La defense sol-air dans l'armée de terre

[g4lly]

il y a 18 minutes, hadriel a dit :

C'est marrant que Nexter parte sur une fusée prox alors pour que la 40CTA ils expliquent que l'A3B est chrono parce que les petits drones ont un retour radar trop faible pour déclencher une prox de manière assurée.

Sinon ça me scie toujours autant que le choix des effecteurs et capteurs ne soit toujours pas fait, ça aurait du être clos dans la LPM précédente pour pouvoir avoir une capacité sérieuse (pas 12 quoi) en fin de l'actuelle.

Peut être une capteur ultrason ... plutot que radar. Ou une fusée déclenchée à distance pas le FCS.

[zozio32]

59 minutes ago, hadriel said:

C'est marrant que Nexter parte sur une fusée prox alors pour que la 40CTA ils expliquent que l'A3B est chrono parce que les petits drones ont un retour radar trop faible pour déclencher une prox de manière assurée.

Sinon ça me scie toujours autant que le choix des effecteurs et capteurs ne soit toujours pas fait, ça aurait du être clos dans la LPM précédente pour pouvoir avoir une capacité sérieuse (pas 12 quoi) en fin de l'actuelle.

sur forcesoperations.com il y a ca( lien ):

Quote

Le canon n’ira pas sans ses munitions et, ici aussi, Nexter aborde un nouveau palier de développement. Entre l’airburst chronométrée et l’airburst de proximité, chacune a ses avantages et inconvénients. Plus simple d’utilisation, la seconde reste néanmoins sujette aux interférences en cas de tir proche du sol et ne couvrirait donc pas le spectre complet d’usages. Plus avancée, la version chronométrée réutilise des éléments élaborés pour la munition de 40 mm du canon CTA. À l’instar du canon, cette version a fait l’objet de premiers tirs en gaine pour éprouver la transmission d’informations. 

 

[Kamelot]

Il y a 18 heures, hadriel a dit :

C'est marrant que Nexter parte sur une fusée prox alors pour que la 40CTA ils expliquent que l'A3B est chrono parce que les petits drones ont un retour radar trop faible pour déclencher une prox de manière assurée.

Sinon ça me scie toujours autant que le choix des effecteurs et capteurs ne soit toujours pas fait, ça aurait du être clos dans la LPM précédente pour pouvoir avoir une capacité sérieuse (pas 12 quoi) en fin de l'actuelle.

Aaaahhh, il faut bien que les bureaux d'études étudient, l'AT évalue et que l'industriel produit en cohérence avec ses outils et fournisseurs, après avoir reçu les tampons DGA, STAT, UE, OTAN (!?) et disposer d'une ligne budgétaire approvisionnée...! D'ici là, le "petit drone" pourrait devenir has been.

Ne nous plaignons pas, il n'y a pas une coopération en vue.

La LPM est faite pour une "remontée en puissance", pas pour se préparer sérieusement à une guerre totale et de haute intensité. Il faudrait une ou plusieurs LPM de plus et si tout va bien...

L'activation contrôlée d'une charge militaire à distance "airburst" peut relever de plusieurs techniques en fonction de la cible/vitesse de rapprochement, l'environnement, la résilience du système, la miniturisation, la sécurité, les effets attendus et les coûts...

Ce qui est possible sur du 40 mm n'est pas forcément transposable sur du 25 mm. NEXTER-Munitions fait son apprentissage dans ce domaine.

Cette technique appliquée au système d'arme du Tigre serait intéressante. Bon là, je rêve...

[zozio32]

voir le message au dessus, mais visiblement pour le 30mm, c'est du airburst chronométrée reprenant des elements developpé pour la munition 40 CTA qui est le plus en avance.

[Clairon]

il y a 46 minutes, Kamelot a dit :

Il faudrait une ou plusieurs LPM de plus et si tout va bien...

En clair on peut être prêts mais ça prendra encore 7 à 14 ans de plus, c'est certain que cela nous change de l'avis du Maréchal le Boeuf en 1870, "La guerre dût-elle durer deux ans, il ne manquerait pas un bouton de guêtre à nos soldats.." ...

Clairon

[Kamelot]

il y a 6 minutes, Clairon a dit :

En clair on peut être prêts mais ça prendra encore 7 à 14 ans de plus, c'est certain que cela nous change de l'avis du Maréchal le Boeuf en 1870, "La guerre dût-elle durer deux ans, il ne manquerait pas un bouton de guêtre à nos soldats.." ...

C'est pour ça que nous ne risquons pas d'en déclarer une..., pour les uniformes on est presque bon.

[Titus K]

https://www.forcesoperations.com/la-tourelle-skyranger-30-porte-dentree-du-missile-mistral-au-danemark/

Intégrer des missiles sol-air Mistral 3 sur la tourelle Skyranger 30 de Rheinmetall, c’était l’idée présentée cette semaine au Danemark par MBDA. Une solution encore au stade du modèle réduit, mais que le missilier européen cherche à matérialiser en misant sur un besoin danois bien identifié. 

Mistral + Skyranger 30

Peu évoquée depuis le lancement en mars 2021 de cette tourelle inhabitée, la piste du Mistral 3 gagnait en consistance à l’occasion d’un salon de défense organisé durant deux jours par le pendant danois de la Direction générale de l’armement (DGA), la DALO. 

Bien qu’au stade du concept, la proposition de MBDA repose sur un lanceur déployable modifié pour l’emport d’au maximum quatre missiles. La détection et le suivi de menaces à 360° continueront de reposer sur les quatre panneaux radar AESA et le viseur EO/IR stabilisé présents d’origine sur la tourelle. 

Dernière évolution d’un missile presque quarantenaire, le Mistral 3 garantit l’interception d’une menace dans un rayon de 8 km et jusqu’à 6000 mètres d’altitude, le tout à plus de 3300 km/h. Il se veut par là complémentaire plutôt que redondant du canon de 30 mm, efficace jusqu’à 3 km selon Rheinmetall. 

L’intégration sur un blindé conçu à l’origine pour le transport de troupes vient par ailleurs ajouter un surplus de capacité. Rien n’empêche de débarquer une partie de l’équipage pour aller déployer une version MANPADS du Mistral dans les endroits inaccessibles au porteur. Le toit d’un immeuble, par exemple. 

Le Danemark en ligne de mire

Si « le Mistral 3 est prêt à être tiré depuis une tourelle Skyranger 30 » selon MBDA, reste à convaincre l’armée qui permettra de basculer du stade de la maquette et des visuels 3D à celui d’un démonstrateur prêt à entamer les expérimentations. 

Plusieurs pays européens ont retenus la tourelle de Rheinmetall ou projette de le faire. L’Allemagne, d’une part, souhaite l’intégrer rapidement sur une vingtaine de blindés Boxer pour répondre au programme « Nah- und Nächstbereichsschutz » (NNbS). Une décision serait prise au second semestre 2023, mais sans certitude quant au type de missile embarqué. 

La Hongrie, d’autre part, a exprimé son intérêt pour une version anti-aérienne du KF41 Lynx, blindé chenillé acquis à 218 exemplaires en 2020. Mais Budapest, bien que privilégiant l’option Skyranger 30 et étant déjà utilisateur de la version MANPADS du Mistral, n’a pas encore statué sur la configuration de sa future tourelle.

Après avoir approché un client dont le besoin ne s’avérait finalement pas *** MBDA concentre aujourd’hui ses efforts sur le Danemark. Née avant un conflit russo-ukrainien, l’exigence pour un système de défense antiaérienne courte portée (SHORAD) mobile y serait en effet plus ancienne et plus mature. 

Contrairement aux Allemands et aux Hongrois, l’armée danoise s’est déjà positionnée sur la tourelle Skyranger 30, sélectionnée cette année pour transformer une partie des 309 blindés 8×8 Piranha V acquis en 2015 en plateformes SHORAD. Confié à l’entreprise locale Terma, l’intégration des sous-systèmes passe notamment par la sélection d’un missile sol-air, processus pour lequel MBDA ne manque visiblement pas d’idées. 

 

[Scarabé]

5 milliards d’euros sont prévus pour la défense sol-air, qui est une dimension importante de cette loi de programmation militaire. Pour l’armée de Terre, cela représente douze radars et des SERVAL PC associés, vingt-quatre tourelles MISTRAL placées sur des SERVAL et quarante-huit postes de tir débarqués MISTRAL. Ce seront aussi, en complément, douze SERVAL de lutte antidrones équipés de canons antiaériens dont le calibre – de 40, 20, voire 30 millimètres – reste à définir en fonction notamment du porteur. Cette capacité fera assurément partie de la panoplie à développer, mais elle doit encore être précisée.

[Clairon]

Il y a 12 heures, Scarabé a dit :

5 milliards d’euros sont prévus pour la défense sol-air,

Donc 5 milliards pour 48 Serval avec accessoires et 48 postes de tir ....

Si on estime 4 milliards pour les véhicules et 1 milliard pour les postes de tir, on est à 83 millions d'€ par Serval et 20 millions par poste de tir Mistral ...

Je crois qu'il y a quelque chose qui déconne dans le décompte/présentation des chiffres .... Il va devenir plus intéressant de voler deux pneus de Serval AA que de gagner au Loto ...

Clairon

[clem200]

il y a 3 minutes, Clairon a dit :

Donc 5 milliards pour 48 Serval avec accessoires et 48 postes de tir ....

Si on estime 4 milliards pour les véhicules et 1 milliard pour les postes de tir, on est à 83 millions d'€ par Serval et 20 millions par poste de tir Mistral ...

Je crois qu'il y a quelque chose qui déconne dans le décompte/présentation des chiffres .... Il va devenir plus intéressant de voler deux pneus de Serval AA que de gagner au Loto ...

Clairon

Je sais que tu es sarcastique et de mauvaise foi mais c'est évidement qu'une partie des éléments de ce budget ...

[Titus K]

Dans les 5 millards ils comptent aussi les 9 VL MICA et les 8 SAMP/T NG de l’armée de l’air je pense 

[Scarabé]

il y a 29 minutes, Clairon a dit :

Donc 5 milliards pour 48 Serval avec accessoires et 48 postes de tir ....

Si on estime 4 milliards pour les véhicules et 1 milliard pour les postes de tir, on est à 83 millions d'€ par Serval et 20 millions par poste de tir Mistral ...

Je crois qu'il y a quelque chose qui déconne dans le décompte/présentation des chiffres .... Il va devenir plus intéressant de voler deux pneus de Serval AA que de gagner au Loto ...

Clairon

Va lire le lien en entier 

Ils parlent de 5 MDS sur 7 ans 

Avec remplacement des radars NC1 de nouveau PC de tir des Serval LAD et d'un canon AA monté sur véhicule  dont le calibre n'est pas encore defini. Un ensemble

coherent pour faire une bull 3 D autour d'une zone d'opérations 

 

 

[Scarabé]

il y a 13 minutes, Titus K a dit :

Dans les 5 millards ils comptent aussi les 9 VL MICA et les 8 SAMP/T NG de l’armée de l’air je pense 

Non c'est que l'armée de terre 

[mehari]

44 minutes ago, Clairon said:

Donc 5 milliards pour 48 Serval avec accessoires et 48 postes de tir ....

Il y a la R&D, la formation sur les nouveaux véhicules, des nouveaux missiles (j'espère) et probablement tout un tas d'autres trucs.

[Clairon]

il y a 49 minutes, mehari a dit :

Il y a la R&D, la formation sur les nouveaux véhicules, des nouveaux missiles (j'espère) et probablement tout un tas d'autres trucs.

Quelle RD ? Quaisement toutes les "briques" sont dispos, radar, optiques, canons, tourelleau, missiles .... On va pas installer un Super Mistral à 6kg de tête, décollage vertical et 15 km de portée non plus

5 milliards pour la DCA Terre, j'applaudis des 2 mains, mais pour financer 48 camions blindés (je vous rappelle qu'à la base sans armement le VBMR/L ne devait pas dépasser 1 mio de roros, disons 2 à la grosse louche, ça laisse 81 mio dans mon exemple pour le reste ...), un missile dévelloppé et amortis depuis 1990, un tourelleau qui existe depuis 15 ans (ARX20 à la base), un canon qui existe depuis .... quasiement le lendemain de la 2e guerre ... pour le radar, venez pas me dire qu'on doit partir d'une feuille blanche, je crois que Thales vient de montrer quelques modèles légers (GM20) répondant à la demande

La Croatie a commandé 5 batteries de Mistral (donc sans doute environ 20 à 30 postes de tir) pour 72 millions d'€, donc pour 48 postes on devrait être à max 200 mio ...

Le coût de la formation, je veux bien, mais à ce prix là  j'espère qu'on inscrit les artilleurs formés au prix Nobel de physique ...

Clairon

 

[Titus K]

Je comprend peut être pas bien, mais il parle bien de SAMP/T, MICA et Serval Mistral dans les 5 Milliards non ? 

 

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/ministere-armees/Livret de présentation de la Loi de programmation militaire 2024-2030 (6 avril 2023).pdf

DÉFENSE SOL ET SURFACE-AIR (DSA)

Les capacités modernes de détection et de coordination de l’action interarmées seront développées. L’adaptation aux menaces bénéficiant des nouvelles technologies, notamment hypersoniques, sera initiée en recherchant des coopérations européennes.

Le renforcement à court terme de la défense sol et surface-air portera sur :

• la modernisation des systèmes de missiles antiaérien et antimissile ;

• le renouvellement des systèmes d’armes assurant la défense à courte et moyenne portée ;

• l’investissement pour la lutte anti-drones.

Au terme de la LPM, les armées disposeront par exemple de VL MICA, de SAMP-T NG, de SERVAL Mistral (Défense sol air terrestre d’accompagnement) et de 8 tourelles Mistral (très courte portée naval).

La montée en gamme des systèmes de défense sol et surface-air permettra une meilleure prise en compte des différentes menaces avec une approche adaptée au besoin de protection, qu’il s’agisse d’installations fixes, de navires ou de troupes aussi bien déployés qu’en mouvement.

5 milliards d’euros seront investis sur la période 2024- 2030 pour le renforcement du segment DSA.

 

 

 

https://www.senat.fr/rap/a22-730/a22-730-syn.pdf

la défense sol-air (5 milliards d’euros)

 

 

 

--> 5 milliards, dont samp/t , defense "de toutes les couches"

Modifié le 4 septembre 2023 par Titus K

[mehari]

19 minutes ago, Clairon said:

Quelle RD ? Quaisement toutes les "briques" sont dispos, radar, optiques, canons, tourelleau, missiles .... On va pas installer un Super Mistral à 6kg de tête, décollage vertical et 15 km de portée non plus

5 milliards pour la DCA Terre, j'applaudis des 2 mains, mais pour financer 48 camions blindés (je vous rappelle qu'à la base sans armement le VBMR/L ne devait pas dépasser 1 mio de roros, disons 2 à la grosse louche, ça laisse 81 mio dans mon exemple pour le reste ...), un missile dévelloppé et amortis depuis 1990, un tourelleau qui existe depuis 15 ans (ARX20 à la base), un canon qui existe depuis .... quasiement le lendemain de la 2e guerre ... pour le radar, venez pas me dire qu'on doit partir d'une feuille blanche, je crois que Thales vient de montrer quelques modèles légers (GM20) répondant à la demande

La Croatie a commandé 5 batteries de Mistral (donc sans doute environ 20 à 30 postes de tir) pour 72 millions d'€, donc pour 48 postes on devrait être à max 200 mio ...

Le coût de la formation, je veux bien, mais à ce prix là  j'espère qu'on inscrit les artilleurs formés au prix Nobel de physique ...

Clairon

 

L'intégration, c'est aussi de la R&D, tout comme les tests de certification.

Je ne vais pas dire que ce n'est pas un peu cher pour ce que l'armée française semble recevoir mais R&D il y a.

[Titus K]

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/LEGIARTI000047916458/2023-08-03/

Défense surface-air (DSA) : 5 milliards d'euros de besoins programmés sur la période

Le renforcement à court terme de la défense surface-air portera sur la modernisation des systèmes de missiles antiaériens et antimissiles, le renouvellement des systèmes d'armes assurant la défense de la basse couche et l'investissement pour la lutte contre les drones. Les capacités modernes de détection et de coordination de l'action interarmées seront développées. L'adaptation aux menaces bénéficiant des nouvelles technologies, notamment hypersoniques, sera initiée en recherchant des coopérations européennes (intercepteur dans les hautes couches de l'atmosphère). Les conflits armés modernes ont davantage recours aux moyens de défense sol-air qui ont démontré leur efficacité, notamment en Ukraine ; en ce sens l'artillerie sol-air devra être développée et amplifiée pour l'avenir. Les dispositifs de courte portée de lutte anti-drones et munitions télé-opérées devraient être améliorés et déployés en plus grand nombre pour une protection efficace des groupes de combat et de leurs véhicules.

Modifié le 4 septembre 2023 par Titus K

[BPCs]

Le 04/09/2023 à 15:33, Titus K a dit :

Les dispositifs de courte portée de lutte anti-drones et munitions télé-opérées devraient être améliorés et déployés en plus grand nombre pour une protection efficace des groupes de combat et de leurs véhicules.

A ce titre l'évolution (retrofitable de surcroît) du tourelleau T1 de Arquus décrite dans le numéro 50 de Fantassins :

Citation

Nous avons tout d’abord voulu proposer un kit anti drones pour les T1 en service. Ce kit vise à détecter, identifier et éventuellement neutraliser une menace drone opérant à proximité. Pour la partie neutralisation, on s’appuiera sur les remarquables travaux de la STAT sur ARLAD, en intégrant un lance-grenades de 40mmavec des munitions Airburst. Pour la détection du drone, on travaille dès aujourd’hui sur la pertinence d’intégrer un petit radar pour permettre la surveillance, la détection et le tracking des drones dans la zone d’opérations. Ce radar vient se fixer sur la couronne indépendante déjà existante sur les T1, ce qui permet de conserver les fonctions normales du tourelleau (observation, feu) tout en lui donnant une capacité de détection 360° autonome. Arquus a d’ores et déjà entamé des travaux de levée de risque pour cette première phase de détection. Il n’existe aujourd’hui pas de réponse à la menace créée par des drones de gamme civile opérant en basse couche. Nous travaillons donc à proposer une réponse, certes imparfaite, mais une vraie réponse avec une configuration et une logique qui a du sens, ce que nous souhaitons démontrer. C’est une innovation incrémentale, qui s’appuie sur l’infrastructure actuellement en service et qui ne requerrait pas de spécialiser un opérateur tourelleau dans la lutte anti-drones.

 

[hadriel]

Thales dévoile son arme microondes antidrones:

https://www.forcesoperations.com/e-trap-larme-a-micro-ondes-de-thales-pour-lutter-contre-les-essaims-de-drones/

[Benoitleg]

En relisant "Déclin de la défense sol-air", je suis arrivé sur ce passage résumant très bien l'état actuel de la défense Air-Sol  de l'armée de terre :

"Alors que la montée en puissance de notre artillerie sol-air nationale atteignait un sommet et que, cerise sur le gâteau, l’exercice d’une véritable coordination « 3D » exercée en temps réel au dessus des forces terrestres allai devenir possible avec le système Martha, des signes avant-coureurs d’un possible déclin apparurent, au début des années 90 : tandis que la préparation du remplacement du Hawk par le SAMP/T était fermement engagée et que l’on envisageait déjà la valorisation du Roland voire celle du Mistral, des obstacles qui allaient être difficiles à surmonter commençaient à poindre.

Ceux-ci relevaient de deux grands facteurs : d’une part, l’ennemi « rouge » n’étant plus à craindre, la planification et la programmation militaire française devaient être totalement remises en cause et revues à la baisse ; d’autre part, les coûts qu’engendreraient les évolutions techniques envisagées la Fonction sol-air s’annonçaient comme devant être très élevés.

Aussi, faute d’avoir été suffisamment défendue, l’ASA fut-elle engagée dans un processus draconien de réduction de son format, malgré quelques soubresauts techniques (application partielle de l’évolution PIP 3 dans le Hawk, introduction des stations radar PC Samantha de section Mistral). Le mécanisme enclenché se traduisit d’abord par la décision de non-valorisation du Roland préludant son abandon total puis par la réduction de moitié de la cible SAMP/T suivie de l’attribution en totalité de ce système d’arme nouveau à l‘Armée de l’air.

Ainsi furent rayés progressivement de l’ordre de bataille huit des neufs régiments d’artillerie sol-air armés, les missiles de défense sol-air de l’Armée de terre étant réduits aux seuls Mistral."

Tome 5 - Déclin de la défense sol-air (artillerie.asso.fr)

https://artillerie.asso.fr/docs/DSA100/Tome 5 - PDF 30092015.pdf

[Titus K]

[hadriel]

Les Brits ont livré aux ukrainiens un système de DSA fixe intéressant:

 

[hadriel]

https://www.forcesoperations.com/ces-autres-jalons-capacitaires-programmes-lan-prochain-pour-larmee-de-terre/

Citation

DSABC : écho direct à l’un des objectifs majeurs la LPM, l’opération « défense surface-air basse couche » renouvellera et modernisera les capacités DSA des trois armées. Côté terrestre, la priorité est mise sur la création d’une composante DSA d’accompagnement mobile et protégée, en partie composée de la future variante Mistral du Serval. L’incrément 0 consistait à recompléter rapidement le stock de missile Mistral, mission confiée à MBDA. Plus de 500 M€ seraient engagés au cours de l’année à venir pour, entre autres, acquérir les systèmes et munitions prévus dans l’incrément 1.

 

[R force]

Ca vaut combien un Mistral ?