La defense sol-air dans l'armée de terre

[Clairon]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

La solution US M6 Linebaker par exemple ... ferait le bonheur des ukrainien.

Ben voila la solution, on récupère environ des 120 VBCI des 2e RIMa et 2e REI, on leur colle un lanceur quadruple Mistral, on améliore un peu les optiques ou on rajoute un mat-radar et l'on a une solution AA mobile protégée, et l'on a ainsi pour les 2 brigades blindées 44 VBCI AA par brigade (4 par régiment mêlée/appui + 1 batterie de 16) 

Clairon

[wagdoox]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi le Mistral ne serait pas suffisant en complément des systeme statique VLS sur bas SAMP/T ?!

A mon sens il vaut mieux des lanceurs Mistral en nombre est parfaitement distribué au dessus de la force ... que des trucs plus gros saupoudré. Encore plus au moment ou la menace venant du haut est décuplé par tout les petits engins télé-piloté.

La solution US M6 Linebaker par exemple ... ferait le bonheur des ukrainien.

L'important ici c'est bien plus la solution de veille et les communication avec les contrôleurs qu'autre chose.

La portée est trop faible pour couvrir efficement des troupes en mouvement ou deployer. Les points que souleves pourraient etre avantageusement par le rapidfire et les armes a energies quand pret. 

[g4lly]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

Ben voila la solution, on récupère environ des 120 VBCI des 2e RIMa et 2e REI, on leur colle un lanceur quadruple Mistral, on améliore un peu les optiques ou on rajoute un mat-radar et l'on a une solution AA mobile protégée, et l'on a ainsi pour les 2 brigades blindées 44 VBCI AA par brigade (4 par régiment mêlée/appui + 1 batterie de 16) Clairon

Il y a vraiment besoin de mobiliser un VBCI pour trimballer un vulgaire lanceur quadruple Mistral ?!

Exemple de montage octuple stinger ... ca passe sur un vulgaire P4 ...

[g4lly]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

La portée est trop faible pour couvrir efficement des troupes en mouvement ou deployer. Les points que souleves pourraient etre avantageusement par le rapidfire et les armes a energies quand pret. 

Tu pourrais argumenter ...

Tout ce qui est au delà de la courte portée est du ressort des VLS du SAMP/T ... peut etre n'en ont nous pas assez ... mais c'est un autre probleme.

Mistral 3 fait grosso modo le même job que Crotale ... et contre les cible typique de toute façon la détection va rapidement être un probleme. Ce sont des cibles qui évoluent à basse ou très basse altitude, à très faible vitesse, voir sans vitesse du tout ... une merde sans non pour des solutions de veille radar moyenne portée.

Tu veux tirer contre quoi? à quelle distance? avec une détection radar depuis ou?

[Cyrano500]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Il y a vraiment besoin de mobiliser un VBCI pour trimballer un vulgaire lanceur quadruple Mistral ?!

Exemple de montage octuple stinger ... ca passe sur un vulgaire P4 ...

 

Le VBCI est de nécéssaire si l'on veut autre chose que juste un quad mistral. Contre du drone ou autre, un 40 ou un 30 est de rigueur avec les Mistrals

[Clairon]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Il y a vraiment besoin de mobiliser un VBCI pour trimballer un vulgaire lanceur quadruple Mistral ?!

Attends @g4lly, c'est toi qui nous parle du M6 Linebacker, un Bradley avec un lanceur quadruple Stinger, on veut faire la même chose avec un VBCI et un Mistral et c'est de la daube .... Faudrait être cohérent ... Je ne te suis plus ...

De plus, j'ai toujours entendu dire que faire suivre des blindés lourds et moyens par des jeeps était pas ce qu'il y avait de mieux pour faire de la défense AA efficace ...

Clairon

Modifié le 22 juin 2023 par Clairon

[wagdoox]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Tu pourrais argumenter ...

Tout ce qui est au delà de la courte portée est du ressort des VLS du SAMP/T ... peut etre n'en ont nous pas assez ... mais c'est un autre probleme.

Mistral 3 fait grosso modo le même job que Crotale ... et contre les cible typique de toute façon la détection va rapidement être un probleme. Ce sont des cibles qui évoluent à basse ou très basse altitude, à très faible vitesse, voir sans vitesse du tout ... une merde sans non pour des solutions de veille radar moyenne portée.

6km de porté max a 3km, c’est tres limite en temps de reaction. 
d’ou l’ir. 

[g4lly]

il y a 6 minutes, Cyrano500 a dit :

Le VBCI est de nécéssaire si l'on veut autre chose que juste un quad mistral. Contre du drone ou autre, un 40 ou un 30 est de rigueur avec les Mistrals

Un truc de +32t pour balader 4 ou 8 missile de 20kg ?!!!!

[mehari]

12 minutes ago, g4lly said:

Tout ce qui est au delà de la courte portée est du ressort des VLS du SAMP/T ... peut etre n'en ont nous pas assez ... mais c'est un autre probleme.

Tu peux garantir la couverture par SAMP/T d'une brigade en mouvement en contexte de haute intensité?

 

12 minutes ago, g4lly said:

Mistral 3 fait grosso modo le même job que Crotale ... et contre les cible typique de toute façon la détection va rapidement être un probleme. Ce sont des cibles qui évoluent à basse ou très basse altitude, à très faible vitesse, voir sans vitesse du tout ... une merde sans non pour des solutions de veille radar moyenne portée.

16km de portée horizontale, 9 verticale?

 

2 minutes ago, Clairon said:

c'est toi qui nous parle du M6 Linebacker, un Bradley avec un lanceur quadruple Stinger, on veut faire la même chose avec un VBCI et un Mistral et c'est de la daube .... Faudrait être cohérent ... Je ne te suis plus ...

Le Linebacker a une tourelle avec canon (25 ou 30mm, je ne sais plus). C'est un SPAAG.

Modifié le 22 juin 2023 par mehari

[g4lly]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Tu peux garantir la couverture par SAMP/T d'une brigade en mouvement en contexte de haute intensité?

C'est étrangement concu pour cela ... étrangement.

il y a 5 minutes, mehari a dit :

16km de portée horizontale, 9 verticale?

Vas voir la fiche https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/VT1_brochure.pdf

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Le Linebacker a une tourelle avec canon (25 ou 30mm, je ne sais plus). C'est un SPAAG.

C'est bêtement un Bradley sur lequel on a échangé le pod TOW contre un pod Stinger ... waooooouuuuhhh ... ca n'a absolument rien d'un SPAAG sauf si tous les Bradley sont des SPAAG.

... accessoirement il faisait parti du systeme Avenger ... qui intégré aussi un lanceur stinger octuple sur Hummvee. Une autre bete de guerre.

[g4lly]

il y a 14 minutes, Clairon a dit :

Attends @g4lly, c'est toi qui nous parle du M6 Linebacker, un Bradley avec un lanceur quadruple Stinger, on veut faire la même chose avec un VBCI et un Mistral et c'est de la daube .... Faudrait être cohérent ... Je ne te suis plus ...

J'ai jamais dit que le Linebacker était une solution magique.

Je dit que juste que si au lieu de filer des Bradley tout court les US avait filé des Bradley "stinger" les ukrainiens serait moins à poil. Et que plutôt que de vouloir faire un concours de bite sur la taille du missile, l'important c'est d’avoir suffisamment de missile, même s'il s'agit de petit.

Contre les petits drones de toute façon les grosses solutions on des gros probleme de portée de détection ...

L'important qu'il y ait une menace importante sol air ... peu importe que ce soit des embuscade manpad ... de toute facon tout ce qui vole trop haut prend tres vite cher, via la menace DCA longue portée aussi bien sol air que air air. Les russes font de la supériorité au dessus de l'Ukraine occupée depuis la russie avec leur missile air air longue portée ... meme contre des cibles à relativement basse altitude.

[mehari]

4 minutes ago, g4lly said:

C'est bêtement un Bradley sur lequel on a échangé le pod TOW contre un pod Stinger ... waooooouuuuhhh ... ca n'a absolument rien d'un SPAAG sauf si tous les Bradley sont des SPAAG.

Est-ce qu'il est auto-propulsé? Est-ce qu'il est anti-aérien? Est-ce qu'il est doté d'un canon?

C'est un peu la définition du SPAAG. Il est cependant vrai que les US considèrent que le quatuor de missiles est l'armement principal.

8 minutes ago, g4lly said:

C'est étrangement concu pour cela ... étrangement.

Bizarrement, j'ai dans l'idée que les SAMP/T vont être utilisés pour couvrir les bases aériennes et les centres logistiques plutôt que les brigades de contact.

 

Par ailleurs, quel est le degré de redondance de cette couverture?

10 minutes ago, g4lly said:

Vas voir la fiche

Si tu vas sur la page où ce pdf se trouve, tu verras "NEZ de 15km".

Mais du coup, le Mistral peut-il faire plus de 11km (ou 15) horizontal et 9km vertical?

[g4lly]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Est-ce qu'il est auto-propulsé? Est-ce qu'il est anti-aérien? Est-ce qu'il est doté d'un canon?

Tous les VCI sont des SPAAG alors ... tu comprends le ridicule de ta "définition" ...

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Bizarrement, j'ai dans l'idée que les SAMP/T vont être utilisés pour couvrir les bases aériennes et les centres logistiques plutôt que les brigades de contact.Par ailleurs, quel est le degré de redondance de cette couverture?

Parce que la France est un pays en voie de développement ... mais normalement oui SAMP/T est la DCA qui suit la manoeuvre ... l'étage en dessous c'est Martha avec Mistral et Crotale ... le reste est assuré par la chasse. C'est la doctrine.

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Si tu vas sur la page où ce pdf se trouve, tu verras "NEZ de 15km". Mais du coup, le Mistral peut-il faire plus de 11km (ou 15) horizontal et 9km vertical?

Et donc il faut absolument que le "remplacant" ait les meme performance?!

L'idée à la fin c'est qu'on ait une DCA cohérente pour les menaces envisager, pas de reproduire le passé, non?

Dans l'idée un missile qui porte à 8km ... et qu'on peu multiplier à l'infini ... serait absolument incapable de reprendre le role d'un machin portant à 11 ou au pire 15km ...

Il suffit d'augmenter le nombre de station et de distribuer la menace, ca la rend plus robuste et plus dangereuse pour l'ennemi.

Une station Crotale NNG posée dans le champ à l'arret va faire une cible aussi facile que n'importe quelle de drone kamikaze c'est tout le probleme.

Les solution centralisé de DCA courte portée sont du passé à mon sens.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'AdT fait tout pour séparer les roles et les fonction sur des porteurs différent à des endroits différent. Compliquer la tache de l'adversaire. Il suffit de voir le sort des Pantsir et autre solution tout intégré, un vrai appeau à missile.

[g4lly]

il y a 24 minutes, mehari a dit :

Si tu vas sur la page où ce pdf se trouve, tu verras "NEZ de 15km".Mais du coup, le Mistral peut-il faire plus de 11km (ou 15) horizontal et 9km vertical?

En fait c'est écrit 12km pas 15 sur le pdf de référence, le chiffre varient d'une page à l'autre du site MBDA c'est amusant pour les fans de petite plaquette ... et le machin ne manoeuvre sous 35G qu'en dessous de 8km ...

... et le vendeur te vends officiellement cela Interception range: Greater than 11km.

[hadriel]

Ah bah je pose ma journée pour aller au Bourget et ça y est c'est l'émeute dans le sujet.

Je suis allé voir de plus le rapidfire et effectivement à la fois sur la maquette et sur l'infographie il n'y a qu'un seul panneau. Le panneau c'est un Air Master C de Thales, leur nouveau AESA à faible Swap qui sera embarqué sur les H160M. Le Ground Smarter 20 est donc la désignation de la version terrestre.

Sinon sur l'estimation du besoin en missiles antiaériens on voit en ce moment en Ukraine deux menaces:

- Les drones ailés genre Sahed qui ne vont rentrer dans l'enveloppe de tir des canons qu'en phase terminale si ils montent à leur plafond.

- Les hélicos d'attaque qui ont compris qu'il leur fallait rester à distance de sécurité et qui allument les ukrainiens à coup de Vikhr.

Le premier plaide pour un missile pas cher vu qu'il y a aura beaucoup de drones et de points à défendre. Le programme TCP de l'armée de Terre a l'air d'être sur ce créneau, à Eurosatory ils parlaient de missile à performance cinématiques et autres limitées pour avoir de la masse. On aura probablement un truc qui ressemble à une RGL/un LMM vu que Thales LAS est sur le coup.

Le second nécessite d'aller taper au-delà de 10km (portée du Vikhr + distance de retrait du lancer par rapport à la première ligne). Ca peut être plus cher mais il y a moins de cibles.

 

Modifié le 22 juin 2023 par hadriel

[g4lly]

il y a 2 minutes, hadriel a dit :

Le second nécessite d'aller taper au-delà de 10km (portée du Vikhr + distance de retrait du lancer par rapport à la première ligne). Ca peut être plus cher mais il y a moins de cibles.

A la base c'était la mission de la chasse Et des Tigre ce genre de menace ...

... rien ne dit que ça ne rentre pas dans l'enveloppe d'un SAMP/T "micaïsé" d'ailleurs, les radar du  réseau Martha sont capable d'en effectuer l'engagement.

[mehari]

5 minutes ago, g4lly said:

Tous les VCI sont des SPAAG alors ... tu comprends le ridicule de ta "définition" ...

Tous les véhicules autopropulsés, conçu pour un rôle anti-aérien et équipés d'un canon sont par définition des SPAAG. Un IFV n'est pas un SPAAG car il n'est pas conçu pour ou employé dans un rôle anti-aérien.

 

8 minutes ago, g4lly said:

Et donc il faut absolument que le "remplacant" ait les meme performance?!

L'idée à la fin c'est qu'on ait une DCA cohérente pour les menaces envisager, pas de reproduire le passé, non?

Dans l'idée un missile qui porte à 8km ... et qu'on peu multiplier à l'infini ... serait absolument incapable de reprendre le role d'un machin portant à 11 ou au pire 15km ...

Il suffit d'augmenter le nombre de station et de distribuer la menace, ca la rend plus robuste et plus dangereuse pour l'ennemi.

Performance identiques? Non. Mais c'est bien si ils peuvent effectivement remplir le même rôle. Et certes, on peut juste mettre 4 Mistral sur le terrain pour obtenir la portée horizontale du Crotale. Mais verticalement?

Si la parade à ton réseau de Mistral est de voler 5km, il ne réussi pas à remplacer le Crotale.

15 minutes ago, g4lly said:

Les solution centralisé de DCA courte portée sont du passé à mon sens.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'AdT fait tout pour séparer les roles et les fonction sur des porteurs différent à des endroits différent. Compliquer la tache de l'adversaire. Il suffit de voir le sort des Pantsir et autre solution tout intégré, un vrai appeau à missile.

Avoir une solution tout-en-un ne veut pas dire ne pas avoir de redondance.

 

C'est pour ça que je parle d'un besoin de SPAAG ou SPAAS  (ou de MANPADS quand les paras sautent en parachute) en bataillon, d'un besoin de SPAAM en brigade et d'un besoin de SR-SAM (voire MR-) au niveau divisionnaire, avec plus qu'une paire de système par niveau.

10 minutes ago, g4lly said:

En fait c'est écrit 12km pas 15 sur le pdf de référence, le chiffre varient d'une page à l'autre du site MBDA c'est amusant pour les fans de petite plaquette ... et le machin ne manoeuvre sous 35G qu'en dessous de 8km ...

... et le vendeur te vends officiellement cela Interception range: Greater than 11km.

Je cite

Quote

The VT1 missile is a land and sea based missile designed especially for short-range surface to air defence systems. The VT1 equips both the land-based and naval versions of the Crotale Mk3 Short Range Air Defence System.

The VT1 missile has been created to counter all threats including tactical missiles, pop-up helicopters, UAVs and aircrafts deploying high-maneuvering, low-level stand-off weapons. When combined with the Crotale Mk3, the hyper velocity and high maneuverability of the VT1 offer a class-leading performance and allows a system with a 15km no escape zone against high maneuvering targets.

Source: https://www.thalesgroup.com/en/vt1

Le vendeur vend assez officiellement 15km.

[hadriel]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

A la base c'était la mission de la chasse Et des Tigre ce genre de menace ...

... rien ne dit que ça ne rentre pas dans l'enveloppe d'un SAMP/T "micaïsé" d'ailleurs, les radar du  réseau Martha sont capable d'en effectuer l'engagement.

Je suis d'accord, le Mica (NG) au niveau brigade pour engager les hélicos c'est pas délirant, le problème c'est qu'il va falloir les capteurs et les liaisons vers le missile qui vont bien. Mais on peut sortir le Jocker combat collaboratif et distribuer des petits radars à l'avant, ça marchera nettement moins bien si le réseau tombe par contre.

[hadriel]

Ah et sinon sur le stand MBDA on voyait un petit 4x4 avec leur lanceur quadruple de Mistral, comme quoi c'est pas si lourd que ça.

[mehari]

5 minutes ago, g4lly said:

A la base c'était la mission de la chasse Et des Tigre ce genre de menace ...

... rien ne dit que ça ne rentre pas dans l'enveloppe d'un SAMP/T "micaïsé" d'ailleurs, les radar du  réseau Martha sont capable d'en effectuer l'engagement.

C'est aussi la raison pour laquelle des trucs comme le Guepard ont été développé.

[mehari]

1 minute ago, hadriel said:

Je suis d'accord, le Mica (NG) au niveau brigade pour engager les hélicos c'est pas délirant, le problème c'est qu'il va falloir les capteurs et les liaisons vers le missile qui vont bien. Mais on peut sortir le Jocker combat collaboratif et distribuer des petits radars à l'avant, ça marchera nettement moins bien si le réseau tombe par contre.

Tu peux mettre combien de MICA par brigade? 1? 2?

Niveau redondance, c'est pas genial.

[Ziggy Stardust]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

A la base c'était la mission de la chasse Et des Tigre ce genre de menace ...

 

Si j'étais un pilote tigre j'aimerais pas engager un Ka-52. Ils sont de plus en plus équipés de système DIRCM rendant l'efficacité du mistral un peu plus aléatoire, et ne manquent pas de systèmes de missile air-air non plus (le vikhr a d'ailleurs une fonction anti hélicoptère)

[g4lly]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Tous les véhicules autopropulsés, conçu pour un rôle anti-aérien et équipés d'un canon sont par définition des SPAAG. Un IFV n'est pas un SPAAG car il n'est pas conçu pour ou employé dans un rôle anti-aérien.

A mon sens ta définition est non pertinente pour le dire poliment.

  

il y a 1 minute, mehari a dit :

Performance identiques? Non. Mais c'est bien si ils peuvent effectivement remplir le même rôle. Et certes, on peut juste mettre 4 Mistral sur le terrain pour obtenir la portée horizontale du Crotale. Mais verticalement?

Si la parade à ton réseau de Mistral est de voler 5km, il ne réussi pas à remplacer le Crotale.

à 5000m d'altitude c'est du pain béni pour SAMP/T, PAAMS, mica aéroporté ou Meteor ... et cite moi la NEZ du Crotale à 5000m d'altitude qu'on se marre.

Faudrait poker @Ian_D3F pour avoir une vision un peu moins naïve des choses.

il y a 1 minute, mehari a dit :

Avoir une solution tout-en-un ne veut pas dire ne pas avoir de redondance.

La doctrine c'est que c'est la chasse qui fait le menage ... ca a toujours été la doctrine ... et la France a encore une chasse fonctionnelle. On a meme du Mistral sur Tigre.

il y a 1 minute, mehari a dit :

C'est pour ça que je parle d'un besoin de SPAAG ou SPAAS  (ou de MANPADS quand les paras sautent en parachute) en bataillon, d'un besoin de SPAAM en brigade et d'un besoin de SR-SAM (voire MR-) au niveau divisionnaire, avec plus qu'une paire de système par niveau.

Et c'est pour ça que normalement LA solution c'est SAMP/T ... il suffit de renforcer la cible d'acquisition.

C'est moins coûteux que de redévelopper une énième solution ad hoc ... pour coller à un modèle qui n'est pas vraiment le notre.

[g4lly]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Le vendeur vend assez officiellement 15km.

La portée maxi est de 15km ... et la NEZ et aussi de 15km ... surprenant. La NEZ contre quoi et dans quel condition d'ailleurs?

[hadriel]

il y a une heure, g4lly a dit :

 

Dans l'idée un missile qui porte à 8km ... et qu'on peu multiplier à l'infini ... serait absolument incapable de reprendre le role d'un machin portant à 11 ou au pire 15km ...

Attention y'a un effet de l'altitude. Plus la cible vole haut, moins la couverture au sol est grande. Donc il ne suffit pas de 4 missiles de 8km de portée pour remplacer un de 16, ça c'est quasi vrai au niveau du sol, mais en altitude ceux de 8 voient leur couverture se réduire beaucoup plus vite. Typiquement si celui de 8 à un plafond à 4km et bien si l'ennemi vole à 4.5km il ne pourra rien faire, alors que celui de 16 oui.