Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

Boule75 · le 17 août 2022

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Non non. Aucun pays où sont préposées des B61 ne pourrait s'amuser à suggérer un emploi sur une cible que les USA refuseraient. La réciproque n'est pas vraie.

Donc à la rigueur c'est une clé et demie + une demi-clé, si tu veux. Mais pas de double-clé.

Tu veux dire que les US pourraient contraindre un pays hébergeant une B-61 à la tirer sur un objectif qu'il réprouve, avec ses propres avions et pilotes ? Par chantage du type "si vous ne faites pas péter Moscou on vous fait péter les bombes chez vous !" ?

On ne serait pas un peu en plein film, là, des fois ? Je sais bien que stuff happens de temps en temps, mais bon...

Patrick · le 17 août 2022

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Tu veux dire que les US pourraient contraindre un pays hébergeant une B-61 à la tirer sur un objectif qu'il réprouve, avec ses propres avions et pilotes ? Par chantage du type "si vous ne faites pas péter Moscou on vous fait péter les bombes chez vous !" ?

Non... Non plus. J'ai parlé de suggestion d'emploi, donc de propositions de cibles. Si les USA veulent que l'Allemagne tape la Biélorussie mais pas Kaliningrad en cas de confrontation, ils peuvent l'imposer. Les armes disposent de centrales inertielles modernes recalées GPS, d'un PAL, de plein de systèmes assurant qu'elles ne seront larguées que sur les objectifs pré-définis lors du plan de mission qui lui-même est établi et validé par les USA et transmis aux unités européennes concernées au cas par cas.

Libre aux européens de refuser éventuellement la mission, mais c'est leur seul liberté. Et libre aux américains de retirer leurs armes prépositionnées s'ils estiment que les allemands ne jouent pas le jeu à ce moment...

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

On ne serait pas un peu en plein film, là, des fois ? Je sais bien que stuff happens de temps en temps, mais bon...

Pas du tout non... Les gens qui sont en plein film ce sont ceux qui imaginent qu'un beau matin un général allemand rogue peut se pointer dans son QG et dire "conformément aux plans élaborés chez nous et validés par votre bonne volonté parce que nous sommes des gens de confiance, nous allons atomiser Verdun pour punir ces arrogants français, vive le nouveau reich!" et que les américains seraient alors en panique et en sueur sans aucun recours possible que d'appeler les froggies pour les prévenir d'un "NUCFLASH inbound"...

Alors qu'au cas où ça arriverait pour de vrai, il y aurait au contraire un grand silence suivi d'un énorme fou-rire dans une salle du Pentagone, avant que les allemands aillent, même avec la meilleure volonté du monde, larguer un engin inerte lesté de matière fissile au-dessus des cratères centenaires que les français iraient récupérer avant de le confier aux équipes US du AFNWC https://en.wikipedia.org/wiki/Air_Force_Nuclear_Weapons_Center pour désamorçage et transport back to home, avant l'inévitable coup de fil du POTUS au chancelier, qui, pour le coup, serait VRAIMENT en sueur...

Mais il n'y aurait pas de boum ni de champignon magique parce que "les allemands" l'auraient décidé.

Pour la Nonante-douze millième fois: il n'y a pas de "double clé" sur les B61. La seule liberté des pays où elles sont prépositionnées, serait de ne PAS les tirer. Auquel cas on se demande bien à quoi ça servirait de les avoir.

Le "partage nucléaire", c'est un job de camionneur chargé de les transporter des bombes à chute libre à charge atomique de leur point de stockage A à leur point de largage B. Rien d'autre.

Modifié le 17 août 2022 par Patrick

Boule75 · le 18 août 2022

@Patrick, on est donc globalement d'accord mais je maintiens que tu confonds :

"double-clé", deux clés différentes, ce qui suppose donc que les deux porteurs de clés soient d'accord entre eux pour déverrouiller,
et "double des clés" ou "clés en double", qui est l'inverse, c'est à dire que l'une des deux clés suffit pour déverrouiller.

Et pour ce qui concerne les B-61, en Allemagne ou ailleurs, il n'a jamais été question que de double-clé, c'est à dire que les USA conservent totalement la maîtrise d'emploi des armes.
C'est le même dispositif qui a été évoqué ici et par certains à Munich et à Rome, à base d'ASMP-A fr : un dispositif où la France conserverait totalement la capacité de décider du non-emploi de certaines de ses bombes qui seraient basées chez ses voisins. Pas du tout une "souveraineté partagée" ou je-ne-sais quoi.

Patrick · le 18 août 2022

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

"double-clé", deux clés différentes, ce qui suppose donc que les deux porteurs de clés soient d'accord entre eux pour déverrouiller,

Et les B61 sont "mono-clé": tout est aux USA. La mission des forces aériennes des pays dans lesquelles elles sont prépositionnées, c'est de les larguer, pas de décider où et quand de leur propre chef: tout est validé par les américains.

C'est d'ailleurs le même système que pour les frappes de Himars en Ukraine, afin d'éviter que des moyens ou infrastructures que les américains ne souhaitent pas voir être touchés, ne le soient.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Et pour ce qui concerne les B-61, en Allemagne ou ailleurs, il n'a jamais été question que de double-clé, c'est à dire que les USA conservent totalement la maîtrise d'emploi des armes.

Dans la notion de "partage nucléaire" les concernés en sont pourtant persuadés...

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

C'est le même dispositif qui a été évoqué ici et par certains à Munich et à Rome, à base d'ASMP-A fr : un dispositif où la France conserverait totalement la capacité de décider du non-emploi de certaines de ses bombes qui seraient basées chez ses voisins. Pas du tout une "souveraineté partagée" ou je-ne-sais quoi.

C'est pas du tout ce que j'ai compris justement. Il est question de "transfert en cas de défense" :laugh: c'est-à-dire que ces pays prendraient le CONTRÔLE de nos arme au seul moment où elles sont utiles: quand il est temps de s'en servir.

Dans l'esprit des promoteurs de cette idée, il n'est pas demandé à la France de se servir des aéroports allemands et italiens pour faire décoller des Rafale armés d'ASMP-A, mais bien de donner des armes atomiques en cadeau bonus pour utilisation discrétionnaire. Alors on peut imaginer raisonnablement que "garanties" "contrôles" "transparence" et blablabla, mais dans les faits, il s'agit d'un truc que seuls des états voyous sont prêts à faire.

Même vis-à-vis des israéliens on a pas été aussi loin, ni nous ni les américains, et pourtant on a été loin! (les américains ont fermé les yeux sur du vol caractérisé d'uranium, les français ont supervisé la construction de Dimona qui est une copie conforme de Marcoule, et ensuite livré des missiles MD-620 Jericho pour rendre les ogives produites délivrables).

Idem, Macron a proposé aux européens de participer aux exercices Poker, ouvrant la possibilité qu'un jour une mission de pénétration nucléaire puisse être escortée ou soutenue par des moyens européens, personne n'en a eu cure...

L'équipe de France ne parle simplement pas le même langage que ses voisins. C'est tout. Et ceux-ci cherchent ainsi à obtenir quelque chose qu'ils n'ont visiblement pas, ou plus, avec la B61... Ce qui, dans le contexte des acquisitions de F-35, devrait sans doute te convaincre de ne pas trop remettre en cause la notion selon laquelle les USA verrouillent très bien l'emploi de ces armes. :wink:

Deres · le 18 août 2022

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Je crois fortement à une "petite entente". Mais pour ça il faut produire des petits matériels simples, pas chers, "de cohérence", bien adaptés et proposant un bon retour aux pays en question.

Le souci c'est que cela marche peut être pour le petit matériel de l'armée de terre (et encore de moins en moins avec la volonté de créer des systèmes de systèmes connectés) mais cela ne marche plus depuis longtemps pour le matériel aéronautique. On le voit bien avec le fait que les américains malgré les beaux discours n'adapteront pas le METEOR sur le F35 (ce sera toujours prévu mais dans quelques années glissantes et se produira uniquement quand leur nouveau missile longue portée sera bien au point et déjà utilisé sur le F35) ou passent à des liaisons propriétaires. Adapter nos équipements sur les avions des autres devient de plus en plus difficile sans compter le fait que cela diminue l'intérêt de nos propres avions car cela revient à investir dans les produits concurrents. Les américains se servent clairement du "gros" matériel pour imposer le "petit" également. Les P8 allemands par exemple, ce ne sont pas que des avions, ce sont aussi des radars, des systèmes de communications y compris satellites, des systèmes EW, des torpilles, des bouées acoustiques, des leurres, des protocoles, des missiles air-mer, etc, le tout quasi 100% américains sachant qu'il y a pourtant aussi des produits allemands sur certains de ces créneaux. Pareil pour les F35 allemands qui vont introduire dans la bergerie des concurrents des Taurus, IRIS-T et METEOR devenant de fait plus chers et inutiles.

Manuel77 · le 18 août 2022

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Et les B61 sont "mono-clé": tout est aux USA. La mission des forces aériennes des pays dans lesquelles elles sont prépositionnées, c'est de les larguer, pas de décider où et quand de leur propre chef: tout est validé par les américains.

C'est d'ailleurs le même système que pour les frappes de Himars en Ukraine, afin d'éviter que des moyens ou infrastructures que les américains ne souhaitent pas voir être touchés, ne le soient.

Dans la notion de "partage nucléaire" les concernés en sont pourtant persuadés...

C'est pas du tout ce que j'ai compris justement. Il est question de "transfert en cas de défense" c'est-à-dire que ces pays prendraient le CONTRÔLE de nos arme au seul moment où elles sont utiles: quand il est temps de s'en servir.

Patrick, je pense qu'il y a une erreur de traduction. Les armes nucléaires françaises ne seraient pas "transférées" à l'Allemagne, mais elles seraient "transportées" par l'Allemagne. L'article original a malheureusement disparu derrière la barrière payante. L'Allemagne ne serait en effet que le chauffeur du camion.

La proposition était une copie exacte de la pratique actuelle des Etats-Unis, agrémentée d'un peu de guirlandes européennes.

Maintenant, tu diras qu'une telle dissuasion nucléaire n'est pas crédible et que seul Jupiter, seul dans son bunker, fonctionne avec son propre bouton rouge. Je réponds à cela : les Allemands/Italiens semblent se contenter de la crédibilité. La dissuasion nucléaire est toujours un spectre plein de paradoxes. Il n'y a pas de 0 % ou de 100 %.

Patrick · le 18 août 2022

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Patrick, je pense qu'il y a une erreur de traduction. Les armes nucléaires françaises ne seraient pas "transférées" à l'Allemagne, mais elles seraient "transportées" par l'Allemagne. L'article original a malheureusement disparu derrière la barrière payante. L'Allemagne ne serait en effet que le chauffeur du camion.

- Le premier problème reste le même: quel besoin? L'Allemagne c'est juste à côté de la France. Elle se traverse en quelques dizaines de minutes pour un Rafale, lesquels ont démontré depuis le début de la guerre en Ukraine, au cours de missions air-air, qu'ils peuvent décoller de France, ravitailler au-dessus de la Pologne, rester faire des carousels pour protéger l'espace aérien polonais, puis revenir se poser en France.
On parlerait de la Finlande, de la Grèce, du Japon ou de l'Inde, je comprendrais. Mais l'Allemagne n'est pas à des milliers de km!

- Deuxième souci: il faudrait intégrer l'ASMP-A puis plus tard l'ASN4G à l'Eurofighter, avant que le NGF, s'il se fait, ce qui à ce stade est du domaine de l'hypothétique, puisse prendre le relai, et ce ne serait pas avant 2040 (voire 2050)... Sous le fuselage en point d'emport central je ne suis pas sûr que ça passe, mais sous une aile peut-être.

- Troisième problème associé: un avion porteur d'une arme nucléaire demande certaines modifications spécifiques lui permettant notamment de combattre en ambiance nucléaire, même si l'arme a une portée très longue dans le cas de l'ASMP-A. C'est le cas du F-35, du Rafale, mais pas celui de l'Eurofighter qui n'a pas été conçu pour. Je n'ai rien pour le prouver mais je subodore que ça a du jouer dans le refus américain d'intégrer la B61 sous cet avion.

- Quatrième souci: le F-35 n'a pas de soutes assez grandes pour emporter l'ASMP-A, il devrait l'emporter sous voilure, avec un pylône spécifique. Pas impossible! Mais pas furtif. Or l'intérêt de la B61 est d'être transportée en soute.

Option annexe: intégrer une tête nucléaire française à un missile de croisière furtif comme le TAURUS KEPD
- Là encore, on est dans la fiction au vu du nombre incalculable de lignes rouges relatives au traité de non-prolifération qui serait franchies...
- Pour mémoire la France n'a jamais voulu transformer l'ASMP en arme conventionnelle, alors qu'il y avait un projet d'Anti Navire Supersonique (ANS) dans les années 80-90. Pourquoi? Pour que l'ennemi potentiel ne puisse JAMAIS douter du caractère conventionnel OU nucléaire de l'attaque venue d'un moyen français, afin d'éviter de faire monter la pression.
- Sauf qu'intégrer une arme française à un missile existant serait exactement cela. Soit un 180° par rapport à la doctrine française, qui pour mémoire, ne développe pas de version conventionnelle de son futur ASN4G... mais plutôt un FMAN (Futur Missile Anti Navire) majoritairement en collaboration avec les anglais, qui eux développent majoritairement un FMC (Futur Missile de Croisière). Le FMAN ne sera jamais un vecteur nucléaire. (en anglais le programme s'appelle FC/ASW: Future Cruise/Anti Ship Weapon, l'acronyme date de l'époque où un seul missile était prévu, le résultat est que DEUX armes sont désormais développées: un missile supersonique anti-navires mais avec des fonctions annexes anti-radar et même anti AWACS, et un missile de croisière furtif à longue portée dans la lignée du SCALP EG/Storm Shadow, or Joël Barre, délégué général de l'armement, a mentionné que le premier missile était désormais 90% français et 10% anglais, alors que le second était lui 90% anglais et 10% français, une belle illustration de l'échec relatif de cette coopération).

Voilà.

Je ne fais pas que du mauvais esprit. :wink: J'ai beau tourner et retourner le problème dans tous les sens, je ne vois pas comment ça peut marcher.

La solution la plus simple si VRAIMENT l'Allemagne veut DEUX protecteurs nucléaires (USA + France) serait de prépositionner des Rafale B français armés d'ASMP-A sous clé française en Allemagne, et de réassurer les pays d'Europe que la France met, en vertu de l'article 42 alinéa 7, "tous ses moyens disponibles à la défense de l'Europe".

Cette idée commencerait a minima par faire participer les pays européens intéressés, aux exercices "POKER" français qui simulent un raid nucléaire à longue portée.
Ici encore, Macron l'a proposé, mais ça n'intéresse personne.

Donc attention: si l'idée est de pouvoir contrôler à loisir des armes atomiques françaises qui seraient indisponibles pour la France puisque placées de fait sous la responsabilité d'un vecteur étranger pour être délivrées, ça peut donner deux conséquences:

- que ces armes soient de facto confisquées, or il n'y a environs qu'une quarantaine ASMP-A en service, contre 54 ASMP, leur ancêtre. C'est peu.

- et si cette posture sert à certains pays à menacer à l'aide d'armes françaises, par exemple la russie, ou Dieu sait qui d'autre, tandis que seule la France serait visée par la riposte de l'état nucléaire menacé à grands renforts d'escalade verbale, alors tout ça n'a aucun intérêt pour la France, à part servir de bouclier humain ou de dommage collatéral à des pays dont certains diplomates tiennent des propos qui sont encore moins diplomatiques que certains des mes posts sur ce forum... :laugh: (je pense très fort à la Pologne)

il y a une heure, Manuel77 a dit :

La proposition était une copie exacte de la pratique actuelle des Etats-Unis, agrémentée d'un peu de guirlandes européennes.

La différence étant que l'arsenal nucléaire américain ne dépend pas de la B61, même pour les armes air-sol.

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Maintenant, tu diras qu'une telle dissuasion nucléaire n'est pas crédible et que seul Jupiter, seul dans son bunker, fonctionne avec son propre bouton rouge.

C'est un peu l'idée. D'ailleurs, tu savais que le poste de commandement enterré sous l'Elysée s'appelle justement "le PC Jupiter"? Depuis des décennies. Ça ne s'invente pas. :laugh:

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Je réponds à cela : les Allemands/Italiens semblent se contenter de la crédibilité. La dissuasion nucléaire est toujours un spectre plein de paradoxes. Il n'y a pas de 0 % ou de 100 %.

Alors c'est encore plus grave puisque ça signifie qu'ils ne considèrent pas le couple Rafale B + ASMP-A comme quelque chose de crédible et qu'ils considèrent au contraire qu'ils seraient meilleurs que les français dans la mission de pénétration nucléaire.

Je suis franchement pas certain que les spécialistes du domaine au sein de l'armée de l'air française vont apprécier la remarque... :laugh:

Boule75 · le 18 août 2022

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Et les B61 sont "mono-clé": tout est aux USA. La mission des forces aériennes des pays dans lesquelles elles sont prépositionnées, c'est de les larguer, pas de décider où et quand de leur propre chef: tout est validé par les américains.

Non : si l'Allemagne décide que les avions ne décollent pas, ils restent au sol.

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Dans la notion de "partage nucléaire" les concernés en sont pourtant persuadés...

Non.

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

C'est pas du tout ce que j'ai compris justement. Il est question de "transfert en cas de défense" c'est-à-dire que ces pays prendraient le CONTRÔLE de nos arme au seul moment où elles sont utiles: quand il est temps de s'en servir.

Dans l'esprit des promoteurs de cette idée, il n'est pas demandé à la France de se servir des aéroports allemands et italiens pour faire décoller des Rafale armés d'ASMP-A, mais bien de donner des armes atomiques en cadeau bonus pour utilisation discrétionnaire. Alors on peut imaginer raisonnablement que "garanties" "contrôles" "transparence" et blablabla, mais dans les faits, il s'agit d'un truc que seuls des états voyous sont prêts à faire.

Tu affabules.

@Manuel77 : pour info : Breizh-info c'est très, très, très à droite, et d'une honnêteté faible (traductions orientées, etc...)

g4lly · le 18 août 2022

33 minutes ago, Boule75 said:

Non : si l'Allemagne décide que les avions ne décollent pas, ils restent au sol.

Exactement. C'est l'idée. Pour que ça fonctionne et que cet armement précis soit délivré, il faut l'engagement allemand ... donc un avion allemand, et probablement au moins un pilote allemand dedans. L'idée c'est d'impliquer tout le monde dans le bidule un peu comme dans la mafia.

Donc soit tout le monde est d'accord soit il ne se passe pas grand chose.

Après c'est avant tout une posture politique ... je ne suis pas convaincu que l'armement en question est beaucoup d’intérêt militaire. Ou du moins ait eu ... l'idée c'est d'obliger les européens a se mouiller dans un conflit nucléaire s'il commence, et donc de faire en sorte que tout le monde soit lié ... un peu les mains dans le dos avec les USA qui tiennent la laisse.

Après des "arrangements" bizarre il y en a eu d'autre. A l’époque de Pluton, ils s'agissaient de faire une guerre nucléaire tactique en RFA ... et c'était accepté par l'Allemagne, dans une forme de fatalisme. Et le projet Hades à débuté plus ou moins sous les même hospice, c'est tard dans le projet que la portée à était augmenté pour éviter d'avoir à les envoyer en plein cœur de la RFA faute d'allonge.

C'est toujours le probleme de profondeur stratégique ... la RFA n'en avait pas beaucoup, et elle devait faire avec pour avoir une chance de ne pas finir occupé durablement. Du moins c'est la menace qui était envisagée.

10 hours ago, Manuel77 said:

Maintenant, tu diras qu'une telle dissuasion nucléaire n'est pas crédible et que seul Jupiter, seul dans son bunker, fonctionne avec son propre bouton rouge. Je réponds à cela : les Allemands/Italiens semblent se contenter de la crédibilité. La dissuasion nucléaire est toujours un spectre plein de paradoxes. Il n'y a pas de 0 % ou de 100 %.

Il ne se contente pas de la crédibilité ... il savent que ce n'est pas crédible. C'est un jeu de dupe depuis toujours. Personne n'était absolument convaincu qu'en cas d'invasion soviétique les USA défourailleraient à coup d'ICBM ... personne.

C'était d'ailleurs la raison d’être du nucléaire tactique, vaincre sur le champ de bataille - qui n’étaient ni aux USA ni en Russie - ... sans risquer la destruction mutuelle.

Les allemands avaient d'ailleurs implicitement accepter de prendre des missile nucléaire français sur la tronche. C'est bien que la dissuasion US/OTAN n'était pas crédible dans le cas d'un conflit limité au centre/ouest Europe, ou du moins pas du tout à priori.

Beaucoup aime la penser magique et se bercer dans l'illusion que posséder une bombe les transformes en super héros. En pratique ca réduit juste les chance de la Corée du Nord d’être emmerdé gratuitement par les USA ... mais c'est à peu prêt tout.

Pour que ça dissuade un peu quelqu'un ... il faut

qu'il soit persuadé que tu va défourailler sans pitié à un moment ou il ne s'y attendrait pas. Et que tu le fera sans aucune pitié. Si tu es prévisible sur tes seuils tu deviens facile à manipuler ... c'est la bêtise d'annoncer des ligne rouge.
qu'il soit persuadé que les armes arriveront bien à destination ... en grand volume ... et que les cible seront bien choisis pour faire très très mal à toute la population. En gros qu'une attaque en premier serait infructueuse.
qu'il soit persuadé qu'il n'y a pas moyen de passer entre les gouttes en montant des programmes de mitigation, demain ou apres demain.

Par exemple ... dissuader les USA devient difficile ... justement parce qu'il disposent de plus en plus de programme pour mitiger la menace de la dissuasion adverse.

Par contre un pouvoir autoritaire peut sembler plus dissuasif ... on imagine que tyran n'aura pas de scrupule à défourailler ... contrairement à d'autre décideur moins radicaux.

On comprend vite alors que les seule dissuasion un peu crédible ... c'est aujourd'hui.

Des ICBM avec capacité de seconde frappe. Permanence de SNLE et/ou quantité d'abris enterré dilué sur un grand territoire.
Des RV récent ou Marvé.
Une doctrine assez radicale, qui garantisse d’être détruit même si l'autre et déjà détruit et que cela n'a plus d’intérêt. En gros la vengeance ... quel qu’en soit le prix.

Donc si on fait une liste.

USA
Chine
Russie dans une moindre mesure vu le bordel de leur industrie militaire

---

France ... tres désavantagé par sa profondeur stratégique quasi nulle. Subissant une attaque en premier ... il n'y aurait plus grand chose à sauver ... et donc la riposte pourrait etre moralement discutable.
Uk ... pareil en pire ...

---

Israël qui ne dissuade que régionalement.
Inde ... mais sans SNLE c'est compliqué d'etre crédible contre la Chine par exemple. Et leurs programmes avancent "doucement".
Pakistan ... ne dissuadera que marginalement l'Inde.

Patrick · le 19 août 2022

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Non : si l'Allemagne décide que les avions ne décollent pas, ils restent au sol.

Je ne dis pas le contraire.

Sauf que c'est la seule liberté des décideurs allemands: refuser d'exécuter la mission.

En clair:
- Si l'Allemagne décide d'atomiser le Luxembourg avec des B61 américaines stockées en Allemagne, elle ne peut pas. Parce que les USA n'ont (a priori) pas l'intention d'atomiser le Luxembourg.
- Si la France décide d'atomiser le même pauvre Luxembourg qui n'a rien demandé avec ses propres M51/TNO et ASMP-A/TNA, elle peut.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Non.

Oh que si. Puisque c'est sur cette base de la prétendue mécompréhension des libertés exactes qu'ils ont avec les B61 américaines, qu'ils prétendent discuter avec la France du "transfert" des armes air-sol françaises à LEURS forces aériennes.

J'ai déjà expliqué pourquoi ça ne marchera pas avec l'ASMP-A pour des raisons bassement techniques, ni pourquoi ça ne risque pas de marcher avec l'ASN4G si le NGF ne se fait pas (pour l'Allemagne) et même s'il se fait (pour l'Italie qui n'est pas acheteuse de NGF à l'heure actuelle, mais de Tempest)

...Et j'ose espérer que tu ne vas pas réclamer l'intégration d'ASMP-A sous F-35! Ce serait quand même pour le moins étonnant de ta part. :laugh:

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Tu affabules.

Absolument pas, c'est toi qui ne vois pas ce que les voix au sein des politiques, diplomates, et journalistes, qui s'élèvent ces temps-ci pour réclamer une "européanisation" des armes nucléaires françaises (parce que la France n'est pas assez "européenne" apparemment) comprennent de la situation autour de la présence des B61. Ou plutôt, ce qu'elles prétendent comprendre...

En clair: Ils essaient de faire passer un hochet diplomatique pour un bouton rouge partagé, et arguent que la France pourrait se substituer aux USA sur la base de ce fantasme pour le coup VRAIMENT affabulatoire.

Cette substitution, rêvée par les tenants de "l'Europe de la défense à la française" chez nous, est l'argument parfait pour les appâter et leur faire croire que demain la France sera grandie si ce sont les Eurofighter allemands et italiens qui ont la charge de tirer les ASMP-A français...

Alors que stratégiquement, tactiquement, géographiquement, RIEN de tout ça n'a strictement le moindre intérêt pour la France, et je mets au défi quiconque de dire le contraire.

À la rigueur on parlerait de la Finlande ou de la Grèce, ce serait différent. Mais ça serait toujours une entorse au TNP.

De même, j'espère que tu ne vas quand même pas me dire que les équipes qui depuis le Mirage IV et le Mirage 2000N, en passant par le Rafale depuis maintenant 12 ans, pratiquent le suivi de terrain automatique avec un rythme d'entraînement et un sérieux très élevés, seraient moins aptes que les européens chargés de délivrer des B61 à bord de leurs Tornados et F-35, à effectuer leur mission?! :laugh:

Bref.

En sombrant volontairement dans le conspirationnisme, voici plusieurs objectifs politiques qui semblent pouvoir être poursuivis avec ces mesures de "partage" et de "transfert" ou "d'européanisation" d'armes atomiques françaises, proposés par nos chers partenaires, listés du plus probable au moins probable selon moi:

ils veulent obtenir de la France qu'elle adosse ses forces nucléaires aux USA en nous obligeant à transmettre nos plans nucléaires à l'OTAN et donc de nous mettre dans la même situation que les anglais, c'est un corollaire "logique" du retour de la France au sein du commandement intégré de l'OTAN. Objectif avouable: éviter le désordre au sein de l'OTAN. Objectif inavouable: réduire la capacité française à décider de l'emploi en propre de sa force de frappe.
ils souhaitent empêcher la France de disposer de la capacité discrétionnaire de se servir des armes sur le seul choix français en imposant un système de décision collégiale des objectifs à frapper ou non, ce qui revient à mettre une partie de la dissuasion française sous tutelle.
Ils veulent vraiment avoir "leurs" armes atomiques mais sans pour autant devenir des cibles nucléaires eux-mêmes puisque ces armes seraient françaises sur le papier, et que c'est la France qui subirait pression et riposte nucléaire en cas d'usage. Auquel cas j'ai peine à croire que les USA laisseraient faire sans regarder, mais ici aussi c'est la France qui serait blâmée d'avoir mal protégé ses armes, en plus d'avoir ouvert une boite de Pandore qui permettrait aux chinois, russes, pakistanais, nord-coréens, de "partager" leurs armes nucléaires avec des rogue states.
ils sont dans une logique de guerre hybride à notre encontre et veulent désarmer en sous-main la France en la forçant à délocaliser sa force de frappe afin qu'elle ne soit pas immédiatement disponible, ce qui revient à la prendre en otage (puisque nous venons voir, comme tu le dis toi-même, que les allemands italiens etc ont la possibilité de REFUSER D'EMPLOYER DES B61, et que ce serait nécessairement la même chose avec des armes françaises, n'est-ce pas? ) ce qui s'assimile à un "empty quiver" dans le langage de l'OTAN.

Bon, j'ai dis que les derniers points étaient les moins probables. :biggrin:

Tu noteras également trois choses dans l'article ou dans les déclarations de nos chers voisins européens:

à aucun moment il n'est question de production d'armes surnuméraires ou même de production de missiles destinés à renforcer le dispositif français afin que celui-ci gagne en parité face aux russes et puisse ainsi se mettre au service des forces européennes avec cet arsenal plus conséquent. Il est question de transférer des armes existantes. Rien d'autre.
à aucun moment il n'y a une invitation formelle à simplement utiliser des bases avancées en Allemagne ou en Italie pour mettre en oeuvre des armes atomiques françaises depuis des vecteurs français, et donc d'agir physiquement comme protecteurs nucléaires de ces pays (ce qui est de toutes façons impossible du point de vue du TNP, mais si ça c'est impossible alors tout le reste l'est encore plus, ce que tu semblais avoir bien intégré jusqu'ici)
à aucun moment il n'est question de partager le fardeau de devenir des cibles pour les armes nucléaires d'un ennemi éventuel, la France n'a le droit que de devenir un miroir aux alouettes, un bouclier humain.

Qu'en conclure?

Et bien mon opinion la plus évidente et la moins conspirationniste, parce que je tiens quand même à ton intégrité émotionnelle, est que ces déclarations ne sont pas là pour convaincre ou proposer quelque chose de fonctionnel, mais pour choquer gratuitement et faire prendre conscience à la partie française que rien de ce qu'elle proposera pour réaliser "sa" version de "l'Europe de la défense" ne peut suffire à convaincre les européens d'y adhérer, sauf à entrer dans l'illégalité et se décrédibiliser. Macron l'a compris, tout l'appareil militaire français en charge de la dissuasion l'a compris également.

tl;dr:
On est en train d'être trollés dans les grandes largeurs, comme sur bien d'autres sujets. Et ça marche du tonnerre!

ARPA · le 19 août 2022

il y a une heure, Patrick a dit :

Qu'en conclure?

Que ce n'est qu'un article de presse, pas forcément destiné aux français.

Si demain le sujet est vraiment évoqué lors d'une réunion de l'UE (on ne parle pas de protéger que l'Allemagne) la France aura forcément quelques conditions. La première c'est qu'un premier déploiement pertinent serait en Grèce sur la base Rafale. Et on poussera les autres pays (Pologne, Bulgarie...) à s'équiper du Rafale.

Dans l'article, il parle d'un soutient financier. Actuellement, le seul pays qui contribue au financement de nos FAS, c'est la Grèce qui nous permet d'avoir plus de budget pour développer le Rafale.

Après le début, avant de déployer des armes nucléaires chez nos voisins, ce serait qu'ils le souhaitent (et pas seulement l'auteur de l'article) et commencent à s'impliquer dans nos exercice Poker. On pourrait déjà décréter que suite à une demande du président français (en cas de situation de crise nucléaire ou d'exercice) certaines forces européennes passent sous le contrôle du général des FAS. Les 12 MRTT européen (+4 KC767 ?) pourraient être utile pour compléter et renforcer notre capacité de ravitaillement ce qui nous permettra d'augmenter la taille d'un raid nucléaire lointain.

BP2 · le 19 août 2022

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

On pourrait déjà décréter que suite à une demande du président français (en cas de situation de crise nucléaire ou d'exercice) certaines forces européennes passent sous le contrôle du général des FAS. Les 12 MRTT européen (+4 KC767 ?) pourraient être utile pour compléter et renforcer notre capacité de ravitaillement ce qui nous permettra d'augmenter la taille d'un raid nucléaire lointain.

C'est de la co belligérance. Pas sur que ca soit accepté.

Le faire à côté des ricains, oui, parce que si ca barde fort, les premiers qui s'en prendront plein la g*ule ce seront les ricains, et parce que la force de frappe ricaine est d'une magnitude autre. Le faire aux côtés des petits Français c'est avoir la certitude de se prendre plus de champignons qu'en hypothèse 1 (car pour décapiter la France faut moins de têtes que pour les USA, et ca en laisse donc pour les autres) et notre dissuasion est (peut être) un peu limite quand même.

Vu qu'on n'attaquera pas en premier, c'est notre doctrine, on peut imaginer que toutes nos bases aériennes auront été ravagées et que l'ile longue sera un magma radioactif. Resterait le ou les SNLE. hypothèse basse : 1 seul SNLE en patrouille, donc max de 96 têtes, donc certaines vont foirer, certaines seront peut être interceptées, le soum sera peut être coulé avant d'avoir tiré ses 16 missiles. Bref est ce assez pour que nos voisins osent s'en mêler ? Je ne parierais pas mon PEL sur le sujet.

ARPA · le 19 août 2022

il y a 5 minutes, BP2 a dit :

C'est de la co belligérance. Pas sur que ca soit accepté.

Bah si c'est politiquement trop fort de fournir des ravitailleurs et une escorte, je ne vois pas comment ils pourraient envisager de fournir le pilote du bombardier qui doit faire un crime contre l'humanité.

Dans l'hypothèse de départ, ils souhaitent partager le coût de la dissuasion et veulent même être responsables du massacre de civil associé à la frappe nucléaire. Fournir du carburant à ceux qui feront n'importe quoi me paraît beaucoup moins contraignant.

Boule75 · le 19 août 2022

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Tu noteras également trois choses dans l'article ou dans les déclarations de nos chers voisins européens:

à aucun moment il n'est question de production d'armes surnuméraires ou même de production de missiles destinés à renforcer le dispositif français afin que celui-ci gagne en parité face aux russes et puisse ainsi se mettre au service des forces européennes avec cet arsenal plus conséquent. Il est question de transférer des armes existantes. Rien d'autre.

à aucun moment il n'y a une invitation formelle à simplement utiliser des bases avancées en Allemagne ou en Italie pour mettre en oeuvre des armes atomiques françaises depuis des vecteurs français, et donc d'agir physiquement comme protecteurs nucléaires de ces pays (ce qui est de toutes façons impossible du point de vue du TNP, mais si ça c'est impossible alors tout le reste l'est encore plus, ce que tu semblais avoir bien intégré jusqu'ici)

à aucun moment il n'est question de partager le fardeau de devenir des cibles pour les armes nucléaires d'un ennemi éventuel, la France n'a le droit que de devenir un miroir aux alouettes, un bouclier humain.

Je ne sais pas de quel article tu parles. Si c'est le lien vers Breizh-info : je ne vais pas voir, je l'ai fait deux ou trois fois, à chaque fois c'est malhonnête et faux ; source en liste noire et définitivement.
D'où viennent ces certitudes sur ce que proposeraient nos voisins ? On a pas de déclarations gouvernementales, seulement des réflexions éparses et généralement très brèves de quelques hommes politiques, certains d'opposition ? Alors quoi ?
@Manuel77 n'en sait manifestement pas plus que moi.

Modifié le 19 août 2022 par Boule75

Manuel77 · le 19 août 2022

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

Je ne sais pas de quel article tu parles. Si c'est le lien vers Breizh-info : je ne vais pas voir, je l'ai fait deux ou trois fois, à chaque fois c'est malhonnête et faux ; source en liste noire et définitivement.
D'où viennent ces certitudes sur ce que proposeraient nos voisins ? On a pas de déclarations gouvernementales, seulement des réflexions éparses et généralement très brèves de quelques hommes politiques, certains d'opposition ? Alors quoi ?
@Manuel77 n'en sait manifestement pas plus que moi.

Bonjour Boule, je pense que Patrick fait référence à mon message de la page 15 (mardi 11:45).

L'original allemand a disparu derrière la barrière payante. C'est un journal sérieux, politiquement CDU/FDP.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus240480267/Atomwaffen-Putin-setzt-auf-nukleares-Saebelrasseln-Europa-steht-blank-da.html

L'auteur de l'article est un scientifique, pas un journaliste. (War and conflict studies)

https://www.uni-potsdam.de/de/hi-militaergeschichte/team/christian-e-rieck-msc

Manuel77 · le 19 août 2022

Certains de ces arguments d'un journal de gauche plairont beaucoup à Patrick. Les arguments en faveur des armes nucléaires "européennes" proviennent du cercle de la droite politique modérée (CDU/CSU) et de ses amis des journaux "Die Welt". Le camp politique de gauche n'a pas réagi jusqu'à présent, il y a désormais une réponse fondée.

Klaus Bachmann est politologue, historien, publiciste et professeur de sciences sociales à l'université SWPS de Varsovie.

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https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/spinnt-die-union-warum-deutschland-auf-keinen-fall-atommacht-werden-darf-li.255087

L'Union est-elle folle ? (Il s'agit de la CDU) Pourquoi l'Allemagne ne doit en aucun cas devenir une puissance nucléaire ?
Posséder des armes nucléaires implique également de restreindre la démocratie. Cela ne doit pas être une solution pour la République fédérale.

Les perspectives pour les années à venir sont sombres : à la fin de l'automne au plus tard, l'Europe occidentale et centrale connaîtra des protestations et des manifestations contre les hausses de prix, les prix de l'énergie, les coupures d'électricité et les pénuries de gaz, qui éclipseront les manifestations de la Corona des dernières années. La défaite de Joe Biden aux élections présidentielles américaines est aussi probable qu'une attaque de la Chine sur Taïwan. Que Donald Trump ou un autre républicain gagne contre Biden est d'une importance secondaire.

Même Biden a annoncé avant son élection qu'il limiterait les garanties nucléaires pour les alliés de l'OTAN : une réponse nucléaire des Etats-Unis n'existe qu'en cas d'attaque nucléaire contre un allié, pas en cas d'attaque conventionnelle. Dans ce dernier cas, une sorte de scénario Ukraine II devrait alors se dérouler : Les Etats-Unis envoient des soldats, du matériel, des armes et un soutien diplomatique, mais n'utilisent pas d'armes nucléaires. On peut facilement imaginer ce qui se passerait si Trump ou un autre isolationniste républicain arrivait au pouvoir.

Le dilemme allemand avec la dissuasion nucléaire
Trump est capable d'invalider la garantie d'assistance de l'OTAN. Lorsqu'il était encore président, il a mis en doute dans une interview si les Etats-Unis défendraient réellement le Monténégro, "un petit pays" partenaire de l'OTAN, si cela menaçait une troisième guerre mondiale. Savait-il que deux ans auparavant, des agents russes avaient tenté un coup d'État pour empêcher l'adhésion du Monténégro à l'OTAN ? A l'époque, le putsch avait d'ailleurs été empêché par la Serbie, ce qu'il ne faut pas passer sous silence au vu du "Serbe bashing" largement répandu en Europe occidentale.

Que ce soit avec Biden ou Trump comme président à partir de 2024, le dilemme allemand avec la dissuasion nucléaire reste entier. Il ne s'améliore pas, c'est-à-dire qu'il n'est pas plus fiable. Thorsten Frei, directeur du groupe parlementaire de la CDU/CSU au Bundestag, avait donc raison lorsqu'il a demandé fin mai, dans une tribune publiée par le FAZ, de "penser l'impensable". Je ne sais pas comment on peut penser l'impensable, j'imagine que c'est encore plus difficile que de savourer l'immangeable ou de dire l'indicible, mais Trump est justement devenu célèbre pour avoir dit des choses auxquelles il n'avait probablement pas pensé ou réfléchi lui-même auparavant. C'est la même chose avec l'impensable : on peut très bien le penser, mais le résultat est assez immangeable.

Pourquoi l'Allemagne devrait devenir une puissance nucléaire
L'une des choses qu'il vaut mieux ne pas dire à voix haute en Allemagne est la simple constatation qu'aucun Etat nucléaire n'a jamais attaqué un autre Etat nucléaire, que ce soit de manière nucléaire ou conventionnelle. La dissuasion nucléaire a fonctionné jusqu'à présent, elle a même conduit - après la crise de Cuba - les Etats-Unis et l'URSS à conclure des accords visant à exclure une frappe nucléaire accidentelle, contre leur volonté, ou à la limiter de manière à ce qu'elle n'entraîne pas de guerre.

Mais cette époque est révolue, outre les Etats-Unis et la Russie (et, dans une moindre mesure, la France et la Grande-Bretagne), il y a désormais un brochet chinois dans l'étang de carpes des puissances nucléaires, ce qui complique quelque peu les accords, les délais de préalerte et l'utilisation de téléphones rouges. Et puis, l'expérience historique ne garantit pas l'exactitude des prédictions. Ce qui n'a pas été peut tout à fait devenir, cela vaut également pour "l'impensable".

La Russie et la France et la capacité de deuxième frappe
Nous ne savons pas si la dissuasion nucléaire fonctionne toujours. Nous savons avec une grande certitude qu'elle ne peut fonctionner que si les deux parties disposent d'armes nucléaires, car au cours des dernières décennies, des puissances nucléaires ont régulièrement attaqué des puissances non nucléaires. C'est précisément là que réside le dilemme de l'Allemagne : elle est relativement sûre sur le plan conventionnel, même si la Bundeswehr n'a qu'une capacité opérationnelle limitée. La seule menace conventionnelle imaginable vient de la Russie, mais l'armée russe devrait d'abord traverser la Pologne avant de se présenter à la frontière allemande.

Et même les membres européens de l'OTAN (surtout depuis l'adhésion de la Finlande et de la Suède) sont largement supérieurs à la Russie. Il en va autrement si l'on pense à l'impensable : une attaque nucléaire russe contre la France ou la Grande-Bretagne entraînerait inévitablement une attaque nucléaire contre la Russie, car ces deux pays ne possèdent pas seulement des armes nucléaires, mais aussi ce que l'on appelle la capacité de deuxième frappe.

Comment dissuader Poutine ?
C'est en quelque sorte le moins imaginable de l'impensable, raison pour laquelle il est expliqué plus loin dans le texte. Il est important de noter que l'Allemagne n'a pas d'armes nucléaires ni de capacité de deuxième frappe. L'Allemagne peut répondre à une attaque nucléaire de manière conventionnelle, ce qui signifie concrètement (cela devient maintenant tellement impensable que l'on devrait cacher ce passage du texte aux jeunes de moins de 16 ans) qu'Olaf Scholz peut ordonner la destruction d'un centre commercial moscovite en guise de vengeance depuis son bunker nucléaire, dont la capacité opérationnelle est probablement limitée, après avoir transformé Berlin en un paysage de ruines.

Cette perspective ne devrait guère effrayer Vladimir Poutine, qui bombarde plusieurs centres commerciaux ukrainiens par semaine. Olaf Scholz devrait compter sur le fait que les Etats-Unis donnent leur accord, dans le cadre du "nuclear sharing", pour faire décoller une arme nucléaire américaine du territoire allemand et transformer Moscou en un deuxième Nagasaki, ce qui ferait toutefois courir aux Etats-Unis le risque d'une guerre nucléaire avec la Russie au détriment des grandes villes américaines.

Cela semble plutôt impensable. On peut donc s'attendre à ce que chaque président américain, qu'il s'appelle Joe ou Donald, s'efforce d'affirmer qu'il fera exactement cela (pour dissuader une attaque) mais évite de mettre sa menace à exécution une fois que l'attaque aura eu lieu. Comme Poutine le sait, le "partage nucléaire" devrait beaucoup moins le dissuader de lancer une attaque nucléaire contre la République fédérale qu'une République fédérale dotée de l'arme nucléaire.

Le traité de non-prolifération nucléaire limite la possession légale d'armes nucléaires
Avec cet exemple, on voit que Thorsten Frei n'a en fait pas du tout raison : La dissuasion nucléaire n'est pas impensable, elle consiste presque uniquement à penser. La dissuasion conventionnelle concerne ce qu'un Etat possède et peut, le matériel militaire et la capacité à l'utiliser. Dans le cas de la dissuasion nucléaire, il s'agit de ce qui est crédible et convaincant pour l'adversaire potentiel et qui le dissuade donc. Israël en est le meilleur exemple : sa dissuasion nucléaire ne repose pas sur la possession d'armes nucléaires, mais sur l'incertitude de ses voisins quant à la possession de telles armes. Personne n'aime mettre sa main dans un trou sombre tant qu'il n'est pas sûr qu'il n'est pas habité par un serpent venimeux.

Cela nous amène à la découverte révolutionnaire que nous devons au lauréat américain du prix Nobel Thomas Schelling, à savoir que la possession d'armes nucléaires est moins importante pour une dissuasion efficace que la possibilité d'en fabriquer. Les conclusions de Schelling sont particulièrement pertinentes pour les Verts, et tout particulièrement pour Annalena Baerbock, qui aime tant faire campagne au Japon et à New York pour l'abolition générale des armes nucléaires, mais sans succès.

Le traité de non-prolifération nucléaire limite de facto la possession légale d'armes nucléaires aux Etats-Unis, à la France, à la Grande-Bretagne, à la Chine et à la Russie, et ceux-ci ne renonceront évidemment pas à leurs armes nucléaires tant que leurs adversaires potentiels ne le feront pas. Mais même s'ils succombaient au charme de Baerbock, cela ne changerait rien selon Schelling : Nous aurions alors une course aux armements entre les mêmes Etats, qui viserait à raccourcir au maximum le temps nécessaire pour fabriquer une arme opérationnelle à partir d'uranium nucléaire.

Annalena Baerbock pourrait alors à nouveau faire la navette entre Nagasaki et New York et négocier un traité qui interdirait également cela, mais on voit déjà que si l'on pense à l'impensable jusqu'au bout, on obtient quelque chose d'assez ridicule, à savoir une ministre allemande des Affaires étrangères qui perd son temps à courir après une chimère qui consiste finalement à proscrire l'extraction d'uranium comme premier pas vers la préparation d'une guerre d'agression.

Quelque chose de particulièrement impensable
Mais il s'ensuit également que l'Allemagne n'est pas si loin de devenir une puissance nucléaire et qu'elle dispose déjà, selon Schelling, d'un certain potentiel de dissuasion nucléaire. Elle peut, si elle le souhaite, fabriquer des armes nucléaires dans un délai relativement court. Mais ce n'est malheureusement pas suffisant. Il y a suffisamment d'Etats dotés de l'arme nucléaire sur cette planète, mais ils n'en tirent pas grand profit : le Pakistan et l'Inde, par exemple, se font mutuellement peur, sans que cela n'ait pour autant conduit à la paix.

Si l'Iran se dote d'une bombe atomique, il pourra dissuader Israël et l'Irak, mais cela ne devrait pas impressionner beaucoup les Etats-Unis. Cela est dû au fait qu'il n'a pas de capacité de deuxième frappe. Cela signifie que l'armement nucléaire ne dissuade un agresseur nucléaire que s'il peut être sûr que son attaque sera répliquée. Si ce n'est pas le cas, la possession d'armes nucléaires a un effet exactement inverse à celui de la dissuasion : elle invite l'adversaire à éliminer préventivement le danger nucléaire.

On peut très bien l'observer au Proche-Orient, où Israël tente sans cesse d'empêcher l'Iran de développer une bombe atomique en bombardant les installations correspondantes ou en assassinant les scientifiques responsables du programme nucléaire iranien. Avec une simple bombe atomique, l'Allemagne inviterait donc en cas de conflit une autre puissance nucléaire à lancer une attaque nucléaire.

Pour être dissuasif, il faut donc disposer d'une capacité de deuxième frappe - mais celle-ci est extrêmement coûteuse et complexe. La France en sait quelque chose, elle possède des silos secrets pour les missiles à moyenne portée et des sous-marins nucléaires. Tout cela sert à pouvoir riposter de manière nucléaire, même si les grandes villes et les centres de commandement ont déjà été touchés.

Et cela exige un secret énorme et des coûts considérables pour entretenir la Force de Frappe. C'est pourquoi les présidents français ont toujours proposé à l'Allemagne d'y participer. C'est au fond de cela qu'il s'agit lorsque Thomas Frei et Wolfgang Schäuble demandent une "dissuasion nucléaire européenne". Depuis le Brexit, il n'est plus question des armes nucléaires britanniques, ni des nombreux petits Etats de l'UE.

Pourquoi l'Allemagne ne doit pas devenir une puissance nucléaire
Leur objectif est donc tout à fait sensé : si l'Allemagne devenait - au prix d'énormes efforts, il est vrai - une puissance nucléaire dotée d'une capacité de frappe à deux coups, elle ne serait plus soumise au chantage nucléaire et Olaf Scholz n'aurait plus besoin de téléphoner sans cesse à Poutine, mais il pourrait répondre aux menaces russes d'armes nucléaires avec autant de calme que les membres du gouvernement français après que Poutine a ordonné à son ministre de la Défense de mettre les forces nucléaires russes en état d'alerte : "Nous avons aussi des armes nucléaires", ont-ils simplement répondu.

Le problème, c'est que l'Allemagne ne peut pas devenir une puissance nucléaire. D'abord, il y a le traité de non-prolifération nucléaire, qui interdit non seulement aux Etats dotés de l'arme nucléaire de fabriquer et de transmettre leurs armes, leurs connaissances et tout ce qui peut servir à fabriquer des armes nucléaires à des Etats non dotés de l'arme nucléaire, mais qui interdit également aux Etats non dotés de l'arme nucléaire de fabriquer eux-mêmes de telles armes ou de se les procurer d'une autre manière.

A cela s'ajoute le traité pour lequel Annalena Baerbock fait si vivement campagne et que l'Allemagne a également ratifié. Ces deux traités pourraient être dénoncés avec un préavis de trois mois et on aurait alors les mains libres. Il est toutefois peu probable que les feux de signalisation survivent à cette situation, même si les puissances nucléaires actuelles renoncent à traiter l'Allemagne comme elles le font avec la Corée du Nord, le seul pays à s'être retiré du traité de non-prolifération nucléaire. Et il est également clair que cela signifierait pour tous les Etats du monde qui se prétendent dotés de l'arme nucléaire qu'ils se retirent du système de contrôle des armes nucléaires existant - un signal fort pour l'Iran, la Corée du Nord et tous ceux qui les soutiennent en secret.

En Allemagne, ce sont les juges qui gouvernent
Et c'est précisément là que commence la quadrature du cercle nucléaire. Contrairement à l'Iran ou à la Corée du Nord, où le plus grand obstacle sur la voie de l'arme nucléaire est le retard technologique, deux facteurs empêchent l'Allemagne de devenir une puissance nucléaire : Son opinion publique et le droit, ou plutôt le fait que l'Allemagne soit un Etat de droit plus que la plupart des autres pays du monde.

Il faut chercher longtemps avant de trouver un pays où même la politique étrangère est soumise au pouvoir des juges. La Cour constitutionnelle fédérale a fait de la Bundeswehr une armée parlementaire pour les interventions en dehors du territoire couvert par l'OTAN, alors que les gouvernements français, polonais et britannique peuvent disposer librement de leur armée sur de telles questions sans que le Parlement ait son mot à dire.

La Cour constitutionnelle allemande peut annuler des traités internationaux dont la ratification dans certains autres Etats ne nécessite que la signature d'un président au lieu d'une loi. En Allemagne, les juges obligent les diplomates à intervenir d'une certaine manière en faveur des Allemands détenus à l'étranger, ils déterminent si l'abattage d'avions doit être réglementé par une loi, sous quelles conditions la Banque centrale européenne peut acheter des obligations d'autres États et à quoi doit ressembler l'UE pour que le Bundestag puisse ratifier les traités européens. Une grande partie de ce qui, dans d'autres pays, relève de la souveraineté de l'exécutif en matière de politique étrangère, peut être contestée en justice en Allemagne par l'opposition et par les simples citoyens.

La force de frappe nucléaire de la France repose actuellement sur deux piliers.
Personne ne peut avoir le moindre doute sur le fait que chaque décision individuelle, chaque loi, chaque mesure qui serait nécessaire pour doter l'Allemagne d'une capacité de deuxième frappe nucléaire déclencherait immédiatement une avalanche de procès devant les tribunaux ordinaires et la Cour constitutionnelle fédérale. Il est probable que cela s'appliquerait même à l'emplacement des différents sites d'armes nucléaires et aux paramètres des systèmes de lancement, qui nécessitent bien entendu un secret absolu pour obtenir leur capacité de seconde frappe. La même République fédérale qui, en plusieurs décennies, n'est pas parvenue à trouver un site de stockage définitif pour les déchets nucléaires (civils) spéciaux, serait soudain capable de définir en un temps record des sites pour les missiles nucléaires de moyenne portée et leurs lanceurs, et ce de manière à ce qu'ils restent strictement secrets et que leur emplacement ne soit pas débattu dans les médias et devant les tribunaux ? Impensable !

La force nucléaire française s'appuie actuellement sur deux piliers : des avions à partir desquels des missiles nucléaires peuvent être tirés, mais dont la portée est très limitée. Et sur quatre sous-marins nucléaires lanceurs d'engins stratégiques à longue portée, dotés de plusieurs têtes nucléaires programmables individuellement. Cette partie est la plus dissuasive, mais aussi la plus coûteuse. Pour l'Allemagne, cela signifierait non seulement l'abandon du nucléaire, mais aussi l'entrée dans un deuxième changement d'époque, et ce à un coût énorme.

Pourquoi l'Allemagne ne serait plus la République fédérale si elle était une puissance nucléaire
Schäuble, Frei et d'autres avant eux devaient s'en douter et c'est probablement pour cela qu'ils ne parlent pas et n'écrivent pas sur l'impensable, mais sur ce qui est plus facile à imaginer : que l'Europe, et non l'Allemagne, ou du moins l'Allemagne et la France, deviennent ensemble une puissance nucléaire. Le traité de non-prolifération nucléaire ne peut toutefois pas être annulé.

Si le gouvernement français peut disposer seul des armes nucléaires, aucun des deux Etats ne doit se retirer du traité. Mais dans ce cas, l'Allemagne ne financera qu'une partie de la "Force de Frappe", sans que l'ensemble de l'arrangement ne devienne plus dissuasif pour la Russie que ne l'est actuellement le "nuclear sharing" avec les Etats-Unis. Ou bien le gouvernement allemand acquiert également pour son argent le droit exclusif de disposer d'une partie des armes et viole ainsi - avec la France - le traité de non-prolifération nucléaire.

Mais la situation devient vraiment épouvantable lorsqu'il s'agit de mettre en place une "dissuasion européenne" qui englobe également d'autres États plus éloignés du seuil nucléaire. Pour reprendre les termes de Thomas Frei, il est impensable que quinze ou vingt gouvernements - chacun selon ses propres limites constitutionnelles - décident ensemble en quelques minutes d'une riposte nucléaire en cas d'urgence.

Un missile Iskander à tête nucléaire de Kaliningrad ne met que quelques minutes pour atteindre Berlin. Le Conseil européen a généralement besoin de plusieurs semaines avant de pouvoir se réunir. Déléguer la question d'être ou de ne pas être à un organe militaire sans légitimité démocratique devrait échouer en Allemagne à Karlsruhe et dans les autres Etats au Parlement ou aux protestations dans la rue. Bien sûr, la France, l'Allemagne ou les deux ensemble peuvent adopter une doctrine définissant les conditions d'utilisation des armes nucléaires.

Mais la France et l'Allemagne seraient-elles vraiment prêtes à exposer Paris et Berlin à un danger "impensable" pour les dissuader d'attaquer la Slovaquie ? Une telle guerre des doctrines ne serait pas plus crédible que la situation actuelle, dans laquelle ce sont surtout les Etats-Unis qui dissuadent d'attaquer l'Allemagne. L'"européanisation de la dissuasion nucléaire" ne ferait donc que transmettre la pression vers le bas, vers l'autarcie nucléaire, aux plus petits États membres de l'UE - jusqu'à ce que Malte finisse par se doter, elle aussi, d'une capacité de frappe nucléaire secondaire, si elle en a les moyens.

On voit donc qu'il est tout à fait logique de penser et d'écrire l'impensable. Les exigences de l'Union en matière d'armes nucléaires ne sont pas du tout dangereuses, elles rendraient même l'Allemagne moins sûre et, disons, plus dissuasive. Elles ne seraient toutefois pas réalisables dans l'Allemagne que nous connaissons : l'Allemagne devrait pour cela se transformer en un État central militariste, dans lequel les questions de politique étrangère et de défense seraient soustraites au contrôle de la justice et où la liberté de la presse pourrait même être limitée en ce qui concerne les questions nucléaires. Avant de se lancer dans l'acquisition d'armes nucléaires, l'Allemagne aurait besoin d'une nouvelle constitution, sans parler d'un autre gouvernement et d'une autre opinion publique. L'Allemagne peut devenir une puissance nucléaire, mais il est impossible qu'elle reste la République fédérale.

Modifié le 19 août 2022 par Manuel77

herciv · le 19 août 2022

il y a 18 minutes, Manuel77 a dit :

On voit donc qu'il est tout à fait logique de penser et d'écrire l'impensable. Les exigences de l'Union en matière d'armes nucléaires ne sont pas du tout dangereuses, elles rendraient même l'Allemagne moins sûre et, disons, plus dissuasive. Elles ne seraient toutefois pas réalisables dans l'Allemagne que nous connaissons : l'Allemagne devrait pour cela se transformer en un État central militariste, dans lequel les questions de politique étrangère et de défense seraient soustraites au contrôle de la justice et où la liberté de la presse pourrait même être limitée en ce qui concerne les questions nucléaires. Avant de se lancer dans l'acquisition d'armes nucléaires, l'Allemagne aurait besoin d'une nouvelle constitution, sans parler d'un autre gouvernement et d'une autre opinion publique. L'Allemagne peut devenir une puissance nucléaire, mais il est impossible qu'elle reste la République fédérale.

Bon c'est très bien dit. Le sous-entendu est que seul un président avec des pouvoirs équivalents à ceux des présidents français, américains, indiens, russe, chinois, etc... peut décider de l'emploi de la bombe nucléaire.

C'est le fond du problème en fait et c'est aussi ce qui fait qu'il n'y aura pas d'intégration européenne sans un super président européen capable de décider seul de l'utilisation d'une bombe nucléaire.

C'est bien que les éléments du débat soit enfin posé et discuté en Allemagne.

13RDP · le 19 août 2022

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

La France en sait quelque chose, elle possède des silos secrets pour les missiles à moyenne portée et des sous-marins nucléaires

Doivent être vachement secrets alors.

Moi comme un con j'en étais resté au plateau d'Albion, démantelé il y a plus de 25 ans.

Patrick · le 19 août 2022

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Que ce n'est qu'un article de presse, pas forcément destiné aux français.

Si demain le sujet est vraiment évoqué lors d'une réunion de l'UE (on ne parle pas de protéger que l'Allemagne) la France aura forcément quelques conditions. La première c'est qu'un premier déploiement pertinent serait en Grèce sur la base Rafale. Et on poussera les autres pays (Pologne, Bulgarie...) à s'équiper du Rafale.

Jusqu'à présent seuls des officiels (ex-officiels plutôt) allemands et italiens (un ancien diplomate et un ancien ministre) ont évoqué l'idée. Je n'ai pas encore lu quoique ce soit venant d'autres pays d'Europe.

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Dans l'article, il parle d'un soutient financier. Actuellement, le seul pays qui contribue au financement de nos FAS, c'est la Grèce qui nous permet d'avoir plus de budget pour développer le Rafale.

C'est un bon point.

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Après le début, avant de déployer des armes nucléaires chez nos voisins, ce serait qu'ils le souhaitent (et pas seulement l'auteur de l'article) et commencent à s'impliquer dans nos exercice Poker.

Voilà. Ce qu'ils ne font pas malgré les sollicitations du PR en ce sens, ce qui est déjà signe d'une grande ouverture sur ces questions.

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

On pourrait déjà décréter que suite à une demande du président français (en cas de situation de crise nucléaire ou d'exercice) certaines forces européennes passent sous le contrôle du général des FAS. Les 12 MRTT européen (+4 KC767 ?) pourraient être utile pour compléter et renforcer notre capacité de ravitaillement ce qui nous permettra d'augmenter la taille d'un raid nucléaire lointain.

Rien que cela sera dur à faire avaler aux européens et ce avec de bons arguments, gaspiller des moyens européens au nom d'une opération française avec en plus la possibilité d'être accusés d'avoir participé plus tard à une attaque non-conventionnelle pouvant être qualifiée d'acte génocidaire... hum. Je vois déjà pas mal de pays qui ne sont pas chauds-chauds.
Si la décision d'emploi est en revanche collégiale ou décorrélée des seuls intérêts français, ça peut changer des choses.

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Je ne sais pas de quel article tu parles. Si c'est le lien vers Breizh-info : je ne vais pas voir, je l'ai fait deux ou trois fois, à chaque fois c'est malhonnête et faux ; source en liste noire et définitivement.

Comme le dit Manuel je fais référence à ça:
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article240480267/Europas-nuklearer-Moment-ist-jetzt.html

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

D'où viennent ces certitudes sur ce que proposeraient nos voisins ? On a pas de déclarations gouvernementales, seulement des réflexions éparses et généralement très brèves de quelques hommes politiques, certains d'opposition ? Alors quoi ?
@Manuel77 n'en sait manifestement pas plus que moi.

De déclarations déjà entendues depuis quelques mois maintenant. J'y vois une tentative de sonder le terrain annonçant une convergence de vues qui et des propositions concrètes par des partis de gouvernement. Mais on verra bien.

***

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Certains de ces arguments d'un journal de gauche plairont beaucoup à Patrick.

En effet!
L'article est parfois très lucide, malgré des erreurs.
Ce passage en est l'illustration:

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Quelque chose de particulièrement impensable
Mais il s'ensuit également que l'Allemagne n'est pas si loin de devenir une puissance nucléaire et qu'elle dispose déjà, selon Schelling, d'un certain potentiel de dissuasion nucléaire. Elle peut, si elle le souhaite, fabriquer des armes nucléaires dans un délai relativement court.

Je vais être honnête: il y aurait loin de la théorie à la pratique. Sauf à se contenter de designs plus primitifs, trop gros, et peu aisément intégrables à des armes performantes et modernes (comme un missile de croisière furtif Taurus KEPD qui serait un candidat parfait dans ce rôle).

Rien que sur la question de la conception, garantir le fonctionnement de l'arme suppose un accès à la simulation numérique et à modélisation d'une arme, sans quoi il faudra un essai nucléaire grandeur nature, et je ne sais pas où l'Allemagne pourrait raisonnablement envisager de mener celui-ci.

De même, ni la France ni les USA qui sont les deux seules nations au monde à en disposer, ne laisseront jamais filtrer le moindre secret à ce sujet, ce serait d'une gravité extrême.

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Mais ce n'est malheureusement pas suffisant. Il y a suffisamment d'Etats dotés de l'arme nucléaire sur cette planète, mais ils n'en tirent pas grand profit : le Pakistan et l'Inde, par exemple, se font mutuellement peur, sans que cela n'ait pour autant conduit à la paix.

Si l'Iran se dote d'une bombe atomique, il pourra dissuader Israël et l'Irak, mais cela ne devrait pas impressionner beaucoup les Etats-Unis. Cela est dû au fait qu'il n'a pas de capacité de deuxième frappe. Cela signifie que l'armement nucléaire ne dissuade un agresseur nucléaire que s'il peut être sûr que son attaque sera répliquée. Si ce n'est pas le cas, la possession d'armes nucléaires a un effet exactement inverse à celui de la dissuasion : elle invite l'adversaire à éliminer préventivement le danger nucléaire.

On peut très bien l'observer au Proche-Orient, où Israël tente sans cesse d'empêcher l'Iran de développer une bombe atomique en bombardant les installations correspondantes ou en assassinant les scientifiques responsables du programme nucléaire iranien. Avec une simple bombe atomique, l'Allemagne inviterait donc en cas de conflit une autre puissance nucléaire à lancer une attaque nucléaire.

Pour être dissuasif, il faut donc disposer d'une capacité de deuxième frappe

Voilà.

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

- mais celle-ci est extrêmement coûteuse et complexe. La France en sait quelque chose, elle possède des silos secrets pour les missiles à moyenne portée et des sous-marins nucléaires.

Les silos terrestres du plateau d'Albion, et les missiles sol-sol mobiles Pluton puis Hadès ont été décommissionnés il y a 3 décennies... Il ne reste que les Rafale armés de missiles ASMP-A équipés de TNA de 300kt unitaire, semblables aux TN80/81 précédemment présentes sur l'ASMP, ancêtre de l'ASMP-A ; ainsi que les SNLE armés de missiles M51.3, et de têtes nucléaires TN71, TN75 ou TNO, avec un futur dans lequel il n'y aura plus que quelques TN75 (qui disposent d'une puissance modulable) et des TNO réputées "moins complexes" mais "plus durables" et qui sont les premières têtes nucléaires de l'histoire à avoir été conçues de A à Z sans impliquer d'essai nucléaire. Les secondes ayant été les TNA. Oui ça peut être dur à entendre, mais concrètement la France dispose aujourd'hui des moyens les plus avancés dans la conception d'armes nucléaires, aux côtés des USA, et a mis à profit les leçons acquises plus tôt que les américains, qui, de leur côté, emboîtent résolument le pas à la France.
C'est aussi très peu connu, mais la dernière campagne d'essais nucléaires français a été menée exclusivement dans ce but: valider les modèles de simulation qui permettent aujourd'hui de concevoir des armes atomiques sans essais nucléaires.

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Tout cela sert à pouvoir riposter de manière nucléaire, même si les grandes villes et les centres de commandement ont déjà été touchés.

Et cela exige un secret énorme et des coûts considérables pour entretenir la Force de Frappe. C'est pourquoi les présidents français ont toujours proposé à l'Allemagne d'y participer.

Je ne sais pas trop d'où sort cela.
Dans les années 50 quand les français demandaient "la bombe" aux USA, ceux-ci répondaient que si ils la donnaient à la France ils n'auraient pas de raisons de la refuser à l'Allemagne. Ça n'avait pas plu à Paris... D'où la décision de faire seuls. Plus tard c'est l'Allemagne qui réclama là encore un accès aux armes nucléaires françaises.
Mais la France ne partait pas de nulle part! C'est peu connu, mais c'est en France que les premiers brevets relatifs à l'emploi de l'atome pour faire soit de la chaleur, donc de l'électricité, soit de l'explosif, ont été déposés! Ces brevets ne sont pas reconnus aujourd'hui à l'exception d'une poignée de pays, notamment la Tunisie.
En 1938 c'était donc la France qui était la plus proche d'obtenir la bombe A. Après la Norvège et la fameuse "bataille de l'eau lourde", puis la débâcle de 1940, les secrets nucléaires français furent envoyés en Grande Bretagne. Plus tard, en 1941, en guise de paiement annexe à la loi prêt-bail, les britanniques durent donner aux USA la totalité de leurs secrets militaires, parmi lesquels les études et recherches françaises, notamment sur l'atome.
Ainsi, les recherches françaises terminèrent dans le projet Manhattan, sans jamais être créditées à ce titre.
C'est un "dirty little secret" qui a été complètement effacé de la mémoire historique collective. Mais nous avons l'habitude. :laugh:

La participation allemande à la dissuasion française n'était pas, jusqu'à François Hollande, réellement à l'ordre du jour. Pendant une partie de la guerre froide la doctrine française aurait consisté à bombarder les soviétiques avançant en Allemagne de l'ouest pour les empêcher d'atteindre le Rhin.
En revanche, sous Chirac fin des années 90, et depuis lors jusqu'à Hollande, ce qui était espéré par la France, était de faire obtenir à l'Allemagne (et au Brésil!) un poste de membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU, au titre de l'importance stratégique de ces pays pour la marche du monde. On sait ce qu'il advint, surtout quand la France reçu en retour de la part d'européens convaincus, la contre-offre "d'européaniser son siège au conseil de sécurité".
"tendez-leur la main, ils vous mangent le bras".

Idem, on a su grâce à Wikileaks, que le BND allemand était persuadé que la France avait "des armes nucléaires pointées sur l'Allemagne"! Une référence sans doute aux missiles sol-sol Pluton et Hadès, qui étaient de l'histoire ancienne depuis des années.
La dissuasion française, en revanche, demeure un outil "potentiellement tous azimuths" entièrement indépendant. En théorie, aucune cible n'est interdite. Ce qui inclut nécessairement le reste de l'Europe. J'admets volontiers que cet état de fait doit être très gênant pour les européens.

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

C'est au fond de cela qu'il s'agit lorsque Thomas Frei et Wolfgang Schäuble demandent une "dissuasion nucléaire européenne". Depuis le Brexit, il n'est plus question des armes nucléaires britanniques, ni des nombreux petits Etats de l'UE.

Et c'est à ce titre qu'il y a je pense une énorme méprise de la part des deux personnages en question, parce que ce n'est pas du tout ce que propose Macron.

Il y a 7 heures, Manuel77 a dit :

La force nucléaire française s'appuie actuellement sur deux piliers : des avions à partir desquels des missiles nucléaires peuvent être tirés, mais dont la portée est très limitée.

Jusqu'à 600km d'après certaines rumeurs, ce n'est pas si limité que ça, les missiles volant entre mach 2 et mach 3.
À cela il faut ajouter le rayon d'action du Rafale, qui doit être, même avec un ASMP-A sous le ventre et sans ravitaillement en vol, équivalentes à 1500km.

Il y a 7 heures, Manuel77 a dit :

Et sur quatre sous-marins nucléaires lanceurs d'engins stratégiques à longue portée, dotés de plusieurs têtes nucléaires programmables individuellement. Cette partie est la plus dissuasive, mais aussi la plus coûteuse. Pour l'Allemagne, cela signifierait non seulement l'abandon du nucléaire, mais aussi l'entrée dans un deuxième changement d'époque, et ce à un coût énorme.

Ça dépend, la rumeur raconte que des missiles anti-navire utilisés par les israéliens ont reçu des têtes nucléaires pour pouvoir être utilisés depuis les sous-marins conventionnels israéliens en tant que vecteurs nucléaires. Or ces sous-marin, de la classe Dolphin, sont produits en Allemagne.

De là à imaginer qu'une version à plus longue portée d'un missile de croisière furtif et subsonique, tirable d'un tube lance-torpilles comme l'est le MdCN français, puisse devenir un vecteur nucléaire crédible, il n'y a qu'un pas. Mais cela supposera un excellent niveau en matière de miniaturisation, qui ne peut pas s'obtenir du jour au lendemain...

Il y a 7 heures, Manuel77 a dit :

Si le gouvernement français peut disposer seul des armes nucléaires, aucun des deux Etats ne doit se retirer du traité. Mais dans ce cas, l'Allemagne ne financera qu'une partie de la "Force de Frappe", sans que l'ensemble de l'arrangement ne devienne plus dissuasif pour la Russie que ne l'est actuellement le "nuclear sharing" avec les Etats-Unis. Ou bien le gouvernement allemand acquiert également pour son argent le droit exclusif de disposer d'une partie des armes et viole ainsi - avec la France - le traité de non-prolifération nucléaire.

Voilà. En effet, "vendre" des armes nucléaires est totalement hors de propos et viole tous les traités possibles et imaginables.

Sur la question de l'argent, le budget consacré à l'arme atomique en France n'est que de 4 milliards par an. Je sais que la France est en difficultés économique (dette, déficit commercial) malgré les profits insolents de certaines de ses entreprises et la fortune de certains de ses milliardaires, mais ça ne pèse vraiment pas grand-chose pour le budget du pays...

Il y a 7 heures, Manuel77 a dit :

Mais la situation devient vraiment épouvantable lorsqu'il s'agit de mettre en place une "dissuasion européenne" qui englobe également d'autres États plus éloignés du seuil nucléaire. Pour reprendre les termes de Thomas Frei, il est impensable que quinze ou vingt gouvernements - chacun selon ses propres limites constitutionnelles - décident ensemble en quelques minutes d'une riposte nucléaire en cas d'urgence.

Oui.

Il y a 7 heures, Manuel77 a dit :

Un missile Iskander à tête nucléaire de Kaliningrad ne met que quelques minutes pour atteindre Berlin. Le Conseil européen a généralement besoin de plusieurs semaines avant de pouvoir se réunir. Déléguer la question d'être ou de ne pas être à un organe militaire sans légitimité démocratique devrait échouer en Allemagne à Karlsruhe et dans les autres Etats au Parlement ou aux protestations dans la rue. Bien sûr, la France, l'Allemagne ou les deux ensemble peuvent adopter une doctrine définissant les conditions d'utilisation des armes nucléaires.

Oui. Cette idée d'une doctrine de riposte automatique demanderait malgré tout d'être extensive, d'imaginer toutes les possibilités imaginables, et d'être publique, afin de ne jamais pouvoir être prise en défaut par qui que ce soit.

Il y a 7 heures, Manuel77 a dit :

Mais la France et l'Allemagne seraient-elles vraiment prêtes à exposer Paris et Berlin à un danger "impensable" pour les dissuader d'attaquer la Slovaquie ? Une telle guerre des doctrines ne serait pas plus crédible que la situation actuelle, dans laquelle ce sont surtout les Etats-Unis qui dissuadent d'attaquer l'Allemagne.

Ça, ça dépend. Les seuls facteurs intéressants pour la France sont de savoir:

si elle reste bel et bien propriétaire de ses armes et du droit de les employer où et quand elle l'entend, l'alternative étant une rupture du traité de non prolifération (TNP)
si elle sera automatiquement visée en riposte à une contre-attaque suivant une attaque sur un pays étranger de l'UE, plutôt que ce pays-là, voire même en frappes préventives si le ton montait trop entre un pays de l'UE et une puissance étrangère, et que le pays de l'UE menaçait le pays en question avec les armes nucléaires... françaises.
si elle a en conséquence le droit de disposer aussi de la politique étrangère que je qualifierais "de survivance" des pays étrangers en question, à savoir de décider si ces pays doivent s'exposer à être frappés par une attaque nucléaire en réagissant ou non à des provocations qui peuvent aller jusqu'à des attaques ciblées.

Est-ce que la France serait de facto la détentrice de la politique étrangère européenne, et déciderait des actions à entreprendre? Ou serait-elle plutôt son otage?

Ma réponse à cette question va peut-être te surprendre: la guerre en Ukraine a entériné le fait que certains pays, face au spectre de leur disparition, de la torture et du meurtre de leurs soldats et même de leurs civils, et grâce à des armes conventionnelles nouvelles et modernes, pouvaient disposer d'une "dissuasion conventionnelle" à même d'infliger des pertes inacceptables à un adversaire.

Ainsi, il semble bien plus facile d'envisager que l'UE se dote d'une flotte de dix-mille énormes missiles balistiques à moyenne portée dotés chacun d'une tête conventionnelle de 4 tonnes d'explosif, flotte elle-même protégée par une autre flotte de missiles anti-missiles performants protégeant les sites de lancement et permettant au moins d'essayer de parer une partie des tirs nucléaires qui s'abattraient sur l'UE ; que d'envisager qu'un pays non-nucléaire d'Europe dispose d'une seule et unique tête nucléaire.

Et c'est je crois la voie que devrait envisager l'Europe si elle décidait de se doter d'une assurance-vie: une dissuasion conventionnelle forte, constituée de missiles modernes, agiles, discrets, très bien protégés, assistés par des réseaux de détection modernes au sol dans l'air et dans l'espace, et de nombreux missiles anti-missiles capables au moins d'essayer de faire en sorte de protéger ce qui peut l'être en empêchant certaines armes de passer. Une sorte "d'Iron dome" israélien, mais géant et destiné à contrer des SLBM et MRBM adverses.

Il y a 7 heures, Manuel77 a dit :

L'"européanisation de la dissuasion nucléaire" ne ferait donc que transmettre la pression vers le bas, vers l'autarcie nucléaire, aux plus petits États membres de l'UE - jusqu'à ce que Malte finisse par se doter, elle aussi, d'une capacité de frappe nucléaire secondaire, si elle en a les moyens.

Voilà.
L'auteur a tout compris.
Personnellement je ne suis pas gêné par cette idée si elle s'accompagne de la sagesse nécessaire qu'on attend d'un état nucléaire.
Mais la russie, la chine, le pakistan, l'Inde, la Corée du nord, Israel, et même les USA voire la Grande-Bretagne, sont-ils encore des états sages? En ce qui concerne la France je ne me prononcerai pas, mais je nous trouve quand même encore assez adultes malgré des sorties et des prises de position parfois très discutables.

Il y a 7 heures, Manuel77 a dit :

On voit donc qu'il est tout à fait logique de penser et d'écrire l'impensable. Les exigences de l'Union en matière d'armes nucléaires ne sont pas du tout dangereuses, elles rendraient même l'Allemagne moins sûre et, disons, plus dissuasive. Elles ne seraient toutefois pas réalisables dans l'Allemagne que nous connaissons : l'Allemagne devrait pour cela se transformer en un État central militariste, dans lequel les questions de politique étrangère et de défense seraient soustraites au contrôle de la justice et où la liberté de la presse pourrait même être limitée en ce qui concerne les questions nucléaires.

Exactement. Là encore l'auteur vise juste. Il y a par exemple des moyens certes appartenant à la science-fiction de mitiger les effets d'une arme atomique: d'immenses bunkers sous-terrains par exemple. Cependant, si on ne pouvait pas sauver tout le monde, qui choisirait-on de laisser entrer ou non? Choisir entre un prix Nobel et un assassin semble facile, mais qu'en serait-il si le choix s'avérait bien plus complexe?
D'autre part la vitesse à laquelle les armes atomiques peuvent arriver sur leur cible, qui se compte en minutes, ne permettrait pas de sauver tout le monde, sauf à forcer les gens à vivre sous terre.

En effet, les armes atomiques font entrer dans une autre ère et forcent à des choix politiques distincts. Ce n'est pas pour rien que la 5eme république française est un régime présidentiel fort où le président est le chef des armées.

Il y a 7 heures, Manuel77 a dit :

Avant de se lancer dans l'acquisition d'armes nucléaires, l'Allemagne aurait besoin d'une nouvelle constitution, sans parler d'un autre gouvernement et d'une autre opinion publique. L'Allemagne peut devenir une puissance nucléaire, mais il est impossible qu'elle reste la République fédérale.

Tout à fait.

Et bien c'était un bon article et une lecture agréable malgré quelques erreurs factuelles.

Boule75 · le 19 août 2022

Il y a 13 heures, Manuel77 a dit :

Bonjour Boule, je pense que Patrick fait référence à mon message de la page 15 (mardi 11:45).

L'original allemand a disparu derrière la barrière payante. C'est un journal sérieux, politiquement CDU/FDP.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus240480267/Atomwaffen-Putin-setzt-auf-nukleares-Saebelrasseln-Europa-steht-blank-da.html

L'auteur de l'article est un scientifique, pas un journaliste. (War and conflict studies)

https://www.uni-potsdam.de/de/hi-militaergeschichte/team/christian-e-rieck-msc

Ah, merci ! Voici la chose.

Original non épuré :

Révélation

Wladimir Putin setzt auf nukleares Säbelrasseln. Doch Europa steht blank da: Nur Frankreich verfügt über Atomwaffen. Deutschland sollte sich daran beteiligen. Natürlich ist das eine Zumutung – die sich aber lohnen könnte.
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Der Kreml hat die Gaslieferungen zur fein kalibrierten Waffe im Systemwettstreit gemacht. Sie erhält die Abhängigkeit von russischem Erdgas (und die westlichen Zahlungen) und übt zugleich über einen gezielten Inflationsschub Druck auf die makroökonomische und folglich politische Situation in Europa aus.

Das bindet politische Aufmerksamkeit. Diese Anpassungsschmerzen, die die Rekonfiguration des Energiemarktes begleiten, lassen jedoch das atomare Säbelrasseln in den Hintergrund treten, mit dem Präsident Putin das westliche Bündnis regelmäßig zu spalten sucht.

Obwohl ein russischer Einsatz von Kernwaffen nicht plausibel erscheint, verfehlt die Drohung ihre Abschreckungswirkung nicht: Sie lähmt wichtige Nato-Mitglieder und bremst deren Enthusiasmus, in der Ukraine dem russischen Imperialprojekt entschlossen entgegenzutreten.
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In Deutschland ist diese Lähmung besonders gut zu beobachten, dem Staat, in dem ernstzunehmende politische Kräfte noch vor Kurzem sogar die nukleare Teilhabe aufgeben wollten und damit, wenn nicht die Abschreckungsfähigkeit des Bündnisses insgesamt, so doch seine Geschlossenheit massiv beeinträchtigt hätten.

Die nukleare Teilhabe ist sicherheitspolitisch sensibel, weil sie innerhalb der Nato interessierte Mitglieder ohne eigene (taktische) Atomwaffen in deren Zielplanung und Verbringung im Verteidigungsfall einbezieht. Das sind derzeit Deutschland, Italien und die Türkei, die im Kalten Krieg besonders exponiert waren.

Auf deutschem Boden wird dabei eine geringe Anzahl (derzeit etwa 20) amerikanischer Nuklearwaffen stationiert, die im Rahmen der erweiterten Abschreckung einerseits dem Schutz der Bundesrepublik dienen und andererseits sicherstellen, dass die Vereinigten Staaten den europäischen Verbündeten die Treue halten.
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Die nukleare Teilhabe stärkt also die Kohäsion im Bündnis und senkt zugleich das Proliferationsrisiko, weil sich dadurch eigene Atomwaffen in den Teilhabestaaten erübrigen.
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Dennoch erlebt Europa durch den Krieg in seiner unmittelbaren Nachbarschaft gerade einen „nuklearen Moment“, der eine Neukonzeption der atomaren Abschreckung denkbar macht:

Der russischen Aggression sollte mit einer erneuerten, europäisierten Abschreckung begegnet werden. Dabei geht es nicht um die atomare Bewaffnung von weiteren Mitgliedern der Atlantischen Allianz.
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Vielmehr müsste über eine Europäisierung der nuklearen Teilhabe die Abschreckungsfähigkeit Europas erhöht werden – ein wichtiger Beitrag zur strategischen Autonomie der Europäischen Union als Pfeiler innerhalb der Nato.

Innerhalb der EU verbleibt Frankreich als einziger Atomwaffenstaat, der für eine europäische nukleare Teilhabe zur Verfügung stünde. Eine vollständige Europäisierung des französischen Kernwaffendispositivs unter dem Schirm des Militärischen Komitees der EU oder gar der Europäischen Kommission erscheint gänzlich unmöglich.
Deutschland sollte über Kooperation nachdenken

Eine solche Supranationalisierung ist jedoch gar nicht notwendig. Sie widerspräche auch dem bisherigen modus operandi der europäischen Verteidigungsintegration, in der die militärischen Fähigkeiten in der Hand der Mitgliedstaaten verbleiben.

Präsident Macron selbst hat in seiner Rede zur Rolle der französischen nuklearen Abschreckung in der europäischen Verteidigung am 7. Februar 2019 einen strategischen Dialog darüber mit interessierten europäischen Partnern vorgeschlagen, der auch die Möglichkeit zur Kooperation mit den Raketentruppen beinhalten hätte können.

Das Dialogangebot war insbesondere an Berlin gerichtet, das damals auf diesen Vertrauensbeweis nicht antworten konnte oder wollte.

Deutschland – sowie Italien als der zweite EU-Mitgliedstaat, der das Instrument der nuklearen Teilhabe nutzt – sollte nun dieses Angebot aufnehmen und aktiv über eine Kooperation nachdenken, wie die französischen Atomwaffen für eine „europäische erweiterte Abschreckung“ genutzt werden könnten.
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Konkret sollten Berlin und Rom vorschlagen, mit Paris eine nukleare Teilhabe zu vereinbaren – und zwar zusätzlich zu jener, die sie bereits mit den USA eingegangen sind.
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Die in den Partnerstaaten stationierten französischen Atomwaffen blieben im Eigentum Frankreichs, lediglich die Verbringung im Verteidigungsfall würde von den Partnern übernommen. Diese Arbeitsteilung würde die Partner auch in Friedenszeiten aneinander schweißen.

Eine solche Spiegelung der US-amerikanischen nuklearen Teilhabe hätte die Stärkung der europäischen Verteidigung bei souveränitätsschonender Erhaltung nationaler Prärogative zum Ziel – als europäischer Pfeiler innerhalb der Nato, die für tiefgreifende territoriale Bedrohungen des Bündnisses der Bezugsrahmen bleiben muss.

Die Bundesrepublik müsste auch weiterhin keine Nuklearwaffen anschaffen, könnte so aber mehr Mitsprache über deren Rolle und Funktion erhalten. Die Spiegelung wäre zwar eine Rückversicherung gegen eine mögliche Abwendung der USA von der Nato, etwa im Falle eines erneuten Wahlsieges eines isolationistischen Präsidenten in Washington.
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Sie ersetzt jedoch nicht die bestehende Teilhabe, was zugleich ein Signal wäre, dass diese Form der Verteidigungsintegration nicht gegen die USA gerichtet ist, die auch weiterhin das Rückgrat der Verteidigung Europas darstellt.

Eine europäische erweiterte Abschreckung würde darüber hinaus keine Auslieferung deutscher Sicherheitsinteressen an Frankreich bedeuten, sie zeigte vielmehr, zu welcher Integrationstiefe die vertrauensvolle Kooperation zwischen den beiden Partnern in der Lage wäre.

Gleichzeitig würde diese Teilhabe den anderen EU-Mitgliedern zeigen, dass dies kein französisch-deutscher Alleingang wäre – wenn dies mit einem erneuerten Dialogangebot von Paris an interessierte Partner einherginge, was langfristig sogar eine Ausweitung dieser Teilhabe auf interessierte Staaten einschließen könnte.

Gegenüber Russland wäre dies schließlich ein starkes Symbol europäischer Entschlossenheit, konkret mehr für die eigene Verteidigung zu tun. Die Rolle der Europäischen Union wäre beschränkt, aber nicht wirkungslos. Anders als es Supranationalisten hoffen, wird die Europäische Verteidigungsintegration zwar weiterhin intergouvernemental organisiert bleiben.
Eine „geopolitische Kommission“ in Brüssel

Das schließt eine aktivistische Kommission nicht aus, ebenso wenig eine robustere supranationale institutionelle Struktur um die Verteidigungsintegration der EU herum oder mehr Finanzierung und Koordinierung durch die EU, um die Mitgliedstaaten in Richtung einer tieferen und effektiveren horizontalen Kooperation zu bewegen.
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Die Rolle der Europäischen Kommission könnte jedoch die Unterstützung der Infrastruktur der nuklearen Teilhabe durch eigene Finanzmittel sein, zum Beispiel aus dem Europäischen Verteidigungsfonds.

Perspektivisch könnte eine Unterstützung sogar eine direkte supranationale Finanzierung der entsprechenden Verbringungsplattformen umfassen, beispielsweise in Form des Future Combat Air System (FCAS).

Eine „geopolitische Kommission“ in Brüssel müsste sich einem solchen Projekt nicht verschließen. Denn eine so ausgestaltete, „europäische erweiterte Abschreckung“ diente der Stärkung der Landesverteidigung.
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Sie wäre mehr als nur Symbolpolitik und daher für die Bundesrepublik zweifellos eine Zumutung. Doch der russische Angriffskrieg hat die Koordinaten der europäischen Verteidigung nachhaltig verschoben und eine Neukonzeption der nuklearen Abschreckung möglich, ja sinnvoll erscheinen lassen.

Zur wirksamen globalen Machtprojektion – der zweiten Seite derselben Medaille der europäischen strategischen Autonomie – wären darüber hinaus mindestens zwei europäische Trägergruppen notwendig, die sich in flexibler Zusammensetzung durch nationale Einheiten interessierter EU-Mitglieder um den französischen Flugzeugträger der neuen Generation (PANG) formieren könnten.

Ergänzt werden müsste er um einen weiteren europäischen Flugzeugträger, den die EU als (atomar angetriebene) Plattform für europäische Kampfflugzeuge kofinanzieren könnte – ähnlich wie heute die AWACS-Fähigkeiten supranational von der Nato vorgehalten werden.
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Die Interoperabilität der europäischen Marinen ist bereits jetzt weiter fortgeschritten als die der Landstreitkräfte, sodass eine solche Form der Integration relativ einfach zu erreichen wäre. Auch dies wäre ein nuklearer Moment – aber das wäre dann eine andere Geschichte.

Traduction Deepl après nettoyage :

Révélation

Vladimir Poutine mise sur le sabre nucléaire. Mais l'Europe est à court d'armes : Seule la France dispose d'armes nucléaires. L'Allemagne devrait y participer. Bien sûr, c'est une imposition - mais qui pourrait en valoir la peine.

Le Kremlin a fait des livraisons de gaz une arme finement calibrée dans la course au système. Il maintient la dépendance au gaz russe (et les paiements occidentaux) tout en exerçant une pression sur la situation macroéconomique et par conséquent politique en Europe via une poussée inflationniste ciblée.

Cela mobilise l'attention politique. Ces douleurs d'adaptation qui accompagnent la reconfiguration du marché de l'énergie font toutefois passer au second plan le sabre nucléaire avec lequel le président Poutine cherche régulièrement à diviser l'alliance occidentale.

Bien que l'utilisation d'armes nucléaires par la Russie ne semble pas plausible, la menace ne manque pas d'avoir un effet dissuasif : elle paralyse d'importants membres de l'OTAN et freine leur enthousiasme à s'opposer résolument au projet impérial russe en Ukraine.

Cette paralysie s'observe particulièrement bien en Allemagne, l'Etat dans lequel des forces politiques sérieuses voulaient même, il y a peu de temps encore, abandonner la participation nucléaire, ce qui aurait porté gravement atteinte, sinon à la capacité de dissuasion de l'Alliance dans son ensemble, du moins à sa cohésion.

La participation nucléaire est sensible du point de vue de la politique de sécurité, car elle implique, au sein de l'OTAN, des membres intéressés ne disposant pas de leurs propres armes nucléaires (tactiques) dans la planification de leurs objectifs et leur transfert en cas de défense. Il s'agit actuellement de l'Allemagne, de l'Italie et de la Turquie, qui étaient particulièrement exposées pendant la guerre froide.

Un petit nombre d'armes nucléaires américaines (actuellement une vingtaine) sont ainsi stationnées sur le sol allemand, dans le cadre de la dissuasion élargie, afin d'une part de protéger la République fédérale et d'autre part de s'assurer que les États-Unis restent fidèles à leurs alliés européens.

La participation nucléaire renforce donc la cohésion au sein de l'Alliance et réduit en même temps le risque de prolifération, car elle rend superflues les propres armes nucléaires.

Pourtant, l'Europe vit actuellement un "moment nucléaire" en raison de la guerre dans son voisinage immédiat, ce qui rend envisageable une nouvelle conception de la dissuasion nucléaire : l'agression russe devrait être contrée par une dissuasion renouvelée et européanisée. Il ne s'agit pas ici de doter d'armes nucléaires d'autres membres de l'Alliance atlantique.

Il s'agirait plutôt d'augmenter la capacité de dissuasion de l'Europe par une européanisation de la participation nucléaire - une contribution importante à l'autonomie stratégique de l'Union européenne en tant que pilier au sein de l'OTAN.

Au sein de l'UE, la France reste le seul Etat doté de l'arme nucléaire qui serait disponible pour une participation nucléaire européenne. Une européanisation complète du dispositif français d'armes nucléaires sous l'égide du Comité militaire de l'UE ou même de la Commission européenne semble tout à fait impossible.

L'Allemagne devrait réfléchir à une coopération

Une telle supranationalisation n'est cependant pas du tout nécessaire. Elle serait également en contradiction avec le modus operandi actuel de l'intégration européenne en matière de défense, dans lequel les capacités militaires restent entre les mains des États membres.

Le président Macron lui-même, dans son discours du 7 février 2019 sur le rôle de la dissuasion nucléaire française dans la défense européenne, a proposé un dialogue stratégique à ce sujet avec les partenaires européens intéressés, qui aurait pu inclure la possibilité de coopérer avec les forces de missiles.

L'offre de dialogue s'adressait en particulier à Berlin, qui n'avait alors pas pu ou voulu répondre à cette preuve de confiance.

L'Allemagne - ainsi que l'Italie en tant que deuxième Etat membre de l'UE à utiliser l'instrument de la participation nucléaire - devrait maintenant accepter cette offre et réfléchir activement à une coopération sur la manière dont les armes nucléaires françaises pourraient être utilisées pour une "dissuasion européenne élargie".

Concrètement, Berlin et Rome devraient proposer de convenir d'une participation nucléaire avec Paris - en plus de celle qu'ils ont déjà contractée avec les États-Unis.

Les armes nucléaires françaises stationnées dans les pays partenaires resteraient la propriété de la France, seul le transfert en cas de défense serait pris en charge par les partenaires. Cette répartition des tâches souderait les partenaires entre eux, même en temps de paix.

Un tel reflet de la participation nucléaire américaine aurait pour objectif de renforcer la défense européenne tout en préservant la souveraineté des prérogatives nationales - en tant que pilier européen au sein de l'OTAN, qui doit rester le cadre de référence pour les menaces territoriales profondes de l'Alliance.

La République fédérale continuerait à ne pas devoir acquérir d'armes nucléaires, mais pourrait ainsi avoir davantage voix au chapitre sur leur rôle et leur fonction. Ce reflet constituerait certes une réassurance contre un éventuel éloignement des États-Unis de l'OTAN, par exemple en cas de nouvelle victoire électorale d'un président isolationniste à Washington.

Elle ne remplace cependant pas la participation existante, ce qui serait en même temps un signal que cette forme d'intégration de la défense n'est pas dirigée contre les États-Unis, qui restent l'épine dorsale de la défense de l'Europe.

En outre, une dissuasion européenne élargie ne signifierait pas l'abandon des intérêts de sécurité allemands à la France, mais montrerait plutôt le niveau d'intégration que la coopération basée sur la confiance entre les deux partenaires serait capable d'atteindre.

En même temps, cette participation montrerait aux autres membres de l'UE qu'il ne s'agit pas d'un cavalier seul franco-allemand - si elle s'accompagne d'une offre de dialogue renouvelée de Paris aux partenaires intéressés, ce qui pourrait même inclure à long terme une extension de cette participation aux États intéressés.

Face à la Russie, ce serait enfin un symbole fort de la détermination européenne à faire concrètement plus pour sa propre défense. Le rôle de l'Union européenne serait limité, mais pas inefficace. Contrairement à ce qu'espèrent les supranationalistes, l'intégration européenne de la défense restera certes organisée de manière intergouvernementale.

Une "commission géopolitique" à Bruxelles

Cela n'exclut pas une Commission activiste, ni une structure institutionnelle supranationale plus robuste autour de l'intégration de défense de l'UE, ni davantage de financement et de coordination de la part de l'UE pour pousser les États membres vers une coopération horizontale plus profonde et plus efficace.

Le rôle de la Commission européenne pourrait toutefois être de soutenir l'infrastructure de partage du nucléaire par ses propres financements, par exemple à partir du Fonds européen de défense.

En perspective, un soutien pourrait même inclure un financement supranational direct des plates-formes de déploiement correspondantes, par exemple sous la forme du Future Combat Air System (FCAS).

Une "commission géopolitique" à Bruxelles ne devrait pas être fermée à un tel projet. Car une "dissuasion européenne élargie" ainsi conçue servirait à renforcer la défense nationale.

Elle serait plus qu'une politique symbolique et donc sans aucun doute une imposition pour la République fédérale. Mais la guerre d'agression russe a durablement modifié les coordonnées de la défense européenne et fait apparaître une nouvelle conception de la dissuasion nucléaire comme possible, voire judicieuse.

Pour une projection de puissance globale efficace - le deuxième côté de la même médaille de l'autonomie stratégique européenne -, il faudrait en outre au moins deux groupes de porte-avions européens, qui pourraient être constitués de manière flexible par des unités nationales de membres de l'UE intéressés, autour du porte-avions français de nouvelle génération (PANG).

Il devrait être complété par un autre porte-avions européen, que l'UE pourrait cofinancer en tant que plateforme (à propulsion nucléaire) pour les avions de combat européens - de la même manière que les capacités AWACS sont aujourd'hui maintenues de manière supranationale par l'OTAN.

L'interopérabilité des marines européennes étant déjà plus avancée que celle des forces terrestres, une telle forme d'intégration serait relativement facile à réaliser. Il s'agirait également d'un moment nucléaire - mais ce serait alors une autre histoire.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

(Noté au passage dans le même journal, un renvoi à un autre article : "Engagement dans l'OTAN. Dépendante de la protection des Etats-Unis - quand l'Europe dépassera-t-elle son statut de nain ?")

Et donc, @Patrick, je l'ai donc lu ! Propositions strictement concrètes faites par l'auteur :

que Berlin et Rome répondent à la proposition française de dialogue sur le sujet datant de 2019
duplication stricte du dispositif existant pour les B-61 mais avec des ASMP. Pas d'abandon pour autant du partage nucléaire de l'OTAN. On duplique, vraiment, du moins tant que les USA sont OK.
Aucun transfert des armes : elles ne sont remises au partenaire que lorsqu'il est décidé de s'en servir (aka "double clé"...) (la phrase "Die in den Partnerstaaten stationierten französischen Atomwaffen blieben im Eigentum Frankreichs, lediglich die Verbringung im Verteidigungsfall würde von den Partnern übernommen." est un peu ambigüe, du moins dans sa traduction automatisée)
participation de l'UE au financement du dispotitif, via le SCAF par exemple.
la dissuasion demeure pleinement française en fait, avec une extension formelle, un peu plus que symbolique, aux voisins de confiance.

Ca me parraît assez constructif, non ? Avec quel avion, quelles modalités de soutien financier ou programmatique, avec ou sans modifications à faire sur les ASMP : tout ça reste à déficher ainsi que d'autres choses, mais la proposition ne cadre pas avec tes cauchemards, quand même...

Patrick · le 20 août 2022

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Et donc, @Patrick, je l'ai donc lu ! Propositions strictement concrètes faites par l'auteur :

que Berlin et Rome répondent à la proposition française de dialogue sur le sujet datant de 2019

duplication stricte du dispositif existant pour les B-61 mais avec des ASMP. Pas d'abandon pour autant du partage nucléaire de l'OTAN. On duplique, vraiment, du moins tant que les USA sont OK.
Aucun transfert des armes : elles ne sont remises au partenaire que lorsqu'il est décidé de s'en servir (aka "double clé"...) (la phrase "Die in den Partnerstaaten stationierten französischen Atomwaffen blieben im Eigentum Frankreichs, lediglich die Verbringung im Verteidigungsfall würde von den Partnern übernommen." est un peu ambigüe, du moins dans sa traduction automatisée)

participation de l'UE au financement du dispotitif, via le SCAF par exemple.

la dissuasion demeure pleinement française en fait, avec une extension formelle, un peu plus que symbolique, aux voisins de confiance.

Ca me parraît assez constructif, non ? Avec quel avion, quelles modalités de soutien financier ou programmatique, avec ou sans modifications à faire sur les ASMP : tout ça reste à déficher ainsi que d'autres choses, mais la proposition ne cadre pas avec tes cauchemards, quand même...

J'ai déjà répondu à chacun de ces points dans un message précédent et ça cadre en réalité tout à fait avec mes cauchemars et autres idées sombres, malheureusement.

ce n'est pas ce que la France a proposé, c'est même une contre-proposition
ce n'est pas vraiment une duplication stricte puisque la dissuasion US ne repose heureusement pas sur les B61 qui sont des armes obsolètes, ou de "fin du monde", totalement inadaptées au franchissement d'un IADS moderne contrairement à l'ASMP-A
le transfert géographique est suffisant pour acter un transfert de fait. Il n'y a que 40 ASMP-A en service dans l'armée de l'air française, pas plusieurs centaines comme dans le cas des B61
en profiter pour racketter le financement du SCAF au passage serait simplement inique
je suis pas certain qu'on puisse qualifier l'Allemagne et l'Italie de "voisins de confiance" in the grand scheme of things mais je n'en dirai pas plus pour ne pas me faire crier dessus...

La question du porteur est en elle-même à dormir debout puisqu'intégrer un ASMP-A à un Eurofighter est probablement impossible et qu'aucun des deux pays ne souhaite acheter de Rafale.

Bref rien de tout ça n'a de sens. On devrait prépositionner des soldats pour garder les bunkers en Allemagne et en Italie? Quels mécaniciens armuriers seraient chargés de mettre en oeuvre ces armes? Quels services de sécurité s'assureraient qu'aucun secret nucléaire n'échappe à la mainmise de la France?

Etc etc.

Je ne vois pas comment ça peut marcher, je suis désolé. Et surtout, comment on fait pour faire tout ça sans briser le TNP en 1000 morceaux, ce qui est de loin l'aspect le plus grave de cette sinistre farce.

ARPA · le 20 août 2022

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

ce n'est pas ce que la France a proposé, c'est même une contre-proposition

C'est le début d'une négociation, du marchandage ... C'est toujours mieux que l'indifférence. Bon, ça ne vient pas de responsables Allemands, de leur part on n'a que de l'ignorance.

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

ce n'est pas vraiment une duplication stricte puisque la dissuasion US ne repose heureusement pas sur les B61 qui sont des armes obsolètes, ou de "fin du monde", totalement inadaptées au franchissement d'un IADS moderne contrairement à l'ASMP-A

Au yeux de l'OTAN, le F-35A est suffisamment furtif pour que ce soit crédible...

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Le transfert géographique est suffisant pour acter un transfert de fait. Il n'y a que 40 ASMP-A en service dans l'armée de l'air française, pas plusieurs centaines comme dans le cas des B61

Je ne suis pas sur qu'on le sache sur le forum.

On parle de l'ASMP-A ou de l'ASMPA rénové ? Est-ce qu'il s'agit du même missile ? Si la réponse est non, il est en cours de production. Si la réponse est oui, si on se fie à Wiki, déjà 23 missiles tirés et il y 47 TNA prêtes à être monté dessus.

On aurait au minimum produit 70 ASMP-A et si on veut en maintenir 47 en service encore 12 ans, on aurait du en commander une dizaine de plus ce qui fait qu'on dépasserait la commande initiale de 79 qui a été réduite sous Sarkozy...

Sinon les FANu sont crédibles même si elles n'emportent que très peu d'armes (47-40=7 ???) donc on ne parle peut-être que de 3 ou 4 missiles. Suivant les sources la B61-12 aura une puissance maximale de 50 KT, donc 4 missiles de 300 KT représenteraient plus que la vingtaine de B61 "allemandes".

Je ne pense pas qu'on puisse utiliser les détails techniques, matériel. Ils sont trop imprécis.

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

La question du porteur est en elle-même à dormir debout puisqu'intégrer un ASMP-A à un Eurofighter est probablement impossible et qu'aucun des deux pays ne souhaite acheter de Rafale.

Là encore, on arrive devant un problème technique, à priori insoluble. Au minimum, ça nous permettra de gagner du temps et tester nos alliés.

On pourrait commencer par demander les codes sources du Typhoon ou du F-35 pour réaliser l'intégration et annoncerque ce ne sera pas possible avant longtemps (oui, c'est du troll). La vente ou le déploiement de Rafale n'est pas à exclure et si l'Allemagne signale son intérêt (suite à une proposition faite à toute l'UE) on pourra toujours les snober et travailler sérieusement avec un autre pays comme la Grèce.

Honnêtement, rien qu'un article allemand qui se souvient que la France est une puissance nucléaire d'un autre niveau que l'Allemagne, c'est énorme. Le contenu de l'article n'est évidemment pas parfait, mais c'est un progrès très significatif.

Bon, ce n'est qu'un article. Demain on va avoir un rappel que l'Allemagne veut modifier le cahier des charges du NGF pour exclure le nucléaire ou le côté embarqué qui ne sont que des spécificités françaises.

Clairon · le 20 août 2022

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

La dissuasion française, en revanche, demeure un outil "potentiellement tous azimuths" entièrement indépendant. En théorie, aucune cible n'est interdite. Ce qui inclut nécessairement le reste de l'Europe. J'admets volontiers que cet état de fait doit être très gênant pour les européens.

Quand on voit le type de candidats qui sont passés à "5 cm" du 2e tour de la présidentielle, et quand on en entend certains mettre en avant les capacités militaires françaises pour remettre en cause certains aspects budgétaires européens, on a le droit d'être "particulièrement gêné" ...

Clairon

Boule75 · le 20 août 2022

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

J'ai déjà répondu à chacun de ces points dans un message précédent et ça cadre en réalité tout à fait avec mes cauchemars et autres idées sombres, malheureusement.

Bah !

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

ce n'est pas ce que la France a proposé, c'est même une contre-proposition

La France a proposé qu'on cause, et peut-être d'abord en commençant par la participation aux Poker. Et c'est tout.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

ce n'est pas vraiment une duplication stricte puisque la dissuasion US ne repose heureusement pas sur les B61 qui sont des armes obsolètes, ou de "fin du monde", totalement inadaptées au franchissement d'un IADS moderne contrairement à l'ASMP-A

L'essentiel y est, de très loin : armes strictement nationales stockées dans un pays tiers, hypothétiquement délivrée par celui-ci en cas d'accord commun (double-clé). Le fait que ce soit techniquement une bombe non-propulsée ou un missile qui soit largué est anecdotique.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

le transfert géographique est suffisant pour acter un transfert de fait.

Sauf pour le B-61 US ? Allons donc... Ca dépend comment les armes sont gardées, verrouillées puis activées, etc... Fais confiance aux juristes pour trouver des solutions innovantes !

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Il n'y a que 40 ASMP-A en service dans l'armée de l'air française, pas plusieurs centaines comme dans le cas des B61

Et ??? S'il en fallait disons 12 ou 20 autres, serait-ce hors de portée ?

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

en profiter pour racketter le financement du SCAF au passage serait simplement inique

Les financements de l'UE pourraient être plus stables que ceux de la seule Allemagne/ Mais je suis d'accord avec toi pour trouver cette partie assez distrayante...

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

je suis pas certain qu'on puisse qualifier l'Allemagne et l'Italie de "voisins de confiance" in the grand scheme of things mais je n'en dirai pas plus pour ne pas me faire crier dessus...

La question du porteur est en elle-même à dormir debout puisqu'intégrer un ASMP-A à un Eurofighter est probablement impossible et qu'aucun des deux pays ne souhaite acheter de Rafale.

Ah ça, il y a des choses à examiner, pour sûr ! Bon, alors : commençons par le début. Le prochain Poker, quand est-ce ?

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Bref rien de tout ça n'a de sens. On devrait prépositionner des soldats pour garder les bunkers en Allemagne et en Italie? Quels mécaniciens armuriers seraient chargés de mettre en oeuvre ces armes? Quels services de sécurité s'assureraient qu'aucun secret nucléaire n'échappe à la mainmise de la France?

Fais attention : tu commences à réfléchir à des solutions, tu es sur une mauvaise pente, Patrick ! :biggrin:

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Etc etc.

Je ne vois pas comment ça peut marcher, je suis désolé. Et surtout, comment on fait pour faire tout ça sans briser le TNP en 1000 morceaux, ce qui est de loin l'aspect le plus grave de cette sinistre farce.

"L'Allemagne cède à la France la partie droite ~~du champ de betteraves~~ de la base aérienne de Kleine Kullüe qui devient pleinement territoire français..."

g4lly · le 20 août 2022

2 hours ago, Boule75 said:

L'essentiel y est, de très loin : armes strictement nationales stockées dans un pays tiers, hypothétiquement délivrée par celui-ci en cas d'accord commun (double-clé). Le fait que ce soit techniquement une bombe non-propulsée ou un missile qui soit largué est anecdotique.

Justement pas ...

Dans le cas de la nombe lisse le pilote à tout contrôle sur la cible qu'il vise.

Dans le cas du missile c'est celui qui programme le missile qui a tout contrôle sur la cible qu'il vise.

Or dans le cas présent ce serait la France qui programmerai le missile... l'allemand ne serait que le postier.

Dans tous les cas pour moi c'est absolument sans intérêt.

La B61 est une laisse autour du cou des vassaux rien de plus...

Reproduire cela est absolument sans intérêt.

Le plus simple serait d'impliquer des pilotes étrangers dans les FAS de manière officielle et pérenne, ainsi que des éléments de soutiens/appui.

On peut imaginer un raid nucléaire français mais soutenu par des ravitailleur italiens, escorté par des chasseurs allemand etc.

A mon sens c'est bien plus sain dans le niveau d'engagement.

Les histoires de clef c'est des contes pour enfants...

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Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

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