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Ici on cause VCI ....


Sovngard
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Le 05/03/2018 à 08:27, g4lly a dit :

Ca dépend des aménagement de la cabine, siege face a la route ou pas etc.

Pour FRES utility probablement pour satisfaire le besoin anglais c'était 14 places qui étaient proposées dans un VBCI APC, a priori la configuration "1" avec deux place dans le tunnel.

Dans le VBCI-2 on perd une place dans le tunnel a priori ... mais on gagne beaucoup d'espace de stockage derrière les sièges.

La densité en sièges dépend avant tout de la demande client ... si tu veux plus c'est facile il suffit de regarder l'upgrade des AAV ou il ont installé les sièges en duplex pour coller 21 pax dans la cabine!

aav-interior-1.jpg

Effectivement, il y a eu un sacré upgrade de l'AAV, sur nombre de points. 

Mais il à la hauteur qui a permis l'installation en duplex les sièges. Je pense que le AAV est plutôt hors catégorie en terme de comparaison avec du VCI

Déjà au niveau de sa fonction première comme transport blindé amphibie , son armement limité à la 12,7 mm, LG 40 mm. 

Certes il a été employé en mode combat mécanisé durant la 1ere guerre du Golfe puis durant l'invasion de l'Irak en 2003, n'oublions que la chevauchée s'est surtout concentré via l'autoroute menant à Bagdad. 

On l'a vu aussi à la bataille de Fallujah en 2004, néanmoins il avait des limites en terme de capacité à ce déployer partout dans la ville, et c'est bien pour cela que les mécanisés sur Bradley ont aussi participé à cette bataille. 

Quand j'observe le rôle des AAV durant la bataille de Fallujah, cela m'amène à penser que l'assaut sur la ville ressemblait d'une certaine manière à un "débarquement dans le Pacifique", le périmètre de la ville ayant disons l'aspect du "littoral d'une île " avec prise d'une tête de pont . 

C'est une optique qui peut ce concevoir je dirais, mais avec aussi ses limites si on y injecte pas une capacité mécanisé optique VCI Bradley. 

Le AAV tenant donc son rôle,celui d'emmener puis débarquer les marines sur la plage voir au delà selon la résistance, et Il suivra bien évidemment mais pas partout. 

En cela on peut dire que dans l'optique américaine, les VCI ont tenu leur place même si bien évidement la capacité en personnel débarqué est moins importante en comparaison des effectifs de marines dans le combat urbain lors de cette bataille . Néanmoins je crois que quand bien même il y ait cette différence d'effectif entre mécanisé et marines , dans certaines phases de la bataille, la pression sur l'adversaire a put être maintenu grâce aux capacités des uns et des autres , en pesant sur l'ennemi et sa capacité à envoyer du renfort sur les points sous pression. 

Les Bradley ont à mon avis beaucoup apporté au plan des patrons de la 1ère Division de Marines, même si cela ne fut pas évident à gérer en terme de total symbiose sur le terrain , au vu d'une approche différente, tant dans les moyens que les effectifs . Néanmoins cela a fonctionné. 

Je pense que l'optique US est quand même marqué par le fait d'avoir " 2 armées" (US Army et marines) , le pb c'est que cela amène à plus ou moins à travailler comme 2 armées étrangère alliées, qui n'aurait pas les mêmes Matos et blindés entre guillemet, et façon de penser et travailler. 

De facto je pense que nos moyens ( Leclerc, Jaguar, VBCI, Griffons et VBL) sont au final très pratique.

Dans l'optique combat mécanisé/blindé, combat urbain, etc... avec un format identique en terme d'effectif  qui est commun dans tout nos régiments d'infanterie, et sans que pour autant cela pose de pb "culturel" tactique,   le commandement est donc plus aisé en terme de travail tactique, on a qu'une vision je dirais. 

Je m'éloigne du sujet, il va falloir que j'aille ailleurs pour aborder le côté tactique, celui où j'observe des points communs dans la prise de Ville ou d'une île. 

Enfin voilà mon sentiment. 

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On 3/5/2018 at 12:48 PM, Xavier said:

Car le 40mm CTA contrairement à ce que beaucoup pensent (peut être pas ici ou les commentateurs sont bien informés) n'est pas "faible" en comparaison d'un 90mm.Avec un 40mm vous percez tous les murs, ils ne voleront peut être pas en éclat, mais le but n'est pas de faire des ruines mais de tuer les types qui se protègent derrière les murs.

Pas forcément ... si tu prends la référence de Falloujah ... dont les retex sont public tu t'apercevra que.

Le canon des bradley servait avant tout a brecher les murs, pour y faire des trous d'homme. Or le gros probleme n'est pas de briser le béton, mais de couper des ferraillages. Et ca était un supplice de faire des trou d'homme dans les mur avec le 25mm du Bradley... il fallait tirer des dizaine de munition en spirale pour grignoter les murs de l'intérieur a l'extérieur du trou ... puis les fantassin devait s'emmerder a découper le ferraillage en restant très exposer ...

Avec des obus de bréchage de plus gros calibre ... genre du 120 ... tu y passe 60 secondes au lieu de 20 minutes.

Notes aussi que le 25mm dont on est équipé ne dispose pas de fusée réglable donc pas de retard de chrono ect. Pour exploser a l'intérieur, il faut d'abord faire un trou ... puis envoyer des obus dans ce trou et espérér qui explose a l'intérieur en rencontrant une cloison.

On a le meme souci avec l'AT4 ... a priorio non disponible avec les charge de brechage et tandem anti structure ... alors quelle sont disponible pour le CG.

Tout ca pour dire que le bradley et les fantassin avec leur 5.56 et les grenade 40mm étaient tres mal équipé pour le combat en ville.

Les grenade de 40mm sont impuissante contre des élément un peu retrancher ... les éclats ne traversent pas un matelas.

Le 5.56 est incapable de brecher correctement dans les mur des villes arabes ... les marines on réclamé depuis le retour en force des mitrailleuse de 7.62 qui a courte distance permettent de trouer les mur assez facilement

Le Bradley a un canon trop long qui l’empêchait de manœuvrer dans les rue "étroites" et la munition de 25 est trop faible pour avoir des effet notable contre des élément retrancher dans des maison un peu durcie. L'absence des missiles a cause du risque d'explosion dans le lanceur n'a pas aider, même si les ATGM ne sont pas très utile en ville ...explosant a l'extérieur du local blindé.

Même punition pour les munition inadapté des M1 ... l'obus flèche traverse toutes la ville sans faire de dégât gros dégât a la cible molle... le HEAT explose a l'extérieur et fait courir plus de risque aux amis qu'aux ennemis tiré a courte distance.

http://tblhsub.free.fr/documents/RETEX_falloujah.pdf

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il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Pas forcément [...]

Il me semble - je peux me tromper - que ce que tu soulignes n'est pas tant une faiblesse du 40CTA, qu'un besoin de matériel dédié à l'antistructure. Tu le dis toi-même, il ne suffit pas d'avoir un canon de 120, encore faut-il avoir des munitions adaptées à l'effet recherché.

Je me permets d'ajouter qu'en 40 CTA, il existe les GPR-AB et les GPR-PD, respectivement obus explosif programmable (destiné à l'airburst au départ, méchant quand il passe par la fenêtre ou la porte) et obus explosif à l'impact (pénètre jusqu'à 210mm de béton renforcé avant explosion) pour vider un bâtiment.

J'ajoute enfin que l'antistructure infanterie, en France, ce sera avec l'AT4 ASP :
http://www.journallessentinelles.com/l-at4cs-ng-en-cours-de-qualification-32941

 

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34 minutes ago, Brian McNewbie said:

Il me semble - je peux me tromper - que ce que tu soulignes n'est pas tant une faiblesse du 40CTA, qu'un besoin de matériel dédié à l'antistructure. Tu le dis toi-même, il ne suffit pas d'avoir un canon de 120, encore faut-il avoir des munitions adaptées à l'effet recherché.

Je me permets d'ajouter qu'en 40 CTA, il existe les GPR-AB et les GPR-PD, respectivement obus explosif programmable (destiné à l'airburst au départ, méchant quand il passe par la fenêtre ou la porte) et obus explosif à l'impact (pénètre jusqu'à 210mm de béton renforcé avant explosion) pour vider un bâtiment.

J'ajoute enfin que l'antistructure infanterie, en France, ce sera avec l'AT4 ASP :
http://www.journallessentinelles.com/l-at4cs-ng-en-cours-de-qualification-32941

Je ne critique effectivement pas le 40CTA ... dont les munitions sont déjà plus "smart" que celle de 25mm ... effectivement on peu coupler un obus explo d'un kilo ... et un obus airburst d'un kilo ... l'un fait le trou l'autre passe dedans.

C'est mieux que le 25mm ... mais on a choisi le 25mm pour nos VCI pas le 40 ... et c'est le sujet du topic.

Avec notamment l'alternative ... APC + canon d'assaut.

On voit a Fallouja que le rôle combat du Bradley est très limité. Un APC sérieusement blindé avec une doucette dans un tourelleau permettant de recharger sous blindage aurait été suffisant. Les fantassin débarqué servant des CG avec charge de brechage et des MG7.62 depuis les immeuble pris ... y étant plus pertinent qu'un 25mm servi de la rue.

 

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il y a une heure, g4lly a dit :

Je ne critique effectivement pas le 40CTA ... dont les munitions sont déjà plus "smart" que celle de 25mm ... effectivement on peu coupler un obus explo d'un kilo ... et un obus airburst d'un kilo ... l'un fait le trou l'autre passe dedans.

C'est mieux que le 25mm ... mais on a choisi le 25mm pour nos VCI pas le 40 ... et c'est le sujet du topic.

Avec notamment l'alternative ... APC + canon d'assaut.

On voit a Fallouja que le rôle combat du Bradley est très limité. Un APC sérieusement blindé avec une doucette dans un tourelleau permettant de recharger sous blindage aurait été suffisant. Les fantassin débarqué servant des CG avec charge de brechage et des MG7.62 depuis les immeuble pris ... y étant plus pertinent qu'un 25mm servi de la rue.

 

Sauf que le fond n'est pas tant le VCI avec son 25 mm qui pose un pb, dans son rôle pour le combat blindé/mécanisé du 25 mm reste pertinent. 

On veut avoir un véhicule qui pourrait tout faire, à un moment on est en limite..

La solution serait de posséder une tourelle adapté au combat urbain équiper d'armes plus adapter ( genre une 2 mit de 12,7 côte à côte  , qui remplacerait celle pour un combat classique. Sans avoir un doublon pour chaque VCI, on pourrait miser sur un stock pouvant équiper un régiment par exemple. 

Mais si cela a un coût d'avoir  des tourelles adaptées même en stock limité , il reste l'adaptation tactique en employant les moyens disponibles tout en prenant en compte que le terrain commande. 

Les villes reste des zones avec divers types de zone, résidentielles/pavillonnaire, banlieue, centre ville avec parfois un centre ville vieille ville, idem avec les rocades et route type périphérique. 

De facto l'emploi du mécanisé avec du 25 mm garde sa pertinence sur les grandes avenues, rocade et grand axe,  périphérique rue de certaines tailles etc ... Le combat devra être pensé selon la configuration des moyens disponible au travers des unités que l'on va employés , avec des munitions adapté pour les 120 mm des chars par exemple. 

Personnellement je pense que nos capacités en zone urbaine et gestion des différentes zones au niveau compartiment de " terrain urbain" dans une ville en employant les unités adéquate,  au travers VBCI (25 mm et 7,62 mm)  couplé avec le Griffon 6x6 ( 12, 7 et LG 40 MM), le Jaguars ( 40 mm, MMP et 7,62 mm) et les VBL ( 12,7 mm) va nous offrir de la grosse souplesse tout en ayant la protection adéquate au niveau blindage, et on est dans la marge des Bradley en ce qui concerne le VBCI et le Griffon 6x6, mais avec un plus l'emport de fantassins plus important . Je n'oublie pas le Leclerc qui bien évidement avec des obus de 120 mm adapté serait top, je ne sais pas si le programme Azur a pris en compte les munitions spécifique.

Moi je me dis qu'on a une capacité de réversibilité en capacité  largement aisée en comparaison des US. 

Maintenant pour revenir au Bradley à Fallujah, les pb que tu mets en avant ne doit pas faire oublier que les VCI ont permis de tenir des rues, des axes et mettre la pression dans l'axe où progressé les mécanisés  , avec juste leur présence et celle des Abrams,  même si limité sur certains secteurs dans l'emploi de ses armes, celle-ci restait employable dans l'axe de progression, tout en protégeant les fantassins. 

Ce que je veux dire c'est que physiquement les VCI ont tenu les pavés de la rue, alors que pour une infanterie qui n'est pas sous blindage la rue on y reste pas. 

Pour l'adversaire psychologiquement et dans le combat cela est pas aisé à gérer. 

J'espère que tu comprendras mon message bordélique. 

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G4lly

Vous avez raison d'étudier la bataille de Falloujah, elle reste une référence pour étudier (en partie) la complexité du combat urbain.Mais comme toutes les batailles, comme toutes les armées, les américains ont fait avec ce qu'ils avaient sous la main.

Après il faut parler de ce que j'évoque, moi je parle de la capacité à percer les murs pour toucher l'ennemi de l'autre côté et non de faire des brèches pour y faire passer l'infanterie.

Après les américains, comme nous, avons un certain déficit pour l'anti-infra.Notre AT4 reste une roquette à charge creuse utile contre des blindés et autres véhicules, mais ce n'est pas l'idéal pour exploser une habitation.Pareil pour nos Milan et Eryx, même si l'impact est plus important.Quant à la grenade de 40mm c'est bien pour le personnel et le véhicule léger, pour faire bouger l'ennemi, le sonner, mais vous n'allez pas faire de brèches dans les murs.

Qu'entend t-on par une munition anti-infrastructure? C'est un projectile qui n'explose pas ou peu à l'impact mais après avoir franchit un mur, par un retardant.L'explosion sur une façade à un effet, mais en intérieur, il est décuplé, le même principe qu'un pétard qui explose la main ouvert ne fera pas grand chose, mais le poing fermé et vous perdez la main.Alors bien entendu une habitation a des ouvertures et autres qui vont réduire l'effet de surpression intérieur , mais toute l'explosion restera concentré en intérieure.Le canon de 40mm CTA (ne surtout pas comparer un canon de 40 avec des grenades de 40 ce n'est pas pareil!) disposera de de munitions spécifiques, contre l'infrastructure, contre les personnels, contre les blindés qui ne sont pas comparables au canon de 25mm du VBCI.

Le MMP apportera enfin une capacité réelle contre les infra, mais tout est complémentaire et si on doit faire des brèches, il faut généraliser les explosifs de "poche"  via des unités du génie, un canon de 25mm n'a pas à faire cela et ce que les américains ont fait à Falloujah n'est pas un exemple à suivre pour cela.

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On 3/7/2018 at 5:56 PM, Xavier said:

Vous avez raison d'étudier la bataille de Falloujah, elle reste une référence pour étudier (en partie) la complexité du combat urbain.Mais comme toutes les batailles, comme toutes les armées, les américains ont fait avec ce qu'ils avaient sous la main.

Les américains s'en sont finalement bien sorti parce qu'ils avaient pas mal d'alternative sous le coude ... et d'énormes appuis artillerie, hélico, aviation.

Mais cet engagement dénote une forme de limite du combat mécanisé tel qu'on l'entendait a l’époque des soviets déboulant dans la plaine ... contre un ennemi faiblement mécanisé et tres "enterré" c'est mal adapté ... On a le même souci en Syrie, notamment avec le front ouest de la Ghouta, Jobar et les environ. Alors qu'ici on a affaire a une mécanisation soviétique .... avec beaucoup de char comme canon d'assaut ... peu d'engagement des VCI comme VCI car trop mal protégés.

On 3/7/2018 at 5:56 PM, Xavier said:

Après il faut parler de ce que j'évoque, moi je parle de la capacité à percer les murs pour toucher l'ennemi de l'autre côté et non de faire des brèches pour y faire passer l'infanterie.

J'entend bien ... mais l'un ne va pas sans l'autre ... dans le sens ou il faut bien y rentrer dans le batiment pour le prendre,  chasser l'ennemi puis utiliser ou détruite la position selon qu'on a considère avantageuse ou pas tenable ou pas.

Pour tuer les gens a l'intérieur a Fallouja les US n'avait pas d'armement capable. Sinon a faire du follow through avec les obus HEAT. Les grenade de 40mm lancé dans les ouverture n'avait aucun pouvoir vulnérant contre les défenseur planqués derriere un vulgaire matelas ... et tout le reste de l'armement sous forme de shape charge n'est pas tres efficace dans cette situation.

Effectivement c'est un probleme de munitions, encore faut il avoir de quoi les lancer ces munitions. Et d'évidence un VCI avec un petit canon n'envoie pas des munitions suffisamment smart pour régler le probleme - il existe des fusée programmable pour le 25mm mais a a ma connaissance personne n'a investi dedans, probablement trop cher pour autant de petites munitions -

Et pour le brechage ... un VCI meme avec un canon un peu plus gros fera a pleine mieux ... ici c'est le gros canon, ou un munition dédié tiré a l'épaule.

On 3/7/2018 at 5:56 PM, Xavier said:

Après les américains, comme nous, avons un certain déficit pour l'anti-infra.Notre AT4 reste une roquette à charge creuse utile contre des blindés et autres véhicules, mais ce n'est pas l'idéal pour exploser une habitation.Pareil pour nos Milan et Eryx, même si l'impact est plus important.Quant à la grenade de 40mm c'est bien pour le personnel et le véhicule léger, pour faire bouger l'ennemi, le sonner, mais vous n'allez pas faire de brèches dans les murs.

Un certain déficit?! En faut on a rien du tout ... tout notre arsenal est orienté anti char. La grenade de 40mm n'est pas efficace en combat urbain, les éclats sont arrêtés par le moins petit obstacle ... moins que la MG 7.62 tiré a courte portée ... qui a un certain effet derrière le mur en agglo et même des voile de béton fins selon les munition.

On 3/7/2018 at 5:56 PM, Xavier said:

Qu'entend t-on par une munition anti-infrastructure? C'est un projectile qui n'explose pas ou peu à l'impact mais après avoir franchit un mur, par un retardant.L'explosion sur une façade à un effet, mais en intérieur, il est décuplé, le même principe qu'un pétard qui explose la main ouvert ne fera pas grand chose, mais le poing fermé et vous perdez la main.Alors bien entendu une habitation a des ouvertures et autres qui vont réduire l'effet de surpression intérieur , mais toute l'explosion restera concentré en intérieure.Le canon de 40mm CTA (ne surtout pas comparer un canon de 40 avec des grenades de 40 ce n'est pas pareil!) disposera de de munitions spécifiques, contre l'infrastructure, contre les personnels, contre les blindés qui ne sont pas comparables au canon de 25mm du VBCI.

Ta définition de l’anti-infrastructure est très réductrice. Les effets souhaitable sont bien plus vaste.

  • Munition HE retardée - fusée multimode impact, retard, chrono - ... qui perce en cinétique, donc avec un corps d'engin suffisamment solide, ou un mur en carton ... et explose a l'intérieur ou après la barrière. Ça a l'avantage de réduire drastique les effets vers les amis ... et donc de pouvoir être utilisé a coutre portée.
  • Munition tandem HEAT/HE ou HEAT/HEAT... ici on perce le mur avec un précharge ... puis la seconde charge explose a l'intérieur ... en général la munition est multimode de sorte qu'on peu a loisir faire péter les deux en meme temps aussi, avec un retard ... l'une apres l'autre avec plus ou moins de reatrd etc. C'est la munition anti infra tandem du Carl Gustav par exemple. L'avantage c'est qu'on peut l'utiliser contre un structure en béton armés sans avoir a faire du tricot.
  • Munition de brechage ... avec un charge formé annulaire ou double anneau ... ca permet de découper littéralement un cercle dans le mur y compris en béton ... les charge a double anneau découpe un trou encore plus large.
  • 120mm Chevrotine ... très utile contre les mur "mou" a courte portée ... non seulement ca ouvre un grand trou mais en plus ca fait beaucoup de dégât derrière. Avantage pas de munition non explosé par d'effet coté amis. Très peu de collatéraux.
  • Munition HESH ... un variante du HE ... développé pour l'anti char mais très utile contre les infrastructure. L'explosif est plaqué contre la cible par le projectile ... puis mis a feu. La cible - le mur ou le poteau - est alors mis en mouvement un peu comme un EFP en formé n'importe comment.

Vidéo de la charge tandem anti tank d'un Carl Gustav FFV751 ... il existe un modele dédié anti infrastrucre avec un précurseur plus gros la FFV756MT mais je trouve plus la vidéo.

 

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Mais cet engagement dénote une forme de limite du combat mécanisé tel qu'on l'entendait a l’époque des soviets déboulant dans la plaine ... contre un ennemi faiblement mécanisé et tres "enterré" c'est mal adapté ... On a le même souci en Syrie, notamment avec le front ouest de la Ghouta, Jobar et les environ. Alors qu'ici on a affaire a une mécanisation soviétique .... avec beaucoup de char comme canon d'assaut ... peu d'engagement des VCI comme VCI car trop mal protégés.

C'est une dure leçon qui est appris à chaque guerre et oublié dans la foulée.

Les allemands ont perdus beaucoup de char au début des combats de Stalingrad avant de les retirer du combat.

Les russes se sont faits étrillé à Grozny.

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Ta définition de l’anti-infrastructure est très réductrice. Les effets souhaitable sont bien plus vaste.

  • Munition HE retardée - fusée multimode impact, retard, chrono - ... qui perce en cinétique, donc avec un corps d'engin suffisamment solide, ou un mur en carton ... et explose a l'intérieur ou après la barrière. Ça a l'avantage de réduire drastique les effets vers les amis ... et donc de pouvoir être utilisé a coutre portée.
  • Munition tandem HEAT/HE ou HEAT/HEAT... ici on perce le mur avec un précharge ... puis la seconde charge explose a l'intérieur ... en général la munition est multimode de sorte qu'on peu a loisir faire péter les deux en meme temps aussi, avec un retard ... l'une apres l'autre avec plus ou moins de reatrd etc. C'est la munition anti infra tandem du Carl Gustav par exemple. L'avantage c'est qu'on peut l'utiliser contre un structure en béton armés sans avoir a faire du tricot.
  • Munition de brechage ... avec un charge formé annulaire ou double anneau ... ca permet de découper littéralement un cercle dans le mur y compris en béton ... les charge a double anneau découpe un trou encore plus large.
  • 120mm Chevrotine ... très utile contre les mur "mou" a courte portée ... non seulement ca ouvre un grand trou mais en plus ca fait beaucoup de dégât derrière. Avantage pas de munition non explosé par d'effet coté amis. Très peu de collatéraux.
  • Munition HESH ... un variante du HE ... développé pour l'anti char mais très utile contre les infrastructure. L'explosif est plaqué contre la cible par le projectile ... puis mis a feu. La cible - le mur ou le poteau - est alors mis en mouvement un peu comme un EFP en formé n'importe comment.

Vidéo de la charge tandem anti tank d'un Carl Gustav FFV751 ... il existe un modele dédié anti infrastrucre avec un précurseur plus gros la FFV756MT mais je trouve plus la vidéo.

 

On développe une munition programmable M3M pour les Leclerc en tout cas : http://armscom.net/products/120mm_he_m3m_120mm_ammunition_for_nato_guns

Et idem pour les 40 mm CT :

CTA-40mm-Natures-1060x800.jpg

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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Mais cet engagement dénote une forme de limite du combat mécanisé tel qu'on l'entendait a l’époque des soviets déboulant dans la plaine ... contre un ennemi faiblement mécanisé et tres "enterré" c'est mal adapté .

Vous soulevez un problème général et non pas spécifique à nos armées face aux soviétiques de l'époque.

Le combat mécanisé, c'est avant tout un combat de mouvement et en espace ouvert.Après bien entendu chaque véhicules, chaque armes à ses spécificités.Lorsque vous avez l'avantage au combat mécanisé, c'est à dire quand l'ennemi n'a plus l'initiative d'avancer sans se faire trouer la peau, par ce qu'il n'a pas les blindés ou les armes pour éliminer l'ennemi, il va camper sur ses positions et agir d'une manière asymétrique.C'est toujours comme ça, la guerre reste toujours une affaire d'attaques et de défenses, ou chacun s'adapte face à l'autre.

Comme vous le mentionnez avec la Syrie, le défenseur qui campe sur ses positions va se replier sur les villes, d'autant plus si l'ennemi en face dispose d'une aviation, il va s'enterrer.La ville offre une protection efficace à 360°, elle vous dissimule à la vue, vous protège des effets des armes et permet de faire un combat en défaveur de l'attaquant, malgré ses blindés, ses avions, mais aussi de jouer sur la présence civile afin de pousser à des drames favorables à se faire de nouvelles recrues et sympathisants ou à faire bouger la communauté internationale.On creuse des tranchées, on investit les bâtiments, on prépare des pièges, pour l'attaquant c'est un vrai nid de guêpes et ce n'est pas pour rien qu'en Syrie par exemple, on joue sur les sièges, l'épuisement de l'adversaire et comme dans ce pays et ailleurs, la reprise des villes se font par une destruction massive indirecte (artillerie, aviation).

Vous évoquez Grozny, là aussi ça reste un retex important, comme Falloujah.Les russes dans la première guerre de Tchétchénie ont été laminés à Grozny.Les combattants d'en face, dont beaucoup d'anciens conscrits de l'armée et ayant en outre participé à la guerre en Afghanistan, connaissaient bien l'armée et les armements russes.Ils ont fait de Grozny leur nid de guêpes, creusant et exploitant des trous ou ils surgissaient à l'arrivée des blindés.Ces derniers étaient incapables de tirer dessus, les tchétchènes couraient autour mais les canons, avec un angle de tir limité ne pouvaient rien faire et quand ils décidaient de faire sortir l'infanterie, ils se faisaient massacrés par des mitrailleurs.Une guerre qu'ils finiront par perdre, car ça tournait au carnage, une humiliation qu'ils se sont empressés quelques années plus tard de laver, les tchétchènes avaient transformés la ville en une véritable forteresse, les combats étaient encore plus meurtrier que la première guerre et les russes ont finis par faire table rase pour aller vite vers une victoire qui est toujours très instable aujourd'hui.

La réalité du combat urbain fait qu'il n'y a pas d'armes ou de munitions idéales, ça reste et ça restera un nid de guêpes qu'on rasera et ou les pertes humaines seront importantes et les blindés très vulnérables aux armes anti-char qui prolifèrent (RPG). Il n'y a pas de solution miracle, soit on le fait à l'ancienne, c'est à dire un siège avec une pression constante (pour que l'ennemi épuise hommes, vivres et munitions), soit on veut précipiter une victoire et ça se payera lourdement sauf si l'ennemi n'est pas chez lui ou qu'il vient d'arriver.

Pour en revenir à la Syrie, du côté du régime, ils font eux aussi avec ce qu'ils ont sous la main et ça reste une stratégie classique de destruction pour conquérir des ruines plutôt que d'une offensive pour reprendre des bâtiments.On voit de tout et de n'importe quoi, des roquettes bricolées maison, des missiles balistiques, des barils d'explosifs, des systèmes explo pour faire péter les mines qui sont utilisés en zub, ils balancent tout ce qu'ils ont.Les VCI de l'armée syrienne, sans connaitre leur état de fonctionnement sont effectivement pas très adaptés.Car pour l'essentiel, ce sont des BMP-1, ces véhicules sont mauvais, même si emblématique et largement répandus dans le monde. Faiblement blindé (comme l'ensemble de la gamme BMP), un canon aux capacités très limite (angle, cadence, mobilité...), une capacité de transport d'infanterie mal pensée qui fait que depuis le début les combattants embarqués préfère s'installer sur le toit hors blindage que de subir à l'intérieur une contorsion dans des conditions épouvantables sans oublier ces portes bombées, "réservoirs" d'essence (une belle idée d'ingénieur comme on aime à critiquer en France) qui n'ont jamais servis car vous imaginez bien pourquoi...Le BMP est un mauvais véhicule, sur le papier il donne l'impression de réunir pleins d'avantages, un gros canons, une capacité d'emport de personnels, chenillé, compact, mais ce n'est pas du tout le réalité.En Syrie comme ailleurs, mieux vaut envoyer des chars devant et faire intervenir l'infanterie sur des véhicules mobile civils, mieux vaut installer une mitrailleuse sur des pick-up que d'envoyer un BMP, cela peut paraître fou, pourtant c'est vrai.Sur ce plan, on ne peut pas comparer l'usage du VCI en Syrie, avec leur BMP avec l'usage d'un VBCI qui n'est pas dans le même registre.En Russie d'ailleurs, les blindés à roues comme le BTR80, qui dispose de plus de place (ça reste inadapté à des troupes équipées comme au 21e siècle), d'une mobilité sur roue plus importante, d'une tourelle plus efficace même si c'est du 14.5, sont des blindés bien plus souvent mise en oeuvre comme VCI. Notre VBCI n'est pas comparable à un BMP, à part son rôle de VCI, il n'apporte pas la même chose et n'a pas la même réactivité et c'est important dans un combat ou l'on doit accompagner l'infanterie. C'est bien d'étudier et d'analyser des conflits comme en Syrie, mais par contre il est faux de penser que si nous serions l'armée syrienne, le combat serait le même.Chaque conflit devient ce qu'il devient en fonction des intervenants et des armes qu'ils disposent.Les difficultés de l'armée syrienne, ses méthodes ne se seraient sans doute pas exposées de la même manière si nous y serions à leur place, ils se sont retrouvés là ou ils sont/ont été, par ce que leurs moyens étaient d'un autre temps, une aviation manquant de capacités de surveillance et de frappes de précisions, des blindés mal servis, des chefs mal préparés, aujourd'hui les iraniens (y compris par le Hezbollah) et les russes dirigent très clairement l'aspect militaire (et diplomatique) du conflit.

Je pense aussi que l'évolution des moyens d'observations modernes, que ce soit sous la forme des drones, des satellites ou des ballons, peuvent traiter d'une manière nouvelle l'ennemi en zone urbaine. S'il reste impossible de savoir ce qui se passe dans les habitations, on peut contrôler les toits en permanence (quand on a les moyens en nombre), les rues, les déplacements.Même si l'ennemi peut comme on le voit parfois par des draps dans les ruelles étroites , il sera perturbé dans ses actions et on pourrait le "traiter" par de la roquette guidée ou par une bombe sur ses grands repères.Un siège dans ces conditions seraient beaucoup plus efficace, moins destructeur.Après c'est comme toujours, il faut s'adapter à la situation.

 

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Il y a 3 heures, Xavier a dit :

.Même si l'ennemi peut comme on le voit parfois par des draps dans les ruelles étroites ,

Je me rappelle de ces photos.

Mais depuis, je suis allez à Séville et en fait il y a aussi des tissus tendus au dessus de certaines ruelles de la vieille ville pour faire de l'ombre (et pas de guerre ...).

Donc, ce n'est pas certain que c'était des aménagements contre les reconnaissance aériennes.

scene-de-rue-a-seville-espagne-montrant-

Edited by Deres
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@Xavier

Effectivement les pick up offrent des choses intéressante, nous avec notre VBL on a une capacité pouvant offrir du + dans un rôle type pick up comme en Syrie. 

J'ai ouvert un file spécifique au combat urbain. 

Si cela vous intéresse :

 

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http://forcesoperations.com/land-400-victoire-du-boxer-allemand-sur-le-ring-australien/

Justement il va sûrement remporter la compétition en Australie (moi qui avais parié sur Patria :tongue:).

Marrant cette "guerre" entre état pour soutenir leurs constructeurs respectifs ^^

Edited by Papi Pépite
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  • 2 weeks later...
Le 05/03/2018 à 12:48, Xavier a dit :

Le VCI n'est pas un "mauvais concept", il est ce qu'il est, c'est à dire un véhicule transportant des fantassins au plus proche de l'ennemi en les accompagnants dans l'action.En fait le réel changement qui est intervenu c'est qu'aujourd'hui, de plus en plus, le véhicule (que ce soit le VBCI ou même le VBMR) n'est plus juste une appui, mais le "coeur" de l'action ou les soldats qu'ils transportent deviennent des tentacules.Le véhicule, outre son côté protecteur et transporteur, outre son côté offensif, il devient un mini PC pour le groupe débarqué, pour le renseignement, la communication et autres. Pour moi le vrai changement il est là, on est passé d'un simple véhicule devant transporter des soldats et pouvant leur offrir un appui, en un véhicule complètement intégré et indissociable des soldats qu'il transporte et avec les nouveaux moyens qui arrivent, cela ne fera que se renforcer.

...

 

J'ai tendance à voir ça comme un tord cette dépendance accru à un véhicule mère. Des fantassins devraient pouvoir manœuvrer sans le soutient de leur véhicule, et d'une manière plus large c'est caractéristique de la mauvaise habitude prise par les armées modernes de ne pas pouvoir évoluer sans appuis.  

 

Le 05/03/2018 à 12:48, Xavier a dit :

...

Le VCI est une brique d'un édifice, on ne peut pas tout lui demander, il n'est pas un destructeur de chars, il n'est pas un système d'artillerie.Il a sa place, comme chez nous dans Scorpion, le Leclerc devant pour combattre la menace blindé adverse, le Jaguar derrière en complément, le VBCI suit pour "nettoyer" via l'infanterie ce front, le VBMR intervient lui derrière pour renforcer l'infanterie déployée par le VBCI.Tout cela reste de la théorie organique, car en réalité, on fait avec ce qu'on a et tous les engagements ne se font pas avec tous les moyens.Dans nos engagements actuels, les moyens limités, la nature de l'adverse fait qu'on peut utiliser simplement le VBMR/VAB ou le VBCI et qu'on peut le renforcer avec un appui Jaguar/Erc90/10RC.Tout comme la nature de nos engagements impose une puissance de feu rapide et saturante plutôt que l'obus de 90.Le canon de 40mm CTA est un bon canon, car outre le calibre, il dispose d'une bonne cadence de tir avec des munitions télescopés (donc plus de munitions embarqués) qui vont pouvoir offrir un pouvoir pénétrant et d'éclatement intéressant, que ce soit contre de l'infra (20cm de béton et nul n'a besoin de savoir que la plupart des habitations, en particulier dans les pays dans lesquels on intervient ces derniers temps, ont des murs en briques que même une 12.7 peut percer), de l'infanterie ou des blindés (140mm de pénétration d'acier).

Car le 40mm CTA contrairement à ce que beaucoup pensent (peut être pas ici ou les commentateurs sont bien informés) n'est pas "faible" en comparaison d'un 90mm.Avec un 40mm vous percez tous les murs, ils ne voleront peut être pas en éclat, mais le but n'est pas de faire des ruines mais de tuer les types qui se protègent derrière les murs.Un 40 mm traverse la plupart des blindés, il traverse un VBCI par exemple, mais également des chars comme le T-55 ou d'autres plus évolués en touchant (avec chance ou non) des parties plus faibles.Ce qui est au dessus, se traitera avec les MMP mis en parallèle.Avec le Jaguar, on a tout de même une capacité feu largement supérieur à l'ERC90 ou le 10RC, ces derniers bien qu'ayant un canon, ont le grand désavantage de faire du tir au coup par coup et que si ça loupe au premier coup (l'ennemi n'est pas toujours un pot de fleur sur un champ de tir), on mettra du temps à reprendre une visée, à recharger.Alors si on a juste un véhicule en face, ça va, mais si on a un convoi, croyez moi qu'un canon de 40mm qui arrosera l'ensemble avec rapidité et avec un effet de saturation, ben ce sera un vrai plaisir pour le tireur et un enfer pour ceux d'en face, un impact de 40mm, même s'il ne fera pas exploser le véhicule, va vous l'immobiliser presque du premier coup avec un équipage qui sera largement sonné à défaut d'être touché physiquement.

 

 

 

Si le VCI  est systématiquement en situation de croiser et traiter des convois ennemis, c'est qu'il y a un problème dans les modalités d'usage de ce type de véhicule et dans la doctrine. Ce n'est pas son travail !

je ne nie pas le besoin de saturation pour des fantassins débarqués, mais alors du 20/25mm est le grand maximum nécessaire. 

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  • 1 month later...
Le 28/03/2018 à 16:55, Shorr kan a dit :

J'ai tendance à voir ça comme un tord cette dépendance accru à un véhicule mère. Des fantassins devraient pouvoir manœuvrer sans le soutient de leur véhicule, et d'une manière plus large c'est caractéristique de la mauvaise habitude prise par les armées modernes de ne pas pouvoir évoluer sans appuis.  

 

 

Si le VCI  est systématiquement en situation de croiser et traiter des convois ennemis, c'est qu'il y a un problème dans les modalités d'usage de ce type de véhicule et dans la doctrine. Ce n'est pas son travail !

je ne nie pas le besoin de saturation pour des fantassins débarqués, mais alors du 20/25mm est le grand maximum nécessaire. 

Sauf qu'avec le 20/25 tu ne perces plus rien de nos jours sauf les vieux résidus soviétiques des années 60-70

Pour rappel on est passé au 25 parceque le 20 des AMX10P étant déjà considérés limites versus des BMP-2 tant en portée qu'en capacité de perçage hors courte distance. A l'époque l'AdT aurait préféré du 30mm (Vextra APC ou 2x30 sur Vextra AA) mais ca paraissait overkill (surtout au niveau prix) pour certains donc on est resté sur du 25....

Alors que tous les autres planchent ou passent sur du 30 /35/40

Si jamais on doit faire de l'IFV vs IFV moderne, ou pire de l'IFV vs HIFV, on va se retrouver encore à poil avec notre 25mm.

Le canon embarqué, il ne sert pas qu'à l'appui des fantassins. Il sert aussi à tuer les autres blindés légers de l'adversaires

Si un 25 mm en rase campagne peut faire le boulot sur une section de trouffions, sur un IFV moderne (celui qui amène les fantassins adverses) il va plus servir à grand chose et c'est notre VCI qui risque d'être dans la panade ET les fantassins qu'il emporte avec.

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il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

Sauf qu'avec le 20/25 tu ne perces plus rien de nos jours sauf les vieux résidus soviétiques des années 60-70

Pour rappel on est passé au 25 parceque le 20 des AMX10P étant déjà considérés limites versus des BMP-2 tant en portée qu'en capacité de perçage hors courte distance. A l'époque l'AdT aurait préféré du 30mm (Vextra APC ou 2x30 sur Vextra AA) mais ca paraissait overkill (surtout au niveau prix) pour certains donc on est resté sur du 25....

Alors que tous les autres planchent ou passent sur du 30 /35/40

Si jamais on doit faire de l'IFV vs IFV moderne, ou pire de l'IFV vs HIFV, on va se retrouver encore à poil avec notre 25mm.

Le canon embarqué, il ne sert pas qu'à l'appui des fantassins. Il sert aussi à tuer les autres blindés légers de l'adversaires

Si un 25 mm en rase campagne peut faire le boulot sur une section de trouffions, sur un IFV moderne (celui qui amène les fantassins adverses) il va plus servir à grand chose et c'est notre VCI qui risque d'être dans la panade ET les fantassins qu'il emporte avec.

 

Mais est-ce vraiment au VCI  de faire des trous dans les blindés ennemis ? 

De temps en temps ces VCI tomberons sur des ennemis plus membrés qu'eux, et alors ? Dans ce cas, ils se devrons de décrocher, mais si ce genre de situation est récurrente c'est qu'il y a  un problème de doctrine d'emploi des VCI.

20/25/30mm c'est amplement suffisant pour faire de la saturation et couvrir les fantassins, avec suffisamment de munition en dotation, et ça devrait rester la principale mission de ce genre d'engin. Pas la chasse ou l’embuscade. 

 

 

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il y a une heure, Shorr kan a dit :

 

Mais est-ce vraiment au VCI  de faire des trous dans les blindés ennemis ? 

De temps en temps ces VCI tomberons sur des ennemis plus membrés qu'eux, et alors ? Dans ce cas, ils se devrons de décrocher, mais si ce genre de situation est récurrente c'est qu'il y a  un problème de doctrine d'emploi des VCI.

20/25/30mm c'est amplement suffisant pour faire de la saturation et couvrir les fantassins, avec suffisamment de munition en dotation, et ça devrait rester la principale mission de ce genre d'engin. Pas la chasse ou l’embuscade. 

 

 

ça dépend effectivement de la doctrine d'emploi

Doctrine soviétique des IFVs : fonction appui antipersonnel principale avec fonction secondaire (mais pas mineure) antichar à l'aide de missiles embarqués

Doctrine OTAN IFVs : fonction anti blindés et ensuite  appui feu au profit de l'infanterie secondairement. Toute la doctrine OTAN était et est encore orientée "destruction de cibles à forte valeur ajoutée" "cibles blindées". Ca date de l'époque des 50 000 chars du pacte de Varsovie attendant de nous débouler dessus

Si tu veux des blindés légers avec uniquement une fonction appui feu alors on ne parle plus du VCI mais de taxis blindés type VAB/VMR /M113. Eux leur role s'était d'amener les fantassins dans les 300 derniers mètres et de leur fournir un appui dans cette zone. Le reste s'etait censé casser du char soviétique puis ruer dans les brèches en même temps que les MBTs version panzergrenadier

Si tu veux qu'ils gardent cette fonction d'accompagnement des chars (et donc potentiellement se retrouver face à quelquechose de plus velu qu'une UAZ) il faut du punch

Sinon ce ne sont que des taxis blindés plus chers que ce qu'on a déjà. Dans ce cas, un VAB-20 mm suffirait amplement, non ?

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il y a 45 minutes, Akhilleus a dit :

ça dépend effectivement de la doctrine d'emploi

Doctrine soviétique des IFVs : fonction appui antipersonnel principale avec fonction secondaire (mais pas mineure) antichar à l'aide de missiles embarqués

Doctrine OTAN IFVs : fonction anti blindés et ensuite  appui feu au profit de l'infanterie secondairement. Toute la doctrine OTAN était et est encore orientée "destruction de cibles à forte valeur ajoutée" "cibles blindées". Ca date de l'époque des 50 000 chars du pacte de Varsovie attendant de nous débouler dessus

...

Ben voilà, la doctrine soviétique me semble la plus approprié. En tout cas pour notre époque.

 

il y a 45 minutes, Akhilleus a dit :

...

Si tu veux des blindés légers avec uniquement une fonction appui feu alors on ne parle plus du VCI mais de taxis blindés type VAB/VMR /M113. Eux leur role s'était d'amener les fantassins dans les 300 derniers mètres et de leur fournir un appui dans cette zone. Le reste s'etait censé casser du char soviétique puis ruer dans les brèches en même temps que les MBTs version panzergrenadier

Si tu veux qu'ils gardent cette fonction d'accompagnement des chars (et donc potentiellement se retrouver face à quelquechose de plus velu qu'une UAZ) il faut du punch

Sinon ce ne sont que des taxis blindés plus chers que ce qu'on a déjà. Dans ce cas, un VAB-20 mm suffirait amplement, non ?

C'est exactement ça ! comme je l'ai écris sur un post de la page précédente je préfère des VTT qui font les taxis.

Pour accompagner et même devancer les chars je préfère aussi un véhicule dédié à la reconnaissance et l’embuscade lourdement armé, en tout cas assez pour faire mal à un char. genre AMX-10 RC avec un 105CTA - sur base VCBI ?. Ce serait aussi le fameux char employable de Desporte. 

Je lui ai même trouvé un nom cool : le VARAN ! Véhicule d'Appui et de Reconnaissance....mais je bute sur les deux dernières lettres.....mais où sont les polytechniciens quand on a besoin d'eux !!!

Edited by Shorr kan
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il y a 47 minutes, Akhilleus a dit :

ça dépend effectivement de la doctrine d'emploi

Doctrine soviétique des IFVs : fonction appui antipersonnel principale avec fonction secondaire (mais pas mineure) antichar à l'aide de missiles embarqués

Doctrine OTAN IFVs : fonction anti blindés et ensuite  appui feu au profit de l'infanterie secondairement. Toute la doctrine OTAN était et est encore orientée "destruction de cibles à forte valeur ajoutée" "cibles blindées". Ca date de l'époque des 50 000 chars du pacte de Varsovie attendant de nous débouler dessus

Si tu veux des blindés légers avec uniquement une fonction appui feu alors on ne parle plus du VCI mais de taxis blindés type VAB/VMR /M113. Eux leur role s'était d'amener les fantassins dans les 300 derniers mètres et de leur fournir un appui dans cette zone. Le reste s'etait censé casser du char soviétique puis ruer dans les brèches en même temps que les MBTs version panzergrenadier

Si tu veux qu'ils gardent cette fonction d'accompagnement des chars (et donc potentiellement se retrouver face à quelquechose de plus velu qu'une UAZ) il faut du punch

Sinon ce ne sont que des taxis blindés plus chers que ce qu'on a déjà. Dans ce cas, un VAB-20 mm suffirait amplement, non ?

Il y a aussi la doctrine israélienne : IFVs fortement blindés (> 40t) mais faiblement musclés (12,7)

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il y a 6 minutes, reinel a dit :

Il y a aussi la doctrine israélienne : IFVs fortement blindés (> 40t) mais faiblement musclés (12,7)

Les israéliens c'est spécial, ils jouent à domicile et n'ont donc pas de gros problèmes de projections. Par contre ils doivent faire attention aux pertes face à leur opinion publique. Ce qui abouti à des VTT très lourdement blindés.  

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Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Les israéliens c'est spécial, ils jouent à domicile et n'ont donc pas de gros problèmes de projections. Par contre ils doivent faire attention aux pertes face à leur opinion publique. Ce qui abouti à des VTT très lourdement blindés.  

J'suis d'accord.

Ce que je voulais dire c'est que s'il se sont donnés la peine de construire le Namer de 60 T et de ne le doter que d'une tourelle 12,7 téléopérée, c'est qu'ils considèrent qu'un IFV n'est pas fait pour combattre en tant que véhicule mais pour transporter du personnel sous forte protection

 

@+

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Il y a 17 heures, Shorr kan a dit :

Ben voilà, la doctrine soviétique me semble la plus approprié. En tout cas pour notre époque.

 

C'est exactement ça ! comme je l'ai écris sur un post de la page précédente je préfère des VTT qui font les taxis.

Pour accompagner et même devancer les chars je préfère aussi un véhicule dédié à la reconnaissance et l’embuscade lourdement armé, en tout cas assez pour faire mal à un char. genre AMX-10 RC avec un 105CTA - sur base VCBI ?. Ce serait aussi le fameux char employable de Desporte. 

Je lui ai même trouvé un nom cool : le VARAN ! Véhicule d'Appui et de Reconnaissance....mais je bute sur les deux dernières lettres.....mais où sont les polytechniciens quand on a besoin d'eux !!!

Sauf que tu perds la fonction infanterie d'accompagnement sous blindage

L'appui-reco ce n'est pas le même boulot que l'infanterie mécanisée

Un AMX10RC ne peut pas tenir une position, faire un bouchon antichar a base de missiles, faire du combat loc, de l'assaut à pied ou de l'appui d'infanterie au profit des chars. Ca reste un vehicule.

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