Gibbs le Cajun

On prend les paris ,les british quittent/ou pas l'Europe

On prend les paris, les british quittent,ou pas, l'Europe?  

82 votes

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  1. 1. pensez-vous que les brits vont quitter, ou pas, l'Union?

    • Ils se dégonflent et restent dans l'Europe.
    • Ils ont des "cojones" - des bollocks en fait - et quittent l'Europe.


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christophe 38    682

@ Gibbs

sans aucun mépris pour les autres lecteurs, et avec respect pour toi, restons zen.

 

Comme je le disais hier à un collegue qui me trouvait zen, je lui ai répondu :" ma douce et moi avons vus la mort de près, voire de très près. Cela nous a appris à relativiser les choses et à ne s'agacer que pour des causes qui nous semblent essentielles".

 

et, je rajouterai, pour ce qui me concerne : quand je m'explique et que je suis mal compris, je prends sur moi et je me dis que je n'ai pas su convaincre, que je n'ai pas trouvé les bons mots...

cela arrive.

 

 

 

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Gibbs le Cajun    4688
il y a 2 minutes, christophe 38 a dit :

@ Gibbs

sans aucun mépris pour les autres lecteurs, et avec respect pour toi, restons zen.

 

Comme je le disais hier à un collegue qui me trouvait zen, je lui ai répondu :" ma douce et moi avons vus la mort de près, voire de très près. Cela nous a appris à relativiser les choses et à ne s'agacer que pour des causes qui nous semblent essentielles".

 

et, je rajouterai, pour ce qui me concerne : quand je m'explique et que je suis mal compris, je prends sur moi et je me dis que je n'ai pas su convaincre, que je n'ai pas trouvé les bons mots...

cela arrive.

 

 

 

Mais je suis zen :smile: .

 

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Fusilier    3236
il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Je ne suis pas capable de faire une analyse complète de ce qu'ils proposent, mais juste pour dire que sur la forme, il y a des gens qui se présentent comme autre chose que comme des "libéralo-quelque chose". Avec peut-être une part d'illusion, c'est possible. Et si j'ai mentionné Owen Smith, c'était pour élargir à d'autres gens que Corbyn. Owen Smith était le champion à l'époque des anti-Corbyn. Donc même les anti-Corbyn étaient pour la nationalisation des chemins de fer...

C'est possible que ce ne soit que de la forme et que cela ne constitue qu'un saupoudrage de mesures symboliques incapables de changer les tendances lourdes sur le fond. Mais depuis les dernières élections, le parti travailliste s'est rassemblé parce que les députés travaillistes plus à droite que lui n'ont plus l'impression que Corbyn soit une machine à perdre, donc cela leur donne envie de faire un bout de chemin avec lui.

Tout ce que tu dis est sensé et théoriquement possible. Mais, je me répète,  la social-démocratie européenne est en crise et ne vois rien en GB qui fasse penser qu'ils y échappent. Le PB c'est que l'on a tous en tête le modèle de la période fordiste -Etat (national) Providence, qui n'a été qu'un moment d'équilibre, plus ou moins provisoire, dans le développement des forces productives; la social-démocratie (comme la démocratie chrétienne ou christianisme social) y est étroitement liée.  Autrement dit, les bases objectives de la SD n'existent plus.  

Paradoxalement, on voit l’émergence de régionalismes ou nationalismes régionaux, aspirant à un Etat, comme un résultat de la crise des états fordistes (et des états nations nés au 18 / 19e) Pas tous sur les mêmes bases, entre l'Ecosse et la Ligue du Nord il y a un océan conceptuel. On voit même des partis radicaux communistes, comme la CUP catalane, surfer sur ces mouvements, sans doute l'illusion de faire une révolution en petit faute de pouvoir la faire en vrai. 

NB Fordiste au sens de l'Ecole de la Régulation, cercle vertueux entre production et consommation.  

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Fusilier    3236

@cracou Comme je subodore que ce qui précède n'e t'a pas totalement convaincu sur la notion de classe  au 18e je t'ai trouvé d'autres citations de A. Smith. 

"La masse totale du produit annuel de la terre et du travail d’un pays, ou, ce qui revient au même, la somme totale du prix de ce produit annuel, se divise naturellement, comme on l’a déjà observé, en trois parties : la Rente de la terre, les Salaires du travail, les Profits des capitaux, et elle constitue un revenu à trois différentes classes du peuple : à ceux qui vivent de rentes, à ceux qui vivent de salaires, à ceux qui vivent de profits. Ces trois grandes classes sont les classes primitives et constituantes de toute société civilisée, du revenu desquelles toute autre classe tire en dernier résultat le sien"

Il y a, à la suite,  un développement sur la place de chaque classe.  

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rendbo    1718

Il faut se souvenir en même temps que ces grandes idées ne s'appliquent théoriquement qu'à des systèmes parfaits. C'est un des points souligné dans le très bon livre de vulgarisation Economix : l'homme étant imparfait, quoiqu'en disent certains penseurs, les sociétés et modèles économiques ne peuvent l'être, et ne peuvent donc être directement appliqués tel quel.

Personnellement je pense que le gros problème de la "gauche" mondiale (hors ceux qui se réclament du Marxisme), c'est de trouver une façon de valoriser l'épargne sans dévaloriser le profit et le salaire (avec une idée simpliste de profits = bénéfices - salaires). En effet, si l'épargne devient elle aussi une rente (dans le sens large du terme), alors la société ne tourne plus qu'autour du pourcentage de rentabilité et la richesse n'est plus redistribué à ceux qui la créé, mais à ceux qui spéculent sur la valeur de l'action, valeur réelle ou pas.

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Boule75    3310
il y a 15 minutes, rendbo a dit :

Il faut se souvenir en même temps que ces grandes idées ne s'appliquent théoriquement qu'à des systèmes parfaits. C'est un des points souligné dans le très bon livre de vulgarisation Economix : l'homme étant imparfait, quoiqu'en disent certains penseurs, les sociétés et modèles économiques ne peuvent l'être, et ne peuvent donc être directement appliqués tel quel.

Ca dépend comment on considère les modèles :

  • si on cherche à créer des modèles reflétant parfaitement le réel, on est certain de faire face à des désillusions. Les économistes refusant tout modèle macro non-fondé en micro ont d'ailleurs subi désillusions sur désillusions ces dernières années.
  • mais si on les considère comme des guides de lecture et de réflexion sur la réalité, la situation est différente et c'est une voie régulièrement exploitée. C'est une couche d'abstraction (éventuellement) utile à la réflexion et à l'analyse, en quelque sorte, et pas une représentation fidèle.

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Fusilier    3236
il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Il faut se souvenir en même temps que ces grandes idées ne s'appliquent théoriquement qu'à des systèmes parfaits.

Tout à fait. Quoique c'est surtout vrai pour les théories libérales, qui conçoivent l'Etat et toussa comme facteurs exogènes.  C'est pourquoi les hétérodoxes et en particulier l'Ecole de la Régulation sont plus éclairants 

il y a 28 minutes, rendbo a dit :

si l'épargne devient elle aussi une rente

De fait l'épargne est une rente. Mettons que t’achètes un appart pour le louer et que tu est salarié (c'est une épargne) Au départ il y a  transfert de la sphère productive / capital circulant vers la rente foncière; tu payes la rente (liée au terrain) Au bout de ton achat tu est propriétaire de la rente au prorata des propriétaires de la parcelle et tu as transformé du capital circulant (vivant) en capital mort (à grands traits) Toute l'épargne est d'une forme ou une autre transformée en rente. En France particulièrement, ou le Livret A sert, au travers de la Caisse, essentiellement au financement de l'immobilier. 

Nb En fait, il n'y a pas de théorie / analyse de la rente chez Marx. le seul marxiste que je connaisse qui a travaillé dessus, c'est A. Lipietz dans "Le Capital et son espace" Mais, son analyse s'inscrit pour beaucoup dans la démarche de l'Ecole de la Régulation. 

NB 2 Maintenant faut faire le lien avec le Brexit :laugh:

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :
  • si on cherche à créer des modèles reflétant parfaitement le réel, on est certain de faire face à des désillusions. Les économistes refusant tout modèle macro non-fondé en micro ont d'ailleurs subi désillusions sur désillusions ces dernières années.
  • mais si on les considère comme des guides de lecture et de réflexion sur la réalité, la situation est différente et c'est une voie régulièrement exploitée. C'est une couche d'abstraction (éventuellement) utile à la réflexion et à l'analyse, en quelque sorte, et pas une représentation fidèle.

Je pense que cela ne s'applique pas aux courants hétérodoxes. Par exemple, l'Ecole de la Régulation analyse les crises non comme un dysfonctionnement (le marché serait perturbé par les facteurs exogènes, Etat et toussa) mais comme un moment du développement du capital, c'est en quelque structurel et consubstantiel.  Les écoles de l' institutionnel, l'école de Vienne, s'inscrivent là dedans. Même Schumpeter, avec sa "destruction créatrice" peut s'entendre dans ce sens. 

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g4lly    6137
46 minutes ago, Fusilier said:

De fait l'épargne est une rente.

Pas forcément ... ça dépend ce que tu appelles épargne et les taux d’intérêts/inflations.

Pendant longtemps l'épargne - monétaire, en banque avec des intérêts sur les dépôts - était bouffée littéralement par l'inflation ... et les rentiers y perdait leur fortune.

Seuls ceux qui transformaient cette épargne en moyen de production effectif s'en sortait bien. Mais ça nécessité un minimum de travail, et une prise de risque.

C'est la fin de l'inflation, les taux bas et la financiarisation qui ont permis de vivre de rente.

Reste des bulles comme l'immo en France aujourd'hui mais c'est plus l'exception qu'autre chose en pratique.

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cracou    232
Citation

@cracou Comme je subodore que ce qui précède n'e t'a pas totalement convaincu sur la notion de classe  au 18e je t'ai trouvé d'autres citations de A. Smith. 

du tout puisqu'il ne parle jamais de lutte des classes dans le sens actuel. Il parle aussi de la rente de la terre comme étant différente des autres alors que c'est absent ailleurs. Dire qu'Adam Smith parle de lutte des classes est totalement anachronique.

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g4lly    6137
3 minutes ago, cracou said:

du tout puisqu'il ne parle jamais de lutte des classes dans le sens actuel. Il parle aussi de la rente de la terre comme étant différente des autres alors que c'est absent ailleurs. Dire qu'Adam Smith parle de lutte des classes est totalement anachronique.

C'est quoi le sens "actuel" - tu veux dire marxiste? - , et le sens Smithien?!!

En pratique aujourd'hui il n'y a plus de lutte des classes ... vu qu'il n'y a soit disant plus de classe ... tous des moyens ...

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cracou    232
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et le sens Smithien?!!

On n'est pas au XVIIIe. La lutte des classes fait explicitement référence au sens marxiste. La première référence c'est 1828.

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Fusilier    3236
il y a 58 minutes, g4lly a dit :

Pas forcément ... ça dépend ce que tu appelles épargne et les taux d’intérêts/inflations.

Globalement d'accord. 

Modifié par Fusilier

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Fusilier    3236

 

Il y a 1 heure, cracou a dit :

Dire qu'Adam Smith parle de lutte des classes est totalement anachronique.

Ce qui est anachronique c'est de projeter la lecture idéologique actuelle sur ce que pouvait dire Smith... 

il y a 56 minutes, cracou a dit :

La lutte des classes fait explicitement référence au sens marxiste.

Et non. Tu chipotes et obères le fait que l'analyse de Smith est à l'origine du concept. D'ailleurs, tu doutais de la présence du concept de classe chez Smith. Or elle bien présente et son analyse est bien celle d'une "lutte".  Qu'il n'ait pas dit explicitement "lutte de classes" c'est  anecdotique. 

On peut trouver la notion de classe chez les utopistes comme Saint Simon  (17 octobre 1760-19 mai 1825) qui est à la charnière entre le 18 et le 19e, en plein bouleversement révolutionnaire politique et économie; il parle par exemple de :  « classe des industriels » contre le pouvoir féodal Par ailleurs, les libertaires et autres anarchistes s'y référent aussi  et ils ne sont pas marxistes. 

Si tu as envie d'établir une rupture épistémologique plutot que prendre en compte le continuum des idées, c'est un choix discutable mais respectable. 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

En pratique aujourd'hui il n'y a plus de lutte des classes ... vu qu'il n'y a soit disant plus de classe ... tous des moyens ...

Ca c'est le discours de l'hégémonie :biggrin: 

Modifié par Fusilier
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cracou    232
Citation

Et non. Tu chipotes et obères le fait que l'analyse de Smith est à l'origine du concept.

Certainement pas. Si tu parles de luttes des classes au sens moderne, c'est 1828. Si tu veux parler de l'existence de lutte entre des groupes sociaux, tu peux remonter aux grecs!

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Fusilier    3236
il y a 13 minutes, cracou a dit :

Certainement pas. Si tu parles de luttes des classes au sens moderne, c'est 1828. Si tu veux parler de l'existence de lutte entre des groupes sociaux, tu peux remonter aux grecs!

1828, tu veux faire passer Guizot pour un marxiste? :biggrin:  

Franchement, c'est un débat théologique digne du Concile de Nicée, c'est amusant, mais ça va nulle part. A. Smith parle de luttes entre groupes sociaux qu'il dénomme classes. Ca te fait plaisir de n'y voir que de groupes sociaux ? Pourquoi pas, perso ça ne me fait ni chaud ni froid :rolleyes: 

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Gibbs le Cajun    4688

Moi tout ce que je vois s'est qu'on est en 2017 ... Le brexit a été voté alors que j'avais moi même un doute la dessus ...

Sur le vote/sondage mis en place pour ce file , on a été 51 a voté sur le fait qu'ils allaient resté ...Et seulement 31 membres du forum ont voté en pensant qu'ils allaient partir ...

Sa reste une affaire anglo-anglaise ... 

Et sa c'est concret ...

 

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Yankev    193
Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Hello,

21-july-cartoon.jpg

Une autre grille de lecture: dans la version européenne de cette caricature, la légende serait:

"Rira bien, qui rira le dernier"

A+/Yankev

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Wallaby    2102

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-latest-news-uk-eu-single-market-quit-international-tribunal-risk-no-formal-notice-europe-a7877436.html (11 août 2017)

En ne respectant pas la clause qui exige de prévenir les membres de l'Espace économique européen 12 mois à l'avance, Theresa May s'expose à un litige devant la Cour Internationale de La Haye. Pour ce faire elle aurait besoin d'un vote du parlement de Westminster, mais elle a trop peur de le perdre.

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Wallaby    2102

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/theresa-may-leo-varadkar-customs-union-single-market-dublin-irish-sea-trading-border-a7890061.html (13 août 2017)

Dans les documents de position que le gouvernement britannique rendra publics dans les prochains jours, il est question d'utiliser des "technologies intelligentes" et des contrôles ponctuels à la frontière irlando-irlandaise. Cela déçoit le premier ministre sud-irlandais qui souhaitait que le Royaume Uni restât dans l'Union Douanière de l'UE ce qui aurait permis de faire perdurer l'absence de contrôles en vigueur actuellement.

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