Boule75 Posté(e) le 20 août 2022 Share Posté(e) le 20 août 2022 il y a 34 minutes, g4lly a dit : Justement pas ... Dans le cas de la nombe lisse le pilote à tout contrôle sur la cible qu'il vise. Dans le cas du missile c'est celui qui programme le missile qui a tout contrôle sur la cible qu'il vise. Or dans le cas présent ce serait la France qui programmerai le missile... l'allemand ne serait que le postier. Dans tous les cas pour moi c'est absolument sans intérêt. La B61 est une laisse autour du cou des vassaux rien de plus... Reproduire cela est absolument sans intérêt. Le plus simple serait d'impliquer des pilotes étrangers dans les FAS de manière officielle et pérenne, ainsi que des éléments de soutiens/appui. On peut imaginer un raid nucléaire français mais soutenu par des ravitailleur italiens, escorté par des chasseurs allemand etc. A mon sens c'est bien plus sain dans le niveau d'engagement. Les histoires de clef c'est des contes pour enfants... Je suis plutôt d'accord figures toi... Mais quand même : il y a une forte importance symbolique et ça a aussi des implications politiques concrètes (obligation d'en parler, de convenir de dispositions communes, etc...) : ce n'est pas si neutre quand même. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 20 août 2022 Share Posté(e) le 20 août 2022 (modifié) Il y a 4 heures, Boule75 a dit : L'essentiel y est, de très loin : armes strictement nationales stockées dans un pays tiers, hypothétiquement délivrée par celui-ci en cas d'accord commun (double-clé). Le fait que ce soit techniquement une bombe non-propulsée ou un missile qui soit largué est anecdotique. Toutes les armes nucléaires ne se valent pas. À la fin c'est la crédibilité technique d'une solution qui sous-tend la pertinence d'un choix politique. Aujourd'hui la B61 n'est pas adaptée au rôle dévolu à l'ASMP-A, et ne représente pas l'armement dissuasif type de l'USAF. L'inverse n'est pas vrai. Ce serait donc une révolution. Il y a 4 heures, Boule75 a dit : Sauf pour le B-61 US ? Allons donc... Ca dépend comment les armes sont gardées, verrouillées puis activées, etc... Fais confiance aux juristes pour trouver des solutions innovantes ! Oui parce que les USA sont inattaquables sur leur territoire par un quelconque état dans lequel sont prépositionnées des B61. Un F-35A italien ne peut pas traverser l'Atlantique de lui-même sur plein interne pour aller bombarder New York. C'est irréaliste? Ça dépasse l'entendement? Oui, mais la guerre nucléaire aussi, ça dépasse l'entendement. Et il y a bien des fois où on en est pas passé loin, durant la guerre froide. De même ce ne sont pas les juristes qui protégeront qui que ce soit dans le contexte dans lequel ces armes seront utilisées si elles le sont: à savoir la destruction de nations entières, la fin du monde, au moins localement. Ce jour-là, c'est la loi du plus fort qui règnera, et non pas les textes de loi. Il y a 4 heures, Boule75 a dit : Et ??? S'il en fallait disons 12 ou 20 autres, serait-ce hors de portée ? La France s'est engagée dans le cadre du TNP à ne pas augmenter le nombre de têtes nucléaires dont elle dispose. Il faudrait donc que la France commence par renier ses engagements, reprenne l'enrichissement d'uranium ainsi que la production de Tritium (qu'elle a stoppé) pour produire de nouvelles têtes qui n'auraient vocation qu'à être prépositionnées en Europe??? À un moment donné il faut sortir de l'aveuglement... Si quelqu'un remplaçait "France" par "Corée du Nord" et "Europe" par Iran ou je ne sais quel rogue state, tu serais en train de hurler à la mort, et avec raison. Il y a 4 heures, Boule75 a dit : Les financements de l'UE pourraient être plus stables que ceux de la seule Allemagne/ Mais je suis d'accord avec toi pour trouver cette partie assez distrayante... Voilà. Le coup du "si vous prépositionnez vos armes chez nous on accepte de financer le SCAF" on nous l'avait pas encore faite... C'est du pur trollage. Il y a 4 heures, Boule75 a dit : Ah ça, il y a des choses à examiner, pour sûr ! Oui à commencer par savoir si c'est seulement techniquement possible de faire ce dont ils parlent sans faire exploser des traités contraignants et ouvrir au passage une boite de Pandore, ou bien si c'est seulement possible techniquement. Il y a 4 heures, Boule75 a dit : Bon, alors : commençons par le début. Le prochain Poker, quand est-ce ? Il y en a 4 fois par an. On a parfois un retour, parfois non. Je suppose que le prochain sera en Septembre ou en Octobre si j'en juge par les dates auxquelles se sont déroulés d'autres de ces exercices, mais impossible de le prédire avec exactitude, car tu penses bien que ce genre de choses sont assez secrètes. Une chose presque sûre c'est qu'il y en aura au moins un d'ici la fin de l'année. 4 février 2022: https://air-cosmos.com/article/dissuasion-exercice-de-tir-de-missile-asmpa-par-les-fas-744 6 avril 2021: https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/auvergne-pourquoi-de-nombreux-avions-militaires-vont-traverser-le-ciel-mercredi-7-avril-2033401.html 15 septembre 2020: https://www.lopinion.fr/politique/poker-un-raid-aerien-nucleaire-mardi-soir-dans-le-ciel-francais 5 février 2019: http://www.opex360.com/2019/02/05/dissuasion-un-rafale-de-lescadron-2-4-la-fayette-a-effectue-avec-succes-un-tir-devaluation-du-missile-asmp-a/ ... 20 novembre 2013: https://lemamouth.blogspot.com/2013/11/un-poker-cette-nuit.html 9 octobre 2012: http://rpdefense.over-blog.com/article-exercice-poker-pour-le-commandement-des-forces-aeriennes-strategiques-111316778.html Il y a 4 heures, Boule75 a dit : Fais attention : tu commences à réfléchir à des solutions, tu es sur une mauvaise pente, Patrick ! Je réfléchis TOUJOURS à des solutions, des plus timorées aux plus farfelues, je ne fais littéralement que ça sur ce forum (entre deux épisodes de shitposting certes)... Il y a 4 heures, Boule75 a dit : "L'Allemagne cède à la France la partie droite du champ de betteraves de la base aérienne de Kleine Kullüe qui devient pleinement territoire français..." Ça, ça marche entre la Slovaquie et l'Ukraine pour livrer des armes au cul du camion, et encore on se demande si les russes ne pourraient pas en faire une cible légitime! Donc je suis pas persuadé que s'il est question de nukes entre la France et l'Allemagne ça passerait aussi facilement que ça. Une fois encore je me répète: veux-on voir les chinois russes pakistanais etc distribuer des nukes comme des petits pains en disant "c'est ok les français ont brisé ce tabou en en prépositionnant en Allemagne au mépris du TNP". L'Allemagne serait-elle seulement plus en sécurité dans un tel univers? C'est sûr et certain que non! Actuellement la seule menace qui pèse sur l'Allemagne c'est kadyrov qui veut "aller à Berlin" et trois excités sur Rossiya 1 qui racontent qu'ils vont atomiser l'Allemagne... Pour moi les gens derrière ces propositions sont dans un étrange mélange de paranoïa et de bismarkisme. Désolé messieurs mais je ne pense pas que la France ait besoin diplomatiquement de l'Allemagne pour être un jalon garant de la paix dans le monde et en Europe... il y a une heure, g4lly a dit : Reproduire cela est absolument sans intérêt. Le plus simple serait d'impliquer des pilotes étrangers dans les FAS de manière officielle et pérenne, ainsi que des éléments de soutiens/appui. On peut imaginer un raid nucléaire français mais soutenu par des ravitailleur italiens, escorté par des chasseurs allemand etc. A mon sens c'est bien plus sain dans le niveau d'engagement. Les histoires de clef c'est des contes pour enfants... Voilà. Modifié le 20 août 2022 par Patrick Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 20 août 2022 Share Posté(e) le 20 août 2022 54 minutes ago, Boule75 said: Je suis plutôt d'accord figures toi... Mais quand même : il y a une forte importance symbolique et ça a aussi des implications politiques concrètes (obligation d'en parler, de convenir de dispositions communes, etc...) : ce n'est pas si neutre quand même. Ça ne sert pas à grand chose d'en discuter personne ne veut un lead français sur la défense dans l'union. Le seul objectif c'est le nivellement par le bas ... Pour justement interdire la renaissance des empires. Et si ultimement quelques choses devait vraiment se faire ça serait autour de l'Allemagne. La sortie du Uk à définitivement enfoncer le clou dans le cercueil des autres issues possibles. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 20 août 2022 Share Posté(e) le 20 août 2022 il y a 49 minutes, g4lly a dit : Ça ne sert pas à grand chose d'en discuter personne ne veut un lead français sur la défense dans l'union. Le seul objectif c'est le nivellement par le bas ... Pour justement interdire la renaissance des empires. Et si ultimement quelques choses devait vraiment se faire ça serait autour de l'Allemagne. Fallait peut-être éviter entre 1995 et 2002/2005 de se laisser totalement dépasser économiquement par l'Allemagne qui alors était "l'homme malade de l'Europe" ... En instituant des lois et règlements qui ont fini de tuer le tissu économique et industriel français, et en le criant bien haut comme toute une bonne partie de "l'élite économico-étatique" pronant la fin des usines sales et puant la transpiration ... La France aurait gardé son avance ou au moins son niveau de cette époque, on en serait pas là Et dans cet échec, tant la droite Chiraco-Jupéienne que la Gauche Jospino-DSK sont totalement responsables Clairon 1 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 20 août 2022 Share Posté(e) le 20 août 2022 Il y a 7 heures, ARPA a dit : C'est le début d'une négociation, du marchandage ... C'est toujours mieux que l'indifférence. Bon, ça ne vient pas de responsables Allemands, de leur part on n'a que de l'ignorance. J'ai la faiblesse de croire que ce dédain n'est que feint. Mais je préfèrerais en effet que nos dirigeants ne surréagissent pas. Il y a 7 heures, ARPA a dit : Au yeux de l'OTAN, le F-35A est suffisamment furtif pour que ce soit crédible... Ils pourraient bien utiliser un F-111 s'ils voulaient, tant que le vecteur de l'ogive peut percer les défenses, la furtivité du porteur du vecteur n'a que peu d'intérêt. Il y a 7 heures, ARPA a dit : Je ne suis pas sur qu'on le sache sur le forum. Certes. Mais les chiffres que j'avais vu passer c'était 54 ASMP, et 40 ASMP-A. Il y a 7 heures, ARPA a dit : On parle de l'ASMP-A ou de l'ASMPA rénové ? Est-ce qu'il s'agit du même missile ? Il n'y a plus d'ASMP tout court en service a priori. Il y a 7 heures, ARPA a dit : Si la réponse est non, il est en cours de production. Si la réponse est oui, si on se fie à Wiki, déjà 23 missiles tirés et il y 47 TNA prêtes à être monté dessus. On aurait au minimum produit 70 ASMP-A et si on veut en maintenir 47 en service encore 12 ans, on aurait du en commander une dizaine de plus ce qui fait qu'on dépasserait la commande initiale de 79 qui a été réduite sous Sarkozy... Il est encore produit oui, mais plutôt pour remplacer ceux qui sont tirés et assurer la maintenance d'un vecteur qui ne peut pas et ne doit pas foirer ou provoquer un échec de tir, ainsi que préserver les compétences associées. Au passage, il y avait des rumeurs qu'un agent rogue de la DGSE avait transmis à une espionne chinoise des plans très avancés relatifs à la dissuasion, et il y a quelques mois les chinois ont proposé une copie quasi conforme de l'ASMP-A à l'export. Peut-être une coïncidence mais en grand hypocondriaque je me pose des questions. Il y a 7 heures, ARPA a dit : Sinon les FANu sont crédibles même si elles n'emportent que très peu d'armes (47-40=7 ???) donc on ne parle peut-être que de 3 ou 4 missiles. Suivant les sources la B61-12 aura une puissance maximale de 50 KT, donc 4 missiles de 300 KT représenteraient plus que la vingtaine de B61 "allemandes". Je ne pense pas qu'on puisse utiliser les détails techniques, matériel. Ils sont trop imprécis. Sur les FANu je ne sais pas. Sur la différence en "yield" des armes atomiques, l'échelle est logarithmique, donc je ne suis pas sûr que 300kt génèrent 6 fois plus de destruction que 50kt. En tout cas ça n'impacte pas une surface 6 fois plus grande. Il y a 7 heures, ARPA a dit : Là encore, on arrive devant un problème technique, à priori insoluble. Au minimum, ça nous permettra de gagner du temps et tester nos alliés. On pourrait commencer par demander les codes sources du Typhoon ou du F-35 pour réaliser l'intégration et annoncer que ce ne sera pas possible avant longtemps (oui, c'est du troll). Trollage validé. Mais le pire c'est que c'est ce qui se passerait pour de vrai. Comme je te disais il serait plus simple d'intégrer une tête nucléaire à un porteur étranger existant que d'intégrer l'ASMP-A à un autre avion. Or faire cela serait fouler le TNP aux pieds. Il y a 7 heures, ARPA a dit : La vente ou le déploiement de Rafale n'est pas à exclure et si l'Allemagne signale son intérêt (suite à une proposition faite à toute l'UE) on pourra toujours les snober et travailler sérieusement avec un autre pays comme la Grèce. Là je pense que c'est complètement illusoire. En plus imagine le ToT qui serait demandé... A minima ils exigeraient de les fabriquer en Allemagne. Dassault se vendrait-il pour une vingtaine d'avions? Pas sûr. Il y a 7 heures, ARPA a dit : Honnêtement, rien qu'un article allemand qui se souvient que la France est une puissance nucléaire d'un autre niveau que l'Allemagne, c'est énorme. Le contenu de l'article n'est évidemment pas parfait, mais c'est un progrès très significatif. Certes. Enfin si on va par-là on peut aussi s'extasier sans fin devant un enfant qui apprend à faire du vélo sans les roues. Si c'est le sien c'est compréhensible, si c'est celui du voisin, ça devient un tantinet flippant. Donc "Alleluïa l'Allemagne reconnait une réalité tangible du monde observable!" ça me laisse relativement froid. Mais je ne suis pas physicien. Il y a 7 heures, ARPA a dit : Bon, ce n'est qu'un article. Demain on va avoir un rappel que l'Allemagne veut modifier le cahier des charges du NGF pour exclure le nucléaire ou le côté embarqué qui ne sont que des spécificités françaises. Voilà. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
collectionneur Posté(e) le 20 août 2022 Share Posté(e) le 20 août 2022 @Patrick J'ai totalement loupé cette info. On en a parlé sur le forum ? : il y a quelques mois les chinois ont proposé une copie quasi conforme de l'ASMP-A à l'export Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 21 août 2022 Share Posté(e) le 21 août 2022 Il y a 5 heures, collectionneur a dit : @Patrick J'ai totalement loupé cette info. On en a parlé sur le forum ? : il y a quelques mois les chinois ont proposé une copie quasi conforme de l'ASMP-A à l'export Oui. Lors d'un salon d'armement chinois un engin ressemblant trait pour trait à un ASMP a été présenté. Si ce n'est pas un message je ne sais pas ce que c'est. Je ne retrouve pas de référence mais il y a au moins une photo qui ne laisse que peu de doutes sur l'inspiration. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 21 août 2022 Share Posté(e) le 21 août 2022 46 minutes ago, Patrick said: Oui. Lors d'un salon d'armement chinois un engin ressemblant trait pour trait à un ASMP a été présenté. Si ce n'est pas un message je ne sais pas ce que c'est. Je ne retrouve pas de référence mais il y a au moins une photo qui ne laisse que peu de doutes sur l'inspiration. D'un autre coté il n'y a pas mille solution aérodynamique pour un missile de croisière à statoréacteur ... l'ONERA avait bosser avec l'inde notamment et ça avait abouti à un ASMP-like aussi. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Henri K. Posté(e) le 21 août 2022 Share Posté(e) le 21 août 2022 Il y a 2 heures, Patrick a dit : Oui. Lors d'un salon d'armement chinois un engin ressemblant trait pour trait à un ASMP a été présenté. Si ce n'est pas un message je ne sais pas ce que c'est. Je ne retrouve pas de référence mais il y a au moins une photo qui ne laisse que peu de doutes sur l'inspiration. il y a une heure, g4lly a dit : D'un autre coté il n'y a pas mille solution aérodynamique pour un missile de croisière à statoréacteur ... l'ONERA avait bosser avec l'inde notamment et ça avait abouti à un ASMP-like aussi. Copie ? Quelle copie ? La forme aéro ? La structure interne ? La composition de charge utile ? Le stato ? Un câble ? Une vis ? Pour un missile stato il n'y a pas 10000 configurations aéro pour ses entrées d'air, il y en a en général 3 : 2 entrées d'air, plan symétrique : Meteor, ASMP, HD-1A / HD-1C chinois...etc. Avantage - Masse structurelle relativement faible Incovénient - Efficacité d'admission relativement faible en haute incidence A noter que j'avais écrit un article en Octobre 2018 pour tenter de comprendre l'origine de HD-1.http://www.eastpendulum.com/hd-1-quand-un-foreur-se-met-au-missile-a-statoreacteur 4 entrées d'air, en "croix" HD-1 version initiale, YJ-12 chinois, CM-302 chinois, YJ-91 chinois, Kh-31 russe...etc. Avantage - Efficacité d'admission relativement élevée en toute incidence Incovénient - Masse structurelle relativement élevée A noter que HD-1 en sa version initiale est en cette configuration là. Entrée d'air à la pointe avant, axe symétrique, à la "MiG-21" BraMos, CX-1 chinois...etc. Avantage : Efficacité d'admission le plus élevée en toute incidence sur les 3 config Incovénient : Volume intérieur exploitable relativement faible Je ne sais pas ce que c'est une "copie", copie pour moi c'est A = B, une copie conforme. Une copie conforme implique avoir un objet de référence à disposition, ou des plans. En revanche, la loi de la physique est la même pour tous les communs du mortel dans cet univers. Si vous voulez vraiment parler de "copie", regardez la config aéro d'entrée d'air pour les superstato, vous serez régalés... Henri K. 1 1 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 21 août 2022 Share Posté(e) le 21 août 2022 (modifié) Il y a 3 heures, Henri K. a dit : Je ne sais pas ce que c'est une "copie", copie pour moi c'est A = B, une copie conforme. Une copie conforme implique avoir un objet de référence à disposition, ou des plans. J'avais bien pris note de ton excellent article sur l'origine incroyable de ce missile (une entreprise de minage par explosifs en lien avec un Norinco qui eux-mêmes ne font pas de statoréacteurs, réussit à produire en 5 mois un missile supersonique à statoréacteur ressemblant beaucoup à l'ASMP-A, dont le design quoi qu'on en dise n'a jamais été repris par qui que ce soit d'autre...) je veux bien que les chinois soient super forts et que les formules aéodynamiques optimales obéissent toutes aux mêmes règles physiques, mais il y a des limites. (@collectionneur tu avais d'ailleurs commenté l'article en question) D'autre part l'ASMP-A intéresse bel et bien les chinois: https://www.letelegramme.fr/finistere/brest/fragment-de-missile-disparu-au-large-de-la-bretagne-les-chinois-interesses-17-04-2022-12990841.php Alors qu’un fragment de missile est toujours recherché au large de la Bretagne, la Marine nationale a dépêché, vendredi, le Garonne pour récupérer les douaniers qui ont procédé à un contrôle sur ce cargo appartenant à un armement… chinois. L’Empire du Milieu s’intéresse-t-il à ce débris ? Le 23 mars, un Rafale qui avait décollé de la base aérienne de Cazaux (Landes) avait procédé à un dernier tir de qualification du missile ASMP-A rénové. Celui-ci sera la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire. Comme d’habitude, ce missile a été suivi, entre autres, par la base d’essais des Landes, à Biscarosse, ainsi que par le bâtiment d’essais et de mesures (BEM) Monge, basé à Brest. Entre Penmarc’h et Belle-Ile Un fragment de ce missile n’a toujours pas été retrouvé. Il s’agit d’un cylindre de 2 m de long et d’environ 40 cm de diamètre. Il est peu probable que ce fragment soit resté à la surface, mais dans le doute, des recherches sont diligentées pour tenter de le retrouver. D’après le ministère des Armées, ce cylindre pourrait dériver entre Penmarc’h et Belle-Île-en-Mer. Est-ce pour cette raison que l’on remarque, depuis plusieurs jours, au mouillage dans cette zone, un gros vraquier, le CL Wuzhou ? Le navire, long de 300 m, parti de Baltimore, aux États-Unis, bat pavillon du Liberia mais appartient à un armement chinois. Contrôle des Douanes vendredi La présence du navire a, en tout cas, intrigué la Marine nationale qui n’a pas relâché sa vigilance autour de ce navire immobilisé dans la zone. Pour ôter le moindre doute, une équipe de contrôle des douanes a été hélitreuillée à bord, vendredi, par un Caïman marine. Le contrôle s’est achevé vers 16 h et il a fallu s’organiser pour récupérer les douaniers. C’est le bâtiment de soutien et d’assistance métropolitains (BSAM) Garonne basé à Brest qui a effectué la récupération. Selon la préfecture maritime, aucun élément suspect n’a été décelé à bord. La présence prolongée de ce navire chinois au mouillage, dans le contexte de recherche de ce fragment de missile, a tout de même mis en alerte les autorités qui gardent un œil sur ce navire de commerce. Bref, j'ai bien pris note des remarques faites à l'époque, mais tout de même, là, c'est "un peu" gros. @Patrick Désolé. Trou de mémoire, trop d'infos lu ici, disque dur saturé Collectionneur Modifié le 21 août 2022 par collectionneur Trou de mémoire 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Henri K. Posté(e) le 21 août 2022 Share Posté(e) le 21 août 2022 Tout comme les Occidentaux et les autres Asiatiques s'intéressent à toutes les nouveautés chinoises. Un tronc + 2 entrées d'air latérales n'ont jamais été un secrét pour personne, l'intérêt se trouve à l'intérieur et aux "règles" qui ne se voient pas de l'extérieur. La paréidolie n'est pas une maladie, mais elle fausse parfois les jugements. Henri K. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 21 août 2022 Share Posté(e) le 21 août 2022 Le douanier qui sommeille en moi se régale de ces échanges ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 21 août 2022 Share Posté(e) le 21 août 2022 Tout le monde s'intéresse aux tests et débris des autres. Il n'y a pas de camps à ce niveau là Il n'y a rien de gros ou limite à une solution technique de missile Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 21 août 2022 Share Posté(e) le 21 août 2022 3 hours ago, pascal said: Le douanier qui sommeille en moi se régale de ces échanges ... Un douanier marseillais qui sommeille? Naaaan j'y crois pas. (d'origine corse peut être?) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 21 août 2022 Share Posté(e) le 21 août 2022 @collectionneur Citation Désolé. Trou de mémoire, trop d'infos lu ici, disque dur saturé Collectionneur Ah toi aussi? Parfois ça me fait presque peur. Il y a 9 heures, Henri K. a dit : Tout comme les Occidentaux et les autres Asiatiques s'intéressent à toutes les nouveautés chinoises. Un tronc + 2 entrées d'air latérales n'ont jamais été un secrét pour personne, l'intérêt se trouve à l'intérieur et aux "règles" qui ne se voient pas de l'extérieur. La paréidolie n'est pas une maladie, mais elle fausse parfois les jugements. Henri K. Admettons! Il n'empêche qu'à la lecture de ton incroyable article (tu as songé à créer ton propre magazine? Tu te ferais des c******s en or) alors soit les entreprises chinoises développent encore plus leurs compétences transversales que celles des USA dans les années 50 où n'importe quel fabricant de boites de conserves pouvait proposer un design de réacteur nucléaire (j'exagère à peine), soit il y a anguille sous roche... Ma suspension d'incrédulité est quand même mise à mal. Il y a 8 heures, pascal a dit : Le douanier qui sommeille en moi se régale de ces échanges ... Tu veux dire que ça te fait penser à des litiges survenant entre fabricants OEM et suiveurs "qui s'inspirent" du design de référence de nombreux objets? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Henri K. Posté(e) le 21 août 2022 Share Posté(e) le 21 août 2022 Il y a 2 heures, Patrick a dit : Admettons! Il n'empêche qu'à la lecture de ton incroyable article (tu as songé à créer ton propre magazine? Tu te ferais des c******s en or) alors soit les entreprises chinoises développent encore plus leurs compétences transversales que celles des USA dans les années 50 où n'importe quel fabricant de boites de conserves pouvait proposer un design de réacteur nucléaire (j'exagère à peine), soit il y a anguille sous roche... Chez eux ils appellent cela "Intégration civilo-militaire" : le principe est simple, les grands groups nationaux de défense développent des technologies, les acteurs civils s'occupent de la production et de la vente (un peu à la Polytech mais privatisé), du coup ça évite que les technologies développées mais non selectionnées par l'armée chinoise partent à la poubelle. Ca permet aussi d'élever le niveau des petits / moyens acteurs privés. Ca évite aussi de créer des monstres industrielles trop encombrantes et impossible à contrôler. Enfin c'est mon avis. Henri K. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Manuel77 Posté(e) le 28 octobre 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 28 octobre 2022 Weber, chef du Groupe PPE : les feux de signalisation ne sont pas le bon ton en Europe https://www.salzgitter-zeitung.de/wirtschaft/presseportal/article236782827/EVP-Fraktionschef-Weber-Ampel-trifft-nicht-den-richtigen-Ton-in-Europa.html Bonn (ots) - Le président du groupe parlementaire du Parti populaire européen au Parlement européen, Manfred Weber (CSU), a mis en garde contre l'isolement croissant de la politique allemande en Europe. "Pour de nombreuses décisions, comme les 200 milliards d'euros que l'on veut lancer maintenant, Berlin devrait être plus communicatif, plus fédérateur avec ses voisins", a déclaré le politicien de la CSU sur la chaîne de télévision phoenix, en marge du congrès de la CSU à Augsbourg. L'axe Paris-Berlin, en particulier, ne fonctionne pas actuellement, comme le montre l'annulation des consultations franco-allemandes. "Ce n'est pas un bon signal en ce moment", a déclaré Weber, qui a constaté qu'il y avait "une tension actuelle dans les relations". Selon lui, le gouvernement fédéral doit faire attention à ne pas être perçu en Europe comme quelqu'un qui souhaite de moins en moins de coordination. "Le ton est important, Scholz et les feux de signalisation doivent travailler encore plus pour trouver le bon ton", a déclaré Weber avec conviction. Pour lui, il est particulièrement important en ce moment que l'Allemagne et la France parlent la même langue. "Nous devons aller vers une Union européenne de la défense", a déclaré le chef du groupe PPE. Cela ne peut se faire qu'en collaboration avec Paris. Weber a plaidé pour une plus grande coopération dans le domaine militaire et a proposé de discuter avec Emanuel Macron également de la défense avec des armes nucléaires. "Nous devons discuter avec les Français pour savoir si le bouclier nucléaire français ne pourrait pas s'appliquer à toute l'Europe". -------- Laisser le sabre au fourreau ! Je ne suis que le chroniqueur ! 1 5 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 29 octobre 2022 Share Posté(e) le 29 octobre 2022 Il y a 10 heures, Manuel77 a dit : "Nous devons discuter avec les Français pour savoir si le bouclier nucléaire français ne pourrait pas s'appliquer à toute l'Europe". Il y a un an, j'aurai répondu que c'était une évidence. Lors de l'avant-dernier discours sur la dissuasion française, Macron avait annoncé que l'Europe faisait partie de nos intérêts vitaux. Depuis, il a peut-être changé d'avis. Quand on lui a demandé s'il utiliserait le nucléaire pour défendre l'Ukraine en cas de 1er frappe russe, il a dit que c'était inenvisageable et laisser comprendre que nos intérêts vitaux étaient très loin de l'Ukraine. À la place des pays de l'UE voisins de l'Ukraine, je comprendrai qu'il ne suffit pas d'être dans l'UE tout en s'opposant à la plupart des volontés françaises pour pouvoir compter sur une riposte nucléaire française... Et dans la définition nucléaire française, l'Ukraine ne fait évidemment pas partie d'une Europe qu'on protégerait. Le developpement du NGF aurait pu être un soutien discret à notre dissuasion nucléaire (FAS et FANu). Mais vu la durée des négociations, vu que le NGF est refusé par l'Allemagne comme vecteur nucléaire de l'OTAN... l'intérêt nucléaire me paraît devenir négligeable par rapport aux questions politiques, industrielles ou même sur le militaire conventionnel. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 29 octobre 2022 Share Posté(e) le 29 octobre 2022 il y a 35 minutes, ARPA a dit : Il y a un an, j'aurai répondu que c'était une évidence. Lors de l'avant-dernier discours sur la dissuasion française, Macron avait annoncé que l'Europe faisait partie de nos intérêts vitaux. Depuis, il a peut-être changé d'avis. Quand on lui a demandé s'il utiliserait le nucléaire pour défendre l'Ukraine en cas de 1er frappe russe, il a dit que c'était inenvisageable et laisser comprendre que nos intérêts vitaux étaient très loin de l'Ukraine. À la place des pays de l'UE voisins de l'Ukraine, je comprendrai qu'il ne suffit pas d'être dans l'UE tout en s'opposant à la plupart des volontés françaises pour pouvoir compter sur une riposte nucléaire française... Et dans la définition nucléaire française, l'Ukraine ne fait évidemment pas partie d'une Europe qu'on protégerait. Le developpement du NGF aurait pu être un soutien discret à notre dissuasion nucléaire (FAS et FANu). Mais vu la durée des négociations, vu que le NGF est refusé par l'Allemagne comme vecteur nucléaire de l'OTAN... l'intérêt nucléaire me paraît devenir négligeable par rapport aux questions politiques, industrielles ou même sur le militaire conventionnel. +1 à ce que tu énonces Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 29 octobre 2022 Share Posté(e) le 29 octobre 2022 42 minutes ago, ARPA said: Il y a un an, j'aurai répondu que c'était une évidence. Pourtant ça n'a jamais été la doctrine hors OTAN à la limite ... et encore pour l'OTAN c'était avant tout les armements tactiques qui était engageable à son profit - et au notre en meme temps - ... Concernant les armement stratégique ... la seule concession c'est une forme de coordination avec les deux autres USA et UK ... quand à l'emploi "commun" du moins visant un ennemi commun. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 29 octobre 2022 Share Posté(e) le 29 octobre 2022 il y a une heure, g4lly a dit : Pourtant ça n'a jamais été la doctrine hors OTAN à la limite ... et encore pour l'OTAN c'était avant tout les armements tactiques qui était engageable à son profit - et au notre en meme temps - ... Concernant les armement stratégique ... la seule concession c'est une forme de coordination avec les deux autres USA et UK ... quand à l'emploi "commun" du moins visant un ennemi commun. Je ne comprends pas ton message. Pourquoi tu parles de l'OTAN, des USA ou des UK ? L'allemand parle de la dissuasion nucléaire française et si possible de sa couverture (union) européenne. Et il insiste sur une union européenne de la défense (donc hors USA et UK...) Techniquement, si on applique l'article de défense mutuelle de l'UE avec "tous les moyens à notre disposition", cela voudrait dire qu'on doit utiliser notre dissuasion nucléaire pour défendre les pays de l'UE. En fait, se poser la question si le "bouclier nucléaire français pourrait s'appliquer à toute l'Union Européenne" ça revient à se demander si la France acceptera de respecter ses engagements ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 29 octobre 2022 Share Posté(e) le 29 octobre 2022 il y a une heure, ARPA a dit : Techniquement, si on applique l'article de défense mutuelle de l'UE avec "tous les moyens à notre disposition", cela voudrait dire qu'on doit utiliser notre dissuasion nucléaire pour défendre les pays de l'UE. En fait, se poser la question si le "bouclier nucléaire français pourrait s'appliquer à toute l'Union Européenne" ça revient à se demander si la France acceptera de respecter ses engagements ... L'extension formelle de la dissuasion française à l'UE impliquerait peut-être quelque aspect financier, mais également, et c'est bien plus délicat un dispositif politique et technique : instances, accréditations, mécanismes d'information, de concertation, de prise de décision, traité probablement) visant à la fois à la cohérence des postures, des actes diplomatiques et à interdire l'instrumentation de la dissuasion ainsi acquise par tel ou tel fada se sentant assez "protégé" pour tenter n'importe quoi. Pour illustrer par l'absurde (parce que personne ne songe actuellement à faire ça) : hors de question que Chypre se lance sans prévenir dans la reconquête du nord de l’île, la Pologne dans la conquête de Kaliningrad, etc... L'ambiguïté légitime de la posture nucléaire française actuelle, renforcée par l'ambivalence et les doutes des membres de l'UE à son endroit, ne nécessite pas ces mécanismes. Mais si des engagements stricts sont pris, ils devront être réciproques. Vu comme ça, c'est 'opportunité d'un levier majeur dans la coordination des postures diplomatiques des différents membres de l'Union. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Manuel77 Posté(e) le 29 octobre 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 29 octobre 2022 Vous allez adorer celui-ci. Il s'agit du rédacteur en chef du plus important journal conservateur d'Allemagne. Il a aussi des commentaires juteux sur les relations franco-allemandes. https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ukraine-krieg-und-bedrohung-aus-russland-braucht-deutschland-die-atombombe-18421490.html Dissuasion nucléaire : l'Allemagne a-t-elle aussi besoin de la bombe ? Dissuasion nucléaire : un bombardier américain B-52 largue un missile de croisière lors d'un exercice, qui pourrait être équipé d'une charge nucléaire. Image : OL-H, AFPAA La politique de sécurité allemande s'appuie entièrement sur le parapluie nucléaire américain. Mais Washington pourrait se détourner de l'Europe. Berlin n'aurait alors que de mauvaises options. Par Berthold Kohler -Mis à jour le 29.10.2022-12:17 Si le mot d'ordre du chancelier reste le dernier dans cette affaire, l'ère du nucléaire en Allemagne prendra fin peu après Pâques. Même le "changement d'époque" provoqué par Poutine n'y a rien changé ; pour retarder l'abandon définitif de trois mois et d'une centrale seulement, Scholz a dû invoquer sa compétence en matière de directives. Depuis, même le FDP s'est calmé, du moins pour le moment. Pourtant, à Berlin, ce n'est pas seulement l'utilisation pacifique de l'énergie nucléaire au-delà du mois d'avril qu'il faudrait d'urgence mettre à l'ordre du jour, mais aussi l'utilisation militaire. Un tabou allemand qui a survécu à l'attaque Mais c'est un tabou allemand qui a survécu sans dommage à l'attaque de Poutine contre l'Ukraine et l'architecture de sécurité de l'Europe. Même le sabre nucléaire du président russe a tout au plus donné lieu à des réflexions sur tout ce qu'il ne fallait pas faire pour ne pas pousser le Kremlin à la guerre nucléaire. A Berlin, on craint que la seule livraison de chars de combat modernes puisse influencer le cours de la guerre en défaveur du Kremlin, à tel point que celui-ci ne saurait plus s'en sortir qu'avec une attaque nucléaire tactique. L'horreur serait sans limite, mais il y a une chose que Moscou ne devrait pas craindre : une riposte nucléaire. Dans les années 90, l'Ukraine a remis à la Russie les armes nucléaires soviétiques stationnées sur son territoire contre l'assurance, également donnée par Moscou, de respecter la souveraineté étatique et l'intégrité territoriale du pays. En Europe occidentale, seules la France et la Grande-Bretagne disposent d'armes nucléaires dont le but est de dissuader la Russie d'attaquer leurs pays. Il n'est pas question dans leur doctrine d'une bataille nucléaire en Ukraine. L'Amérique ne mènera pas de guerre nucléaire à cause de l'Ukraine Les Américains ne répondraient pas non plus de manière nucléaire à une première intervention russe en Ukraine, qui n'est pas membre de l'OTAN. Washington veut que Kiev ne perde pas la guerre et que Poutine continue à s'affaiblir avec elle. Mais à cause d'un pays dont la plupart des Américains ne savent même pas où il se trouve exactement, il est peu probable qu'un président américain s'engage dans un échange de coups nucléaires avec la Russie, qui pourrait conduire, au bout d'une spirale d'escalade, à ce que les deux puissances nucléaires se détruisent mutuellement avec leurs milliers de têtes nucléaires. Et aussi le reste du monde. Serait-ce différent dans le cas d'un allié proche ? La politique de sécurité allemande s'appuie entièrement sur le fait d'être sous le parapluie nucléaire américain. Il y avait pourtant déjà des doutes à ce sujet lorsque les présidents américains ne voulaient pas encore laisser planer le doute. Mais Donald Trump est alors apparu et a sapé la crédibilité de la soi-disant "extended deterrence", la dissuasion étendue à l'Europe, d'une manière que l'on n'aurait pas osé espérer au Kremlin. Trump a clairement fait savoir qu'il ne se souciait pas du sort de l'Europe, qui devrait se charger elle-même de sa protection. Il est loin d'être certain que l'OTAN - déjà déclarée "en état de mort cérébrale" par un président français - aurait survécu au maintien de Trump au pouvoir. Il est attiré avec force par le retour à la Maison Blanche. Même s'il n'y parvient pas, ce serait faire preuve d'une grave négligence que de considérer la présidence de Trump comme un simple accident de l'histoire américaine. Il est plutôt à craindre que l'"atlantiste" Biden soit devenu l'exception dans une Amérique qui pense de moins en moins devoir s'inquiéter et se soucier de la sécurité et de la stabilité de l'Europe. Le changement d'époque insidieux à l'Ouest Ce changement d'époque insidieux en Occident n'est pas passé inaperçu, même à Berlin, mais jusqu'au 24 février, on n'était guère prêt à en tirer les conséquences nécessaires. Depuis la déclaration de guerre de Poutine au monde libre, le gouvernement fédéral mobilise des milliards et des milliards pour rendre l'Allemagne indépendante du gaz russe et renforcer sa propre capacité de défense conventionnelle. Mais lorsqu'il s'agit de la colonne vertébrale de la sécurité allemande et de celle de ses alliés, de la dissuasion nucléaire, dont même les Verts disent aujourd'hui qu'on ne peut pas s'en passer, Berlin continue à faire l'autruche ; le silence règne alors dans la forêt d'éoliennes allemande. Mais quand la dissuasion crédible d'un agresseur sans scrupules, qui nie le droit à l'existence d'autres nations et envahit leurs pays, serait-elle plus importante que maintenant, alors que Poutine menace ouvertement d'utiliser des armes nucléaires pour assurer ses guerres de conquête ? De son point de vue, cela avait déjà fonctionné à merveille lorsqu'il avait occupé la Crimée. Et même après l'invasion du reste de l'Ukraine, le président américain et le chancelier allemand ont affirmé vouloir certes soutenir le pays attaqué, mais en aucun cas entrer dans une guerre nucléaire avec la Russie. Après cela, ce n'était plus qu'une question de temps avant que Poutine ne menace (et ne nie à un moment donné). Il avait d'ailleurs assuré qu'il ne voulait pas envahir l'Ukraine. Le président américain n'aurait pas à choisir entre Armageddon et la capitulation. Même si la campagne là-bas est loin de se dérouler comme prévu, Poutine n'a pas encore puisé dans son arsenal richement doté en "petites" têtes nucléaires. Il ne mène pas non plus encore de guerre conventionnelle totale contre l'Ukraine. Cela s'explique probablement par le fait qu'il craint lui aussi quelque chose : les multiples possibilités de réaction militaire, tant conventionnelles que nucléaires, dont dispose la superpuissance américaine. Elles rendent crédible la menace de Washington, volontairement abstraite, selon laquelle Moscou devrait s'attendre à de très graves conséquences après une attaque nucléaire : le président américain n'aurait pas seulement le choix entre un Armageddon nucléaire et la capitulation devant l'agression russe. Mais comment l'Europe, comment l'Allemagne veut-elle arrêter le chantage nucléaire de Poutine si le prochain ou le surlendemain président des Etats-Unis d'Amérique décide qu'il ne veut plus jouer le rôle de protecteur et d'assureur-vie pour les Européens, notamment parce que la Chine représente pour lui la plus grande menace, ce que suppose déjà la stratégie de défense qui vient d'être actualisée ? Les rares personnes qui veulent y réfléchir en Allemagne tournent leurs regards vers la "Force du frappe" de la France et les sous-marins nucléaires de la Grande-Bretagne. L'arsenal nucléaire français, même combiné aux "nukes" britanniques, ne serait toutefois qu'un substitut insuffisant à la puissance nucléaire américaine. Les deux Etats européens appliquent la doctrine de la "dissuasion minimale" qui, par la menace de représailles massives, doit dissuader tout adversaire imaginable de lancer une première frappe nucléaire contre leurs pays. Quelques centaines d'ogives suffisent aux Français et aux Britanniques pour menacer les grandes villes russes. Contrairement aux doctrines nucléaires américaine et russe, qui connaissent également la "limited nuclear war", le concept de dissuasion minimale renonce à pouvoir mener des frappes nucléaires limitées. Les forces armées britanniques et françaises ne disposent donc pas non plus du large éventail de systèmes d'armes nucléaires dont disposent les Russes et les Américains. Ni Londres ni Paris ne pourraient donc réagir de manière aussi "graduée" que Washington à une utilisation tactique d'armes nucléaires par les Russes en Ukraine. Dans une confrontation avec Poutine, où celui-ci utiliserait des armes nucléaires de combat, quel que soit le théâtre des opérations, il ne leur resterait que le tout ou rien. L'Allemagne n'aurait même pas ce choix Mais l'Allemagne n'aurait même pas ce choix, car elle est un "bon à rien nucléaire". Elle devrait, si l'homme à la Maison Blanche fermait le parapluie américain, essayer de ramper sous le parapluie français. Paris a déjà déclaré avant Macron qu'elle considérerait une attaque contre un pays de l'UE comme une attaque contre les intérêts vitaux de la France. Mais Macron n'a pas non plus précisé ce qu'il fallait entendre exactement par la "dimension européenne" de la stratégie nucléaire française. Ni Paris ni Londres n'ont publié de déclarations annonçant l'extension de la dissuasion au profit de l'Allemagne. Mais la promesse du traité d'Aix-la-Chapelle, selon laquelle la France et l'Allemagne s'accordent mutuellement "toute l'aide et tout le soutien qu'elles peuvent", ne pourrait-elle pas être explicitement étendue, de manière bien visible et audible pour Poutine, au domaine de la dissuasion nucléaire ? Le "dialogue stratégique" proposé par Macron, qui doit sans doute se dérouler dans un bunker nucléaire à l'abri des écoutes, n'est pas encore allé aussi loin. Berlin et Paris sont déjà totalement occupés à surmonter l'impasse dans laquelle se trouvent les projets d'armement conventionnel. Ils ne collaborent même pas encore à la mise en place d'un parapluie européen de défense aérienne. Et il n'y a pas qu'à Washington qu'un président cauchemardesque pourrait arriver au pouvoir : On n'ose pas imaginer ce que l'arrivée de Le Pen à l'Elysée signifierait pour les relations franco-allemandes. Ils sont fous, les Allemands ! Il n'était plus nécessaire de lui soumettre l'idée typiquement allemande de participer financièrement au programme d'armement nucléaire français afin d'y prendre part d'une manière ou d'une autre - les Français en ont déjà ri. Comme si la fière puissance nucléaire française dépendait de l'accord du Bundestag allemand, qui a déjà gâché bien des contrats d'armement à Paris, pour l'acquisition de bombes et de missiles ! Ils sont fous ces Allemands ! Mais on peut aussi être déclaré complètement fou de ce côté-ci de la ligne Maginot : Si l'on propose que l'Allemagne se dote, comme son voisin, de son propre parapluie nucléaire. La bombe allemande, parce qu'on ne dépendrait plus de la volonté de sacrifice des puissances nucléaires amies, éliminerait le problème de crédibilité de la dissuasion élargie. Pourtant, lors de la réunification, même les alliés étaient heureux que l'Allemagne confirme dans le traité "deux plus quatre" le renoncement à l'armement nucléaire qu'elle avait déjà déclaré en adhérant au traité de non-prolifération. Ce traité, contrairement au traité de non-prolifération, ne comporte pas de clause de retrait. Il n'en a toutefois pas besoin, car il n'existe aucune force politique en Allemagne qui souhaite se suicider de cette manière. Le renoncement à ses propres armes nucléaires, qui a été contesté en Allemagne jusque dans les années 1970, est considéré quelques générations après Franz Josef Strauß comme une décision éternelle imposée par le passé allemand et la raison politique. Comment pourrait-on continuer à s'opposer à la propagation - dangereuse - des armes nucléaires dans le monde si on se les procurait soi-même ? Centrales nucléaires à l'arrêt : les monuments de la peur allemande Si l'Allemagne ne pouvait effectivement plus compter sur l'effet dissuasif des armes nucléaires américaines, elle n'aurait pas de bonnes options. Mais fermer les yeux sur ce point est le pire des choix. La "réassurance stratégique" dont il a été question à Berlin après l'entretien entre Scholz et Macron ne doit pas rester un vain mot. Ce qui est sûr, c'est que Poutine ne se laissera pas dissuader par des éoliennes et des centrales nucléaires à l'arrêt. Ces dernières sont des monuments de la peur allemande de l'atome, même avant son utilisation pacifique. Mais la peur agit sur Poutine comme une invitation. Avec sa guerre et ses menaces, le dictateur russe a ouvert une nouvelle phase terrifiante de l'ère nucléaire. L'Allemagne ne peut pas en sortir, le chancelier pourrait écrire toutes les lettres de directives qu'il voudrait. 2 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 29 octobre 2022 Share Posté(e) le 29 octobre 2022 1 hour ago, Boule75 said: L'extension formelle de la dissuasion française à l'UE impliquerait peut-être quelque aspect financier Tu as une vision d'épicier du probleme ... Notre dissuasion c'est un fusil à un coup ... et on le garde pour soit. Dans aucun cas on l'utilisera pour l’intérêt exclusif d'un tiers. Pendant la guerre froide c'est essentiellement la partie tactique qui était mobilisable au profit de l'OTAN ... et dans le cadre d'une invasion soviétique ... le jeu était assez simple avec les soviet au coeur de l'allemagne ... il ne restait plus grand chose à envahir pour envhir la France. Aujourd'hui dans le cadre d'une dissuasion tout azimut ... les choses sont infiniment trop compliqué pour qu'on s'engage à utiliser notre assurance vie à un coup pour essayer de protéger un tiers dont ne sait trop quoi. A la limite le préstratégique ASMPA ... et encore. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
christophe 38 Posté(e) le 29 octobre 2022 Share Posté(e) le 29 octobre 2022 Re Je dirais que nous ne sommes pas les vassaux de l Allemagne. Ils nous ont fait assez de croche pattes, ont refusé des choix proposés par la France, fait des choix avions contre l intérêt européen ou français pour qu on leur fasse des cadeaux. Quelle est la valeur de l armée allemande ? Qu ont ils à leur crédit ? Pensez vous qu ils partiraient en guerre à nos côtés si, par exemple, la nouvelle Calédonie était attaquée ? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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