comme des bradley, d'employer des apc comme des ifv. Leurs unités motorisées sont passées de camions au stryker. Ils ont une phase d apprentissage qui malheureusement pour eux a  été sous le feu.

La classification motorisé ou mécanisé ne permet pas de classer un véhicule mais une entité tactique.

Justement la doctrine d'emploi des stryker était de remplacer les bradley...Donc il devait combattre en tant que VCI...

Un véhicule, c'est pas son équipement mais l'idée de son utilisation et en cela que le tactique et le stratégique définie sa classification....

Ce qui définie notre armée est cette idée de comment elle doit fonctionner, la doctrine, et par cela elle définie les rôles de chacun.

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7 minutes ago, kotai said:

Justement la doctrine d'emploi des stryker était de remplacer les bradley...Donc il devait combattre en tant que VCI...

Un véhicule, c'est pas son équipement mais l'idée de son utilisation et en cela que le tactique et le stratégique définie sa classification....

Ce qui définie notre armée est cette idée de comment elle doit fonctionner, la doctrine, et par cela elle définie les rôles de chacun.

L'usage qu'on veux faire, et l'architecture de l'engin sont lié.

C'est comme le glissement du VAB en VCI ... alors que le VAB n'en a pas les attributs ... un jour ou l'autre ça tourne a la catastrophe.

Les principes sont portant assez élémentaire ...

  • l'APC ne combat pas il reste un peu en deçà du front et sert essentiellement de taxi au fantassin qui feront le reste du boulot. Il est concu pour encaisser les coup qu'on est sensé encaisser pendant le transit non loin du front. Pour l'armement il est sensé être au mieux dimensionné pour échapper a une rencontre inopiné avec des fantassin ou au pire les engin motorisé d'en face.
  • Le VCI lui va au contact de l'ennemi et combat en symbiose avec les fantassins méca qu'il a débarqué. Évidement comme il s'expose volontaire au coup de l'ennemi, il doit être conçu pour en prendre sans broncher. De même comme son role c'est de combattre il doit être armée pour ... et comme en général au maximum on engagera des force mécanisé contre d'autre force mécanique, sont armement doit lui permettre de botter le cul au mécanisé d'en face, donc au VCI  d'en face.

Reste des engins qui sont a la marges pour une spec' ou une autre, en général c'est lié a un contexte d'emploi particulier. Le NAMER blindé comme une VCI mais armé comme un APC par exemple ... ou le Stryker blindé comme un APC armé - pour les modele 25mm - comme un VCI ...

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Bon alors dans le désordre,

 

@kotai

Qu'entends tu par "remplacer" ?

Les LECLERCs en France ont remplacé les AMX30 (en tant que MBT). Mais au LIBAN (FINUL) les VBL MILAN ont remplacés les LECLERCs (phase differente de l'opération).

Les STRYKER (je parle du M1126 ICV) peuvent remplacer les M2 BRADLEY (= relève) sur un théatre. On passe de la phase INTERVENTION à la phase STABILISATION, la situation ennemie a changé, on désire à la fois avoir une empreinte logistique plus faible et avoir une attitude moins aggressive (aspect psychologique).

Mais le véhicule STRYKER (M1126) a été conçu pour être un véhicule intermédiaire entre les HMMWV/camions et les M2 BRADLEY et sert au sein de leurs STRYKER BRIGADE qui sont différentes de leurs ARMORED BRIGADE qui elles sont équipées de M2 BRADLEYS.

Le M1126 n'a JAMAIS été conçu pour "combattre en tant que VCI" (il y a les M2 pour ça).

 

@leclercs

Les 2 definitions que j'ai donné proviennent du "Treaty on Conventional Armed Forces in Europe" signé par les pays de l'OTAN et du Pacte de Varsovie. Bien qu'il est expiré les défintions sont, à mon sens toujours valides, et simples pour distinguer les APC des IFV. Je t'accorde que pour les nouveaux véhicules (MRAP, Infantry mobility vehicle,...) il devient insuffisant.

Le "Dictionnary of military an associated terms" us donne lui pour APC :"a lighly armored, highly mobile, full tracked vehicle amphibious and air droppable, used primarily for transporting personnel and their individual equipement". définition encore plus vague avec des concept amphibie, aérolargable... et il ne donne pas de definition pour IFV.

En cette période estivale, je suis à l'étranger je n'ai pas tout sous la main pour avoir une définition plus récente. Dès que je peux, je mets le S2 dessus. :biggrin:

 Si tu vois le NAMER comme un IFV, perso j'ai plus tendance à être du côté de Baruch Matzliach (qui classe le NAMER 12.7 comme APC et NAMER 30mm comme IFV) qui doit être relativement compétent en terme de doctrine de l'IDF. De la meme manière l'ACHZARIT était un APC.

 

La definition donnée, qui prends en gros comme critère de différenciation principal l'armement, et pas la qualité du blindage, permet d'avoir un critère objectif de différenciation (même si le blindage des BMP1/2, des BMD1/2 est léger, cela reste des IFV). Et cette definition est généralement acceptée (Norinco propose différentes versions du ZBL ou VN1 dont une version APC avec 12.7 et une version IFV avec canon de 30mm). Cette définition va éventuellement perdre de sa pertinence pour distinguer les troupes moto (généralement sur APC) et méca (généralement sur IFV) ; il est problable que la majorité des armées vont avoir ou se diriger dans les années à venir vers des IFV "light" (à roues avec canon de 30) pour les moto et des IFV lourds (à chenilles, canon + missiles) pour leurs méca et des APC (éventuellement sur les mêmes chassis) pour les unites hors mélée (GEN, ART,...). Mais cela n'empêche en rien la pertinence des definitions issues du traité.

 

Pour les codes EMAT, c'est sûr c'est un peu compliqué, mais c'est normal c'est administratif et c'est français...

Edited by Fanch
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Le 02/08/2017 à 23:46, Benoitleg a dit :

Impossible, le calibre est identique mais pas la longueur :

Breda Masser, 30 x 173 mm

Giat 30 mm pour canon avion, 30x150mm

Giat 30 mm pour canon hélico, 30 x 113mm.

 

Pourquoi une telle variété de longueur, une munition aux dimensions communes ne serait pas possible ?

sans parler de l'effet par type de munition. 

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24 minutes ago, Born to sail said:

Pourquoi une telle variété de longueur, une munition aux dimensions communes ne serait pas possible ?

Parce que l'utilisateur a des besoin différent ... plus c'est long plus c'est bon. En général plus c'est long plus il y a de poudre propulsive et plus l'obus est véloce ... c'est indispensable pour les application sol-sol dont la perforation est cinétique. Donc les "char" on des munition longue "haute pression". Les hélicos eux sont peu stable et on tendance a gigoter avec le recul du canon... donc on les équipe de munition a moindre recul ... les munition courtes qui vont moins vite, avec des munition adapté a la faible vélocité, ou des tactiques adaptées comme attaquer les char par le "toit". Visiblement les jet rapide on un besoin intermédiaire ...

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Le 5.04.2016 à 21:26, Sovngard a dit :

Ce à quoi pourrait ressembler le Borsuk, le futur VCI polonais :

Sa tourelle inhabitée se nomme ZSSW-30 et est aussi susceptible d'être montée sur le prochain lot de Rosomak.

On remarquera au passage un propulseur dépassant légèrement en-dessous du déport de caisse gauche, ce VCI sera donc amphibie.

 

 

Aujourd'hui, la première présentation du modèle de VCI préparé par HSW

 

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bce1d71914c10932gen.jpg

d09542f7925a205agen.jpg

 

25 tonnes avec capacité amphibie et 30 tonnes avec armure supplémentaire.

Équipage 3 hommes et peut transporter 6 fantassins.

Moteur MTU 600 kW

Suspension hydropneumatique

 

fd9b85f8f3da7db8gen.jpg

 

 

Edited by LunchTime
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