Eau tarie Posté(e) le 5 janvier Share Posté(e) le 5 janvier il y a une heure, clem200 a dit : Certes, mais à l'image du Japon une seule frappe sur Moscou ou Beijing suffirait à provoquer des millions de morts, le débordement total des capacités d'un pays en système de secours,la destruction total d'un centre de pouvoir et administratif. Qui peut réellement se dire, ok je l'accepte, l'accès à l'Europe (pour ce que ça veut dire) vaut le coup quand même ... Mais du coup, combien de têtes ? Voilà. L'idée est aussi simple que ça. L'idée est de rendre les pertes trop lourdes pour qu'aucun "trophée de guerre" n'en vaille la peine. Reste le cas d'un régime au bord de l'explosion. Et qui du coup n'a plus rien à perdre... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Manuel77 Posté(e) le 13 février C’est un message populaire. Share Posté(e) le 13 février (modifié) Les remarques désagréables de Donald Trump ont fait quelques vagues en Allemagne. https://www.sueddeutsche.de/politik/verteidigung-atombombe-christian-lindner-1.6357187 Des suggestions sur les armes nucléaires européennes sont venues de cercles qui ne sont habituellement pas très militaristes. Par exemple Christian Lindner, FDP, ministre allemand des Finances. Il déteste la dette, mais veut s'armer. En revanche, il veut économiser sur l'Etat social. Il souhaite tout d'abord que l'Allemagne réponde aux offres de communication de Macron concernant les armes nucléaires. Il y a aussi Katarina Barley, eurodéputée allemande du SPD. Ce parti veut normalement dépenser le moins d'argent possible pour l'armée. Roderich Kiesewetter, expert en défense de la CDU, ne croit pas au débat sur le nucléaire, mais il veut s'armer massivement de manière conventionnelle (300 milliards au total). Olaf Scholz semble également peu enclin à relancer le débat sur les armes nucléaires. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-02/eu-atombombe-katarina-barley-unionsfraktion-kritik EDIT: Oho, j'ai trouvé un autre chien particulièrement rageur. Maximilan Terhalle est professeur, thinktanker en géostratégie. Il demande à l'Europe?/l'Allemagne? d'acheter 1000 ogives stratégiques aux Etats-Unis. Une faille nucléaire serait immédiatement et brutalement exploitée par Poutine. https://www.welt.de/politik/deutschland/plus250067928/Aufruestung-in-Europa-Uns-fehlen-mindestens-1000-strategische-Nuklearsprengkoepfe.html Modifié le 13 février par Manuel77 2 5 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Titus K Posté(e) le 13 février Share Posté(e) le 13 février il y a une heure, Manuel77 a dit : EDIT: Oho, j'ai trouvé un autre chien particulièrement rageur. Maximilan Terhalle est professeur, thinktanker en géostratégie. Il demande à l'Europe?/l'Allemagne? d'acheter 1000 ogives stratégiques aux Etats-Unis. Une faille nucléaire serait immédiatement et brutalement exploitée par Poutine. https://www.welt.de/politik/deutschland/plus250067928/Aufruestung-in-Europa-Uns-fehlen-mindestens-1000-strategische-Nuklearsprengkoepfe.html Je n'ai pas accès à l'article, mais acheter une 1000 d'armes nucléaires pour une dissuasion allemande ? On est dans le délire complet là quand même ... Avec une Allemagne dotée de 1000 ogives, ca va recruter fort a Valduc ... Citation Et si Trump le prend au sérieux en tant que président américain ? Le gouvernement fédéral ne s'est pas soucié d'un ordre de sécurité européen sans l'Amérique, critique le politologue Terhalle. Il conseille d'acheter des ogives nucléaires de nature stratégique aux États-Unis – pour un arsenal allemand d'armes nucléaires. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Titus K Posté(e) le 13 février Share Posté(e) le 13 février L'arme nucléaire française et l'Europe Options pour une politique de dissuasion mieux coordonnée https://www.swp-berlin.org/10.18449/2023A07/ Un parapluie nucléaire français pour l'Europe, en remplacement de la garantie nucléaire américaine, serait confronté à des défis politiques et militaro-techniques majeurs. Néanmoins, en raison de l'incertitude croissante en Europe et en Asie, il serait judicieux que le gouvernement fédéral se penche sur des scénarios et des options allant au-delà de l'architecture actuelle de la dissuasion. Il serait notamment envisageable que la France assume un rôle complémentaire plus visible à la dissuasion nucléaire élargie des États-Unis. Cela pourrait prendd'autres demandent simplement que la France renforce la réassurance nucléaire de Washington. ... Je vous laisse traduire si vous ne comprenez pas la langue de Goethe, c'est long Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Manuel77 Posté(e) le 13 février Share Posté(e) le 13 février il y a 26 minutes, Titus K a dit : Je n'ai pas accès à l'article, mais acheter une 1000 d'armes nucléaires pour une dissuasion allemande ? On est dans le délire complet là quand même ... Avec une Allemagne dotée de 1000 ogives, ca va recruter fort a Valduc ... Je ne veux pas répondre avec des arguments, mais avec des proverbes: Not kennt kein Gebot. La nécessité ne connaît pas de loi. Proverbe allemand Les contrats n'engagent que ceux qui y croient. Ma variante du proverbe français, particulièrement apprécié ici. Je ne connaissais pas encore ce Dr Strangelove allemand, mais il faut reconnaître qu'il fait sans doute depuis des années la promotion des armes nucléaires. En 2017, il voulait avoir des sous-marins avec armes nucléaires dans la mer Baltique. https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/militaerpolitik-klare-strategie-und-einige-kehrtwenden-notwendig-15123726.html Je crois que le document du SWP que tu proposes a été discuté à l'époque, c'est en tout cas l'argumentation allemande la plus sérieuse que je connaisse. D'ailleurs, il semble que ce soit un topos permanent que les présidents français imposent des armes nucléaires au gouvernement allemand contre sa volonté. Sarkozy l'aurait fait en 2007 lors d'un dîner. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ueberraschender-vorstoss-sarkozy-bot-deutschland-atomwaffen-an-a-505887.html Il faut faire attention avec les Français, il faut probablement payer sans avoir le droit de participer aux décisions, on les connaît... 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Titus K Posté(e) le 13 février Share Posté(e) le 13 février D'ailleurs il y aurait déjà une discussion a avoir sur le "European Sky Shield" et son impact sur les futurs coûts de la dissuasion française (& britannique), en imaginant une course à l'armement anti-balistique/hypersonique (à l'initiative de l'EU ?). 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 13 février Share Posté(e) le 13 février Il y a 1 heure, Manuel77 a dit : Les remarques désagréables de Donald Trump ont fait quelques vagues en Allemagne. https://www.sueddeutsche.de/politik/verteidigung-atombombe-christian-lindner-1.6357187 Des suggestions sur les armes nucléaires européennes sont venues de cercles qui ne sont habituellement pas très militaristes. Par exemple Christian Lindner, FDP, ministre allemand des Finances. Il déteste la dette, mais veut s'armer. En revanche, il veut économiser sur l'Etat social. Il souhaite tout d'abord que l'Allemagne réponde aux offres de communication de Macron concernant les armes nucléaires. Il y a aussi Katarina Barley, eurodéputée allemande du SPD. Ce parti veut normalement dépenser le moins d'argent possible pour l'armée. Roderich Kiesewetter, expert en défense de la CDU, ne croit pas au débat sur le nucléaire, mais il veut s'armer massivement de manière conventionnelle (300 milliards au total). Olaf Scholz semble également peu enclin à relancer le débat sur les armes nucléaires. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-02/eu-atombombe-katarina-barley-unionsfraktion-kritik L'article du Sueddeutsche est lunaire! Ils n'ont encore rien compris, ma parole. Même Tusk. Scholz et quelques autres est finalement le seul à avoir la tête sur les épaules dans cette maison de fous! Mais au FDP et au SPD ils planent jusqu'à la Jamaïque. Rasta farai yeah man. Macron n'a jamais proposé "d'européaniser les armes françaises". Il a proposé de faire participer les européens à la dissuasion française en leur permettant d'engager leurs moyens ce qui suppose par exemple de participer aux exercices POKER avec leurs ravitailleurs, AWACS, chasseurs, etc, et de "donner une dimension européenne aux intérêts vitaux de la France". Ça n'a strictement rien à voir, et c'est surtout un moyen de faire entrer les armes françaises dans les plans de l'OTAN... sans les faire vraiment rentrer dans les plans de l'OTAN, en prenant l'UE comme cadre plutôt que l'OTAN. L'idée est de permettre essentiellement aux moyens français de voler au-dessus d'autres pays européens pour aller frapper des cibles situées hors du territoire de l'UE, ce qui n'est pas possible aujourd'hui sans l'accord formel des pays en question. Bien sûr ça pourrait éventuellement signifier que des détachements FRANÇAIS pourraient se prépositionner sur des bases dans des pays de l'UE pour des périodes plus ou moins courtes ou longues, mais en aucun cas ça ne donnerait à ces pays un droit de regard sur l'emploi de ces armes française autrement que pour faire face à une attaque contre ce pays, et certainement pas pour s'en servir pour menacer ou pousser en avant leurs intérêts! Quant à des "armes nucléaires européennes communes" c'est là encore une vue de l'esprit. Ces gens sont aussi dingues que poutine, et surtout, ne se rendent pas compte de la technologie qu'il y a derrière des nukes state of the art. Traduction google de l'article du sueddeutsche: Révélation la défense: Lindner veut un débat sur la bombe atomique de l'UE 13 février 2024, 19h13 Temps de lecture : 2 minutes 14 commentaires Christian Lindner (FDP), ministre fédéral des Finances, plaide pour une plus grande coopération avec la France et la Grande-Bretagne en matière de dissuasion nucléaire. (Photo : Sebastian Gollnow/dpa) Le leader du FDP est ouvert à l'armement nucléaire de l'Europe. Le débat a été alimenté par les récentes déclarations de l’ancien président américain Donald Trump. Le ministre des Finances Christian Lindner (FDP) et la principale candidate du SPD aux élections européennes Katarina Barley se sont montrés ouverts au débat sur les armes nucléaires communes en Europe. Dans un article invité par le Frankfurter Allgemeine Zeitung , Lindner souligne que le président français Emmanuel Macron a fait des offres de coopération. "Nous devons comprendre les récentes déclarations de Donald Trump comme un appel à repenser davantage cet élément de la sécurité européenne sous l'égide de l'OTAN", écrit le leader du FDP. L'ancien président américain Donald Trump a récemment déclaré qu'il n'accorderait pas la protection de la Russie aux partenaires de l'OTAN qui ne respectent pas leurs obligations financières. Le "président d'un grand pays" lui a demandé un jour si les États-Unis protégeraient leur pays de la Russie s'ils ne payaient pas leurs dépenses de défense. Il a répondu : "Non, je ne te protégerais pas." De plus, il « encouragerait même la Russie à faire ce qu’elle veut ». Au cours de son premier mandat, Trump a accusé à plusieurs reprises l’Allemagne de consacrer trop peu d’argent à la défense. Le chancelier Scholz rejette toute discussion sur les modifications du système La question est de savoir dans quelles conditions politiques et financières les gouvernements français et britanniques sont prêts à conserver ou à développer leur bombe atomique pour la sécurité collective. « Et vice versa, quelle contribution sommes-nous prêts à apporter ? Lindner ne donne pas de réponse à cette question. Après les déclarations de Trump, Barley a également des doutes sur la fiabilité du parapluie américain de protection contre les armes nucléaires en Europe. "Au vu des récentes déclarations de Donald Trump, nous ne pouvons plus nous y fier", a-t-elle déclaré au Tagesspiegel . "Sur la voie d'une armée européenne, cela peut aussi devenir un problème", a répondu le politicien du SPD à la question de savoir si l'UE avait besoin de ses propres bombes nucléaires. Cependant, la dissuasion nucléaire pour l’Europe appartient actuellement à l’OTAN. "Cette proposition est absurde et chasserait les Américains d'Europe et multiplierait par cinq nos coûts de défense", a déclaré Roderich Kiesewetter, membre de la CDU au Bundestag, à Welt-TV à propos du débat. Il faut convaincre les États-Unis de conserver leurs armes nucléaires ici. "Ni les armes nucléaires françaises ni britanniques ne peuvent compenser cela, et nous, Européens, ne sommes pas non plus en mesure de remplacer le parapluie de défense nucléaire américain d'ici quelques années", a-t-il ajouté. Le chancelier Olaf Scholz (SPD) rejette toute discussion sur des modifications du système actuel. "Je ne sais pas sur quoi porte cette discussion d'aujourd'hui", a-t-il déclaré au journal Die Zeit en janvier . Il considère le partage nucléaire avec les États-Unis « comme la voie la plus réaliste ». Le Premier ministre polonais Donald Tusk a déclaré lundi, à l'issue d'une rencontre avec le chancelier Olaf Scholz (SPD), que l'offre du président français d'une éventuelle européanisation des armes nucléaires devait être prise "très au sérieux". L’Allemagne ne possède pas ses propres armes nucléaires et n’a jamais cherché à se doter de l’arme nucléaire. Cependant, la République fédérale a convenu d’un « partage nucléaire » avec les États-Unis. En cas de guerre, les avions de combat allemands envoient des armes nucléaires américaines vers leurs cibles. Capture d'écran de la traduction de l'article du sueddeutsche: Révélation L'article de Zeit est bien plus réaliste et pointe les incohérences! La madame Barley n'a clairement pas les yeux en face des trous, mais monsieur Wadephul semble pour sa part comprendre les enjeux du débat. Révélation La faction syndicale appelle Scholz à faire une déclaration sur les armes nucléaires de l'UE La politicienne du SPD Katarina Barley n'exclut pas que l'UE dispose à l'avenir d'armes nucléaires. La faction Union réclame désormais une position de la part du chancelier. Mis à jour le 13 février 2024 à 17h55 Katarina Barley, la première candidate du SPD aux élections européennes © [M] Bernd von Jutrczenka/dpa Le groupe parlementaire de l'Union a demandé au chancelier Olaf Scholz (SPD) de prendre position sur une déclaration de la politicienne du SPD Katarina Barley sur un éventuel armement nucléaire de l'UE . "Puisque cette déclaration émane de l'ancien ministre de la Justice et du candidat tête de liste du SPD récemment élu, le chancelier Scholz doit veiller à la clarté", a déclaré au Tagesspiegel le vice-président du groupe parlementaire de l'Union, Johann Wadephul (CDU ) . Scholz doit préciser si telle est la position du gouvernement fédéral et du SPD. Barley, le principal candidat des sociaux-démocrates aux élections européennes de juin, avait déjà parlé d'un parapluie nucléaire européen dans une interview au Tagesspiegel . Lorsqu'on lui a demandé si l'UE avait besoin de ses propres bombes nucléaires, elle a répondu : "Sur la voie d'une armée européenne (...) cela pourrait aussi devenir un problème". Le contexte de cette déclaration est constitué de doutes quant à la protection nucléaire fournie par les États-Unis en cas de victoire de Donald Trump aux élections. Il avait annoncé que, contrairement aux engagements de l'OTAN, il n'aiderait pas certains pays européens en cas d'attaque extérieure . Wadephul a exprimé des doutes quant à la suggestion de Barley. "Comment cela est-il censé être réalisé étant donné les liens juridiques internationaux de l'Allemagne ?", a-t-il demandé. Il souhaite également savoir si cette déclaration a été acceptée par la France. La France est actuellement le seul État de l’UE à posséder ses propres armes nucléaires. « La chancelière pense-t-elle que la dissuasion des armes américaines peut être remplacée par un arsenal comparable de l’UE ? Le politicien de la CDU a déclaré qu'il craignait "que cette déclaration prouve l'ignorance totale et l'insignifiance de Mme Barley". Lindner propose une coopération nucléaire avec la France Ces dernières années, on a régulièrement discuté de la participation allemande à l’arsenal nucléaire français. Le président français Emmanuel Macron lui-même a proposé un tel débat. Cependant, il n’y a jamais eu de négociations officielles entre l’Allemagne et la France. Le ministre fédéral des Finances Christian Lindner (FDP) a appelé à donner suite à l'offre française de négociations. « Le président français Emmanuel Macron a fait diverses propositions de coopération », écrit-il dans un article invité du Frankfurter Allgemeine Zeitung. "Nous devrions considérer les récentes déclarations de Donald Trump comme un appel à repenser davantage cet élément de la sécurité européenne sous l'égide de l'OTAN." La question est de savoir dans quelles conditions politiques et financières le gouvernement français et la Grande-Bretagne, qui possède également des armes nucléaires, sont prêts à réserver leurs armes nucléaires sous un parapluie collectif. "Et vice versa, quelle contribution sommes-nous prêts à apporter ?", a écrit Lindner. Scholz rejette un arsenal nucléaire européen La réponse de Barley à la question a cependant suscité de vives critiques de la part de la gauche. "L'idée de Katarina Barley d'acquérir des armes nucléaires est complètement folle!", a écrit la députée de gauche Nicole Gohlke sur Platform X. Il n'existe aucun scénario dans lequel les armes nucléaires seraient "utiles de quelque manière que ce soit". Elle a accusé la coalition des feux de circulation « d’élargir la course aux armements pour inclure les armes nucléaires ». L'ancien député de gauche Fabio De Masi, désormais membre du parti BSW de Sahra Wagenknecht, a écrit sur X : "Les élections européennes doivent aussi être un vote sur cette folie". Le chancelier Scholz avait déjà clairement rejeté en janvier toute discussion sur la dissuasion nucléaire européenne . "Je ne sais pas sur quoi porte cette discussion d'aujourd'hui", a-t-il déclaré au ZEIT en janvier . Il considère le partage du nucléaire avec les États-Unis comme « la voie la plus réaliste ». La chancelière a toutefois fait cette déclaration avant que Trump n’annonce qu’il ne voulait pas aider l’Europe. La menace de Trump fait douter de la fiabilité des États-Unis L'ancien président américain a récemment annoncé lors d'un événement de campagne qu'il refuserait la protection contre une éventuelle attaque russe à certains États européens qui n'investiraient pas suffisamment dans la défense. Il a également déclaré qu'il "encouragerait même la Russie à faire tout ce qu'elle veut". Il a dit cela au « président d’un grand pays » de l’UE. Dans le même temps, il a émis des doutes quant à la réalité de cette conversation: "Supposons que cela se soit produit", a déclaré Trump. En janvier, le commissaire européen aux Affaires intérieures, Thierry Breton, a fait état de menaces similaires de la part de Trump contre la présidente de la Commission Ursula von der Leyen en 2020. Au cours de son mandat, Trump avait publiquement exigé à plusieurs reprises que les pays européens de l’OTAN investissent davantage dans leur défense afin de pouvoir espérer la protection américaine. Le gouvernement américain a critiqué la menace du républicain. « Encourager les invasions de nos alliés les plus proches par des régimes meurtriers est épouvantable et inquiétant », a déclaré le porte-parole de la Maison Blanche, Andrew Bates. Cela met également en danger la sécurité nationale des États-Unis. Le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, a également critiqué la menace de Trump , qui mine la confiance dans la préparation de défense de l'OTAN. Dans le contexte de la guerre russe contre l'Ukraine , de l'aide américaine au pays attaqué actuellement bloquée au Congrès américain et des craintes que la Russie puisse également attaquer le territoire de l'OTAN à l'avenir , la déclaration de Trump a également déclenché un débat sur le réarmement de l'Allemagne. Le politicien de la défense de la CDU, Roderich Kiesewetter, a proposé d'augmenter le fonds spécial pour la Bundeswehr de 100 milliards d'euros à 300 milliards d'euros. Peu de temps après , la faction de l'Union s'est distancée de cette revendication. Cela ne correspond pas à l'opinion du groupe, a déclaré un porte-parole. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 13 février Share Posté(e) le 13 février il y a 10 minutes, Patrick a dit : Bien sûr ça pourrait éventuellement signifier que des détachements FRANÇAIS pourraient se prépositionner sur des bases dans des pays de l'UE pour des périodes plus ou moins courtes ou longues, mais en aucun cas ça ne donnerait à ces pays un droit de regard sur l'emploi de ces armes française autrement que pour faire face à une attaque contre ce pays, et certainement pas pour s'en servir pour menacer ou pousser en avant leurs intérêts! Plutôt d'accord avec ce que tu écris ci-dessus, (certaines outrances en moins ), mais tout de même une précision. Dans armes nucléaires pré-positionnées sous double-clé, il y a bien un double-véto, deux clés, : celle du pays fournissant l'arme, qui peut absolument refuser qu'elle soit employée, celle du pays dans lequel elle est pré-positionnée, qui peut absolument refuser que les avions décollent. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
christophe 38 Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février (modifié) Il y a 6 heures, Manuel77 a dit : Il faut faire attention avec les Français, il faut probablement payer sans avoir le droit de participer aux décisions, on les connaît... et, donc ? (ça y est, le nuke ne fait plus peur, ou juste celui ci ? après l'abandon des centrales electriques nuke, au profit du charbon...) les armes americaines, stationnées en Allemagne, ils ont les clés ? qui choisit les cibles ? qui décide quand les engager ? chez les GB, au moins dans les sous marins, qui détient les clés de lancement ? les auteurs de l'article pensent (serieusement) que des missiles US pourraient etre lancés sans l'accord des proprietaires et sans leur accord sur les cibles ?? et, donc ? ils voudraient qu'apres 60 ans de tatonnements, d'essais, de campagnes "publicitaires" des verts, campagnes négatives, rétorsions économiques, la France les fournisse gracieusement ? Modifié le 14 février par christophe 38 1 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février Il y a 7 heures, Boule75 a dit : Plutôt d'accord avec ce que tu écris ci-dessus, (certaines outrances en moins ), mais tout de même une précision. Dans armes nucléaires pré-positionnées sous double-clé, il y a bien un double-véto, deux clés, : celle du pays fournissant l'arme, qui peut absolument refuser qu'elle soit employée, celle du pays dans lequel elle est pré-positionnée, qui peut absolument refuser que les avions décollent. Alors dans ce cas autant ne rien faire et rentrer à la maison parce que ça n'a plus aucun intérêt. Le seul point positif pour la France dans cette affaire étant d'avoir une autorisation de survol renforcée de la part des pays en question, matérialisée par le prépositionnement... Et de plus, là encore, refuser que les avions français redécollent pour rentrer chez eux s'apparenterait à une tentative de rétention d'armes nucléaires sur le sol des pays en question. Totalement impensable et preuve supplémentaire que ça ne marcherait pas. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février (modifié) @Manuel77 Il ne peut y avoir de vrai débat sur les armes nucléaire française sans une réforme préalable majeure des institutions européennes. Cette réforme doit doter l'Europe d'une présidence forte. Il n'y a que cette réforme qui peut amener la France à céder le contrôle de ses armes. Tout le reste ne peut que servir à faciliter le travail des soum ou des rafales Français, ce qu'évoque Patrick. Il est crucial de comprendre qu'une arme nucléaire n'est rien sans sa doctrine et sans la posture qui va avec. Le débat en Allemagne doit gagner en maturité sur ces points. La France a dimensionné son outil principalement en tenant compte de l'URSS et donc de la Russie maintenant. Il n'y a aucun doute que l'Arsenal Français suffit à renvoyer la Russie à la préhistoire. Mais guère plus, il n'y a pas de surplus. Les armes nucléaires françaises ne sont donc ni cêdables ni prêtable. D'autre part il y a la notion de permanence qui signifie entre autre que la MCO des ogives doit être optimales et qu'on puisse garantir qu'une ogive puisse être remplacée par une nouvelle régulièrement. Le savoir-faire de fabrication de ces ogives doit être entretenu sous peine de perdre cette permanence. Dans le fond tout çà est fait pour qu'il n'y ait aucun doute sur le fait que la France est prête à employer ces armes si il le faut. Ni la politique, ni la situation militaire, ni la technique ne doivent être des freins. Modifié le 14 février par herciv 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février (modifié) QUi dit présidence forte dit que ce président n'a pas à demander la permission pour employer ces armes, ni à une cour, ni à un parlement. C'est le point clef sur le volet politique de la posture. La présidence forte doit donc être inscrite dans la constitution. Inutile de dire que l'OTAN ne peut en aucun cas être le réceptacle de ce pouvoir qui ne peut être détenu que par un seul homme. La conclusion qui s'impose sans c'est que sans abandon de souveraineté de tous les pays de l'UE simultanément à la France, la France ne transfèrera pas sa capacité nucléaire. Il n'y a pas à attendre de négociation sur ce point. Elle ne viendra jamais. Il y a donc un préalable qui consiste à avoir un débat partout en Europe sur la constitution européenne et l'abandon de souveraineté qui en découle. Tout le reste consiste à aider la France à faciliter le travail de la France pour le déploiement de ses armes. Modifié le 14 février par herciv 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février il y a 19 minutes, herciv a dit : QUi dit présidence forte dit que ce président n'a pas à demander la permission pour employer ces armes, ni à une cour, ni à un parlement. Là on retombe dans le Bonapartisme, l'homme providentiel, le chef de droit quasi divin, concept politique franco-français qui ne passionne et ne plait qu'en France ... Aucun pays d'Europe n'a ce concept de chef de l'Etat infaillible décidant de tout, de l'ouverture du feu nucléaire jusqu'aux heures d'ouverture ou de fermerture des bouquinistes sur les quais de la Seine ... Aucun pays d'Europe autre que la France n'acceptera un tel système Clairon Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février (modifié) Il y a 1 heure, Patrick a dit : Alors dans ce cas autant ne rien faire et rentrer à la maison parce que ça n'a plus aucun intérêt. Le seul point positif pour la France dans cette affaire étant d'avoir une autorisation de survol renforcée de la part des pays en question, matérialisée par le prépositionnement... Nous avons déjà eu ces échanges et, je te prie de croire que c'est absolument factuel, je ne comprend pas soit ce que tu veux dire, soit ce que toi tu ne comprends pas : d'abord un fait : le dispositif (US + 4 alliés européens de l'OTAN) sous double-clé fonctionne, est en place, même s'il n'a heureusement jamais été testé "en vrai". le dispositif a de l'intérêt, un intérêt : essentiellement politique : les deux parties fournissent chacune un moyen qui les lie fortement, la bombe pour les USA, le vecteur de celle-ci pour les européens (positionnement compris). secondairement opérationnel (la B-61 a vieilli). le dispositif ne vaut que lorsque les deux parties sont d'accord, il est même le symbole de leur lien : chacune a un véto sur son éventuel usage. chacune se met en danger s'il est activé. En quoi cela n'a-t-il "aucun intérêt" ? Et pourquoi ne saurait-il être applicable pour d'éventuelles ASMP fr (en cas d'accord politique et sans considération du TNP) ? Il y a 1 heure, Patrick a dit : Et de plus, là encore, refuser que les avions français redécollent pour rentrer chez eux s'apparenterait à une tentative de rétention d'armes nucléaires sur le sol des pays en question. Totalement impensable et preuve supplémentaire que ça ne marcherait pas. Je ne vois pas ce que ça vient faire là, ce n'est pas le sujet : si on parle d'un dispositif similaire à celui qui existe actuellement entre US et DE, IT, BE, NL alors : on parle d'avions de plusieurs armées de l'air européennes, pilotés par des européens, pas d'avions US, et surtout, la double-clé vaut pour le moment où les deux parties décident d'utiliser le vecteur ; c'est à ce moment que chaque partie doit tourner sa clé pour dire : "oui, je veux que l'avion décolle et que le pilote largue la bombe à l'endroit convenu" (pour le pays-hôte) et "oui, j'active la bombe" pour les US Remplace "US" par "FR" et voilà le sujet de la discussion. Modifié le 14 février par Boule75 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février L'abandon de souveraineté de toute l'Europe consiste forcément à faire disparaitre la notion même d'état souverain chez tout le monde. Si l'OTAN prend trop de place par rapport aux institutions européennes et notamment à la défense européenne il n'y a pas de doute pour la France que l'Europe n'est pas mûr pour un tel transfert de responsabilité. La mise en oeuvre de cette capacité impose un volet militaire dédié qui ne peut pas être délégué sous peine de déteriorer la posture irrémédiablement. Une défense militaire européenne est un préalable indispensable. il y a 19 minutes, Clairon a dit : Là on retombe dans le Bonapartisme, l'homme providentiel, le chef de droit quasi divin, concept politique franco-français qui ne passionne et ne plait qu'en France ... Aucun pays d'Europe n'a ce concept de chef de l'Etat infaillible décidant de tout, de l'ouverture du feu nucléaire jusqu'aux heures d'ouverture ou de fermerture des bouquinistes sur les quais de la Seine ... Aucun pays d'Europe autre que la France n'acceptera un tel système Clairon Ce n'est pas que Franco-Français c'est aussi US, Russe, Chinois, Indien ... Bref tous les systèmes politique doté de l'arme nucléaire s'appui sur la notion de l'homme unique doté du pouvoir d'appuyer sur le bouton. Si les européens croient que c'est du bonapartisme alors il n'y aura pas de discussion sur le sujet. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février il y a 5 minutes, Clairon a dit : Là on retombe dans le Bonapartisme, l'homme providentiel, le chef de droit quasi divin, concept politique franco-français qui ne passionne et ne plait qu'en France ... Aucun pays d'Europe n'a ce concept de chef de l'Etat infaillible décidant de tout, de l'ouverture du feu nucléaire jusqu'aux heures d'ouverture ou de fermerture des bouquinistes sur les quais de la Seine ... Aucun pays d'Europe autre que la France n'acceptera un tel système Tu as plutôt raison mais : ils acceptent tout de même quelque chose de proche dans le cadre du partage nucléaire de l'OTAN : c'est bien le président US qui tient l'une des clés que proposent-ils comme alternative ? Pour l'instant, je n'ai pas vu de proposition "robuste", c'est à dire répondant au même niveau de résilience que le dispositif de décision politique FR (sans même parler de la technique, du contenu de la Valise, etc...). On veut un dispositif aussi permanent et aussi réactif que possible, on ne veut pas que la dissuasion cesse d'être opératoire le temps qu'une nomination intervienne, ou le temps qu'une commission ou une assemblée se réunisse et surmonte d'éventuels blocages. Pour moi, un dispositif sous double-clé ressemblant à celui fonctionnant actuellement dans le cadre du partage nucléaire US + NL-DE-IT-BE fonctionnerait : en remplaçant "US" par "FR" et "B-61" par "ASMP-A" ; en renforçant très significativement la cohérence politique et militaire des pays qui seraient concernés ; et en conservant un rôle de prima inter pares pour la France, ne serait-ce que parce que derrière l'ASMP-A, qui peut se partager sous double-clé, viennent les ICBM pour lesquels, pour l'instant, personne à ma connaissance ne décrit de mécanisme de commandement satisfaisant. Ca n’empêche pas d'y réfléchir : on pourrait imaginer que le prima inter pares ne vaille que dans certaines circonstances particulières, une fois une union politique plus étroite atteinte, etc.. Pour l'instant, notons ce n'est pas la France qui refuse les discussions : grand concert de non-réponses, rien de public en tout cas... en concevant une manière juste de payer pour tout ça, pour le fait que ça ait nécessité des investissements lourds dans le temps long, auquel nous devons (une partie de) notre dette publique. Bon, sur ce, je maintiens que, si Trump ou un autre (il n'est pas seul) devait sortir brutalement les USA de l'OTAN, c'est d'abord sur le volet conventionnel et sur le terrain médiatique qu'il faudrait s'activer immédiatement, le nucléaire étant bien trop touchy à très court terme, et insuffisant dans beaucoup de scénarios "hybrides". Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février (modifié) il y a 37 minutes, Boule75 a dit : Nous avons déjà eu ces échanges et, je te prie de croire que c'est absolument factuel, je ne comprend pas soit ce que tu veux dire, soit ce que toi tu ne comprends pas : d'abord un fait : le dispositif (US + 4 alliés européens de l'OTAN) sous double-clé fonctionne, est en place, même s'il n'a heureusement jamais été testé "en vrai". le dispositif a de l'intérêt, un intérêt : essentiellement politique : les deux parties fournissent chacune un moyen qui les lie fortement, la bombe pour les USA, le vecteur de celle-ci pour les européens (positionnement compris). secondairement opérationnel (la B-61 a vieilli). le dispositif ne vaut que lorsque les deux parties sont d'accord, il est même le symbole de leur lien : chacune a un véto sur son éventuel usage. chacune se met en danger s'il est activé. En quoi cela n'a-t-il "aucun intérêt" ? Et pourquoi ne saurait-il être applicable pour d'éventuelles ASMP fr (en cas d'accord politique et sans considération du TNP) ? Il n'est pas applicable par la France parce que notre posture s'articule autour du juste suffisant. Les US eux se foutent de savoir si les européens sont d'accord ou pas. Ils peuvent mettre en oeuvre leur bombe depuis leur propre sol sans demander la permission. Comme tu dis l'emploi des bombes sur le sol européen est subordonné à deux autorisations ... Pourquoi un président US demanderai une autorisation dont il n'a pas besoin ? Seul l'Européen demandera cette autorisation qu'il pourrait bien se voir refuser puisque sinon le président US aurait déjà utilisé son propre pouvoir. La double clef ne sert à rien dans ce cas puisque une des parties n'a pas délégué l'intégralité de son pouvoir. Clairement il y a un énorme problème de posture avec les B-61 déléguées. Quand à l'absence de test. C'est un énorme problème. Le doute existe donc sur la volonté de toute les parties. Le veto est facteur d'inefficacité qu'on le veille ou non. Modifié le 14 février par herciv Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février il y a 14 minutes, herciv a dit : Ce n'est pas que Franco-Français c'est aussi US, Russe, Chinois, Indien Chouette, mettre le système politique français dans le même panier que la Chine ou la Russie, c'est quand même avoir une grande vision démocratique de l'Hexagone ... Tu viens de donner la pleine et complète raison pourquoi les Européens n'adopteront jamais un système politique "à la française" ... Clairon Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février il y a 1 minute, herciv a dit : Il n'est pas applicable par la France parce que notre posture s'articule autour du juste suffisant. Le "juste suffisant" est une notion qui se révise et s'adapte. Si, demain, et hors considérations politiques, "juste suffisant" signifie "4-5 escadrons de Rafale B opérés par des pilotes DE + BE+NL+Dk + ES + IT + SE et 60 ASMP-A prépositionnés dans 4-5 bases correspondantes", des entrainements communs, les communications, les procédures qui vont bien, c'est totalement à portée. Les questions politiques sont beaucoup plus ardues. il y a 1 minute, herciv a dit : Les US eux se foutent de savoir si les euroépens sont d'accord ou pas. Ils peuvent mettre en oeuvre leur bombe depuis leur propre sol sans demander la permission. Comme tu dis l'emploi des bombes sur le sol européen est subordonné à deux autorisations ... Oui, et ? En quoi serait-ce différent pour nous à court terme ? il y a 1 minute, herciv a dit : Quand à l'absence de test. C'est un énorme problème. Le doute existe donc sur la volonté de toute les parties. Le veto est facteur d'inefficacité qu'on le veille ou non. Un dispositif peut être crédible sans être testé en vrai, il y en a plein ! Par exemple : dispositifs anti-sismiques, anti-incendie... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février (modifié) il y a 11 minutes, Boule75 a dit : Un dispositif peut être crédible sans être testé en vrai, il y en a plein ! Par exemple : dispositifs anti-sismiques, anti-incendie... On parle de volonté. C'est le volet politique du dispositif qui n'a pas été testé et sur lequel il y a un doute voir une impossibilité politique. Pourquoi Trump attendrait une autorisation de quelqu'un d'autre alors qu'il peut faire le choix d'une mise en œuvre seule ? Et s'il ne fait pas ce choix seul c'est qu'il peut ne pas vouloir le faire dutout. Tu pars du principe que si Scholz demande alors il aura l'accord de Trump. Mais compte tenu des conditions il est bien pu probable que le veto du Président US soit utilisé contre cette décision. C'est pareil avec la France. Soit on tire sans demander la permission, soit on considère que les conditions sont réunis pour ne pas tirer et dans ce cas le veto s'impose. La B-61 est une farce politique auquel certains pays se raccrochent. Mais dans le fond elle n'est pas employable et donc pas crédible. Cà serait exactement pareil avec le dispositif que tu proposes. Le parapluie nucléaire US ne provient pas des B-61 stationné en Europe mais bien des missiles intercontinentaux et sous-marin tirables sans veto européens depuis la maison blanche. Modifié le 14 février par herciv Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février (modifié) il y a 31 minutes, herciv a dit : Ce n'est pas que Franco-Français c'est aussi US, Russe, Chinois, Indien .. Justement c'est pas le cas pour l'Inde, c'est un Premier Ministre et non un président élu ... C'est donc un parti ou une coalition qui le choisit, tu prends justement l'exemple qu'il ne faut pas prendre .... Modi n'a pas fait campagne sur son nom et sa personne, c'est son parti qui l'a désigné suite aux résultats d'élections parlementaires ... Donc pour nous en France ça aurait signifié qu'en 2022, Macron n'ayant pas la majorité au Parlement, il n'aurait pas pu exercer le pouvoir exécutif et par delà le feu nucléaire ... C'est comme ça aussi en GB et en Israël, preuve qu'on ne doit pas passer par un système présidentiel automatiquement ... Clairon Modifié le 14 février par Clairon 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février (modifié) il y a 11 minutes, Clairon a dit : Justement c'est pas le cas pour l'Inde, c'est un Premier Ministre et non un président élu ... C'est donc un parti ou une coalition qui le choisit, tu prends justement l'exemple qu'il ne faut pas prendre .... Modi n'a pas fait campagne sur son nom et sa personne, c'est son parti qui l'a désigné suite aux résultats d'élections parlementaires ... Il est désigné sûrement mais il est seul à prendre la décision d'appuyer sur le bouton. Le mot important est seul. On peut très bien imaginer un président européen élu par ses pairs si tu veux. Ca n'a aucune importance. Mais il doit être seul à prendre la décision. Crois-moi il n'y aura jamais de négociation sur un nucléaire européen avec la France si ce point n'est pas acquis dans un texte constitutionnel. Modifié le 14 février par herciv Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février il y a 6 minutes, herciv a dit : Ca n'a aucune importance. Mais il doit être seul à prendre la décision. Je ne remet pas en cause "l'unique" presse-bouton, c'est le cas en GB, en Inde, en Israël, mais ces "premiers ministres" (et non présidents) sont désignés par une majorité/coalition qui doit "en permanence" valider cette fonction, on l'a vu avec les changements de premiers ministres en Grande-Bretagne, on en a eu 3 avec le même parlement, sans élections, et cela n'a pas remis en cause la dissuasion nucléaire Britannique ... La différence avec un système présidentiel ? c'est que la démocratie peut à chaque moment reprendre les clés et les confier à un autre si le dirigeant choisi part en vrille .... Clairon Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yorys Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février (modifié) Je suis (de loin) votre discussion... vous avez l'air d'oublier un point clé : si un président français décide d'utiliser ses armes contre Moscou, St Petersbourg etc... qu'elles qu'en soient les raisons même les plus justifiées : nous sommes (presque) tous morts et 12 siècles de culture, de patrimoine, une partie des trésors de l'humanité (Le Louvre...) se retrouvent vaporisés. Quel président aurait dans la vrai vie le courage (ou l'inconscience) de prendre une telle décision ? Je ne suis pas pour l'abandon de l'arme atomique qui nous protège, là effectivement, de tout aventurisme des états non nucléaires, qui nous donne une stature internationale et qui nous rend intrinsèquement "dangereux". Mais vis à vis des russes (ou des chinois, ou des USA) c'est juste un "outil" assurant le suicide collectif... Si on tombe sur un dirigeant russe un tant soit peu joueur notre concept de dissuasion s'écroule comme un château de cartes. Je sais que je met là en cause un dogme mais rappelez vous la phrase de VGE rapportée par Raymond Aron : « Je ne parviens pas à imaginer dans quelles conditions je devrais appuyer sur le bouton. » Modifié le 14 février par Yorys 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 14 février Share Posté(e) le 14 février (modifié) il y a 18 minutes, Clairon a dit : Je ne remet pas en cause "l'unique" presse-bouton, c'est le cas en GB, en Inde, en Israël, mais ces "premiers ministres" (et non présidents) sont désignés par une majorité/coalition qui doit "en permanence" valider cette fonction, on l'a vu avec les changements de premiers ministres en Grande-Bretagne, on en a eu 3 avec le même parlement, sans élections, et cela n'a pas remis en cause la dissuasion nucléaire Britannique ... La différence avec un système présidentiel ? c'est que la démocratie peut à chaque moment reprendre les clés et les confier à un autre si le dirigeant choisi part en vrille .... Clairon Ok pour tes modalités. Je rappel quand même qu'un président est destituable en France notamment pour des problèmes de capacité. Ta façon de présenter les présidents Français est donc irréelle et très loin d'un quelconque bonapartisme. https://www.vie-publique.fr/fiches/19425-la-procedure-de-destitution-du-president-de-la-republique Modifié le 14 février par herciv Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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