La defense sol-air dans l'armée de terre

[Ziggy Stardust]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

A la base c'était la mission de la chasse Et des Tigre ce genre de menace ...

 

Si j'étais un pilote tigre j'aimerais pas engager un Ka-52. Ils sont de plus en plus équipés de système DIRCM rendant l'efficacité du mistral un peu plus aléatoire, et ne manquent pas de systèmes de missile air-air non plus (le vikhr a d'ailleurs une fonction anti hélicoptère)

[g4lly]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Tous les véhicules autopropulsés, conçu pour un rôle anti-aérien et équipés d'un canon sont par définition des SPAAG. Un IFV n'est pas un SPAAG car il n'est pas conçu pour ou employé dans un rôle anti-aérien.

A mon sens ta définition est non pertinente pour le dire poliment.

  

il y a 1 minute, mehari a dit :

Performance identiques? Non. Mais c'est bien si ils peuvent effectivement remplir le même rôle. Et certes, on peut juste mettre 4 Mistral sur le terrain pour obtenir la portée horizontale du Crotale. Mais verticalement?

Si la parade à ton réseau de Mistral est de voler 5km, il ne réussi pas à remplacer le Crotale.

à 5000m d'altitude c'est du pain béni pour SAMP/T, PAAMS, mica aéroporté ou Meteor ... et cite moi la NEZ du Crotale à 5000m d'altitude qu'on se marre.

Faudrait poker @Ian_D3F pour avoir une vision un peu moins naïve des choses.

il y a 1 minute, mehari a dit :

Avoir une solution tout-en-un ne veut pas dire ne pas avoir de redondance.

La doctrine c'est que c'est la chasse qui fait le menage ... ca a toujours été la doctrine ... et la France a encore une chasse fonctionnelle. On a meme du Mistral sur Tigre.

il y a 1 minute, mehari a dit :

C'est pour ça que je parle d'un besoin de SPAAG ou SPAAS  (ou de MANPADS quand les paras sautent en parachute) en bataillon, d'un besoin de SPAAM en brigade et d'un besoin de SR-SAM (voire MR-) au niveau divisionnaire, avec plus qu'une paire de système par niveau.

Et c'est pour ça que normalement LA solution c'est SAMP/T ... il suffit de renforcer la cible d'acquisition.

C'est moins coûteux que de redévelopper une énième solution ad hoc ... pour coller à un modèle qui n'est pas vraiment le notre.

[g4lly]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Le vendeur vend assez officiellement 15km.

La portée maxi est de 15km ... et la NEZ et aussi de 15km ... surprenant. La NEZ contre quoi et dans quel condition d'ailleurs?

[hadriel]

il y a une heure, g4lly a dit :

 

Dans l'idée un missile qui porte à 8km ... et qu'on peu multiplier à l'infini ... serait absolument incapable de reprendre le role d'un machin portant à 11 ou au pire 15km ...

Attention y'a un effet de l'altitude. Plus la cible vole haut, moins la couverture au sol est grande. Donc il ne suffit pas de 4 missiles de 8km de portée pour remplacer un de 16, ça c'est quasi vrai au niveau du sol, mais en altitude ceux de 8 voient leur couverture se réduire beaucoup plus vite. Typiquement si celui de 8 à un plafond à 4km et bien si l'ennemi vole à 4.5km il ne pourra rien faire, alors que celui de 16 oui.

[Kamelot]

il y a 56 minutes, g4lly a dit :

La doctrine c'est que c'est la chasse qui fait le menage ... ca a toujours été la doctrine ... et la France a encore une chasse fonctionnelle. On a meme du Mistral sur Tigre.

Oui, le dogme c'est le dogme, mais contre une force équivalente la Chasse aura ses propres problèmes et missions (Juin 40...). Elle ne peut pas être partout. Il en est de même pour l'artillerie...

De même sur certaines OPEX la "chasse" se fait avec du M2000D. Pas terrible contre des appareils tactiques du genre MI-28, Ka-52, Su-25, Trainer ou drones armés...

Le Rafale, vite !

Le Tigre assure d'abord sa propre défense mais il peut être employé en coordination avec un AWACS, ou autre, comme cela a été démontré avec les Gazelle Mistral contre un raid aérien. C'est une forme d'embuscade qui reste une exception. À voir avec certains drones...(?).

[g4lly]

il y a 9 minutes, Kamelot a dit :

Le Tigre assure d'abord sa propre défense mais il peut être employé en coordination avec un AWACS, ou autre, comme cela a été démontré avec les Gazelle Mistral contre un raid aérien. C'est une forme d'embuscade qui reste une exception. À voir avec certains drones...(?).

Pourtant le Tigre a été développé spécifiquement pour faire de l'escorte de convoi et de la protection de la force ... c'était la variante Tigre HAP ... le canon avait une capacité anti aérienne ... l'engin emportait 4 Mistral et 44 rockets. Tout une partie de doctrine était basé la dessus.

Les hélicoptères ennemis engageant nos forces devaient se faire démonter par l'escorte de Tigre HAP.

[Clairon]

Bon, voila comment on va défendre notre belle armée contre les chiées de drones et autres emmerdements air-sol :

1 Tourelleau LG40 + Option Air Guard sur 1 des 4 véhicules de section/peloton (Serval, Griffon =Ok, Leclerc R on remplace le Defender, sur VBCI, bof ... à la rigueur améliorer forterment l'optique, avoir enfin un obus de 25 air-burst (depuis 10 ans en dev), intégrer aussi un détecteur Air Guard

Par GTIA un peloton/section AA : avec 4-5 engins VLTP P type Sherpa light/Hawkei à la rigueur Serval avec une combinaison LG40 AirGuard Amélioré (portée et detection plus importante) et une équipe embarquée avec un Manpads type LMM et un fusil de brouillage - 1 véhicule portant un radar plus puissant type GS20

Par Brigade : 1 Batterie de 12 à 16 engins VLTP-P avec ARX30 - 2 Mistral et un radar à la GS20 (comme les Madis des US Marines) - 1 Batterie de réservistes avec des affuts SATCP et des bêtes bitubes de 20 mm sur Toyota avec une belle optique IR (on reprend des affuts de bitubes 14,5 comme les Tchèques ont livrés aux Ukr et on monte le 20mm M621 de KNDS FR 

Enfin 1 ou 2 régiments avec 3 ou 4 batteries ayant chacune au moins 4 Lanceurs MICA NG et 4 engins RapidFire-SATCP

Tout existe sur le marché, et pas mal en France ou auprès de boites françaises (LMM chez Thalès), bon les affuts Tchèques et les Toy, je vous l'accorde c'est pas Hexagonal ...

Y a aussi la possibilité de monter des roquettes laser de 68 mm sur pas mal de tourelleaux.

Bon, il suffit de demander encore 4 ou 5 milliards pour la LPM, une paille ....

Clairon

Modifié le 22 juin 2023 par Clairon

[R force]

Il y a 21 heures, mehari a dit :

On avait discuté de faire un Mistral 4 plus petit avec une variante boostée mais je me dis qu'avoir un missile optimisé pour sa taille n'est pas non plus une mauvaise idée. Dans ce cas, on pourrait acheter le LMM (éventuellement avec une version IIR) ou le nouveau MANPAD italien pour l'usage débarqué et éventuellement monté sur SPAAG et développer un autre missile en défense de brigade, plus lourd, monté sur un lanceur multiple façon Sosna-R ou ADATS.

Il y a un vrai besoin de défense AA mobile et protégée à courte portée et la meilleure solution qu'on a pour l'instant, c'est des IRIS-T-SLS montés en oblique sur des APC, ce qui plus opportuniste que pratique.

Pour ce qui est de l'usage naval, je ne sais pas si un missile de ce calibre serait suffisant dans un rôle de CIWS concurrençant le massif RAM (88kg mine de rien...) mais c'est toujours mieux que l'usage actuel de Mistral...

Le besoin de défense AA mobile pourrait être assuré à minima par des véhicules (un dérivé du griffon, voir même un 2 essieux) accompagnant nos VBCI qui dépose notre infanterie et portant du Mistral en tourelle de 4 ou 6 avec moyen de détection et d'acquisition.  6km de porté c'est pas rien quand même. 

On peut réver en y ajoutant un canon de 25 pour contrer du drone léger... 

Le RAM il n'a pas seulement un missile nettement plus lourd et portant plus loin. Il est livré en ensemble de 21 missiles !  ca compte.  Face à ca un SIMBAD RC, voir même un SADRAL fait lège. Sur la puissance de feu mais aussi sur la balance.

IRIS VL ?  Perso je préférerai du CAMM

[R force]

Il y a 19 heures, mehari a dit :

Vous ne produisez plus de VBCI

On reparle de l'option Qatar....

[Kamelot]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Les hélicoptères ennemis engageant nos forces devaient se faire démonter par l'escorte de Tigre HAP.

Oui, "devait"... la menace évolue. La protection d'un convoi terrestre ou un ensemble héliporté ne porte pas que sur de l'aérien, tout comme la mission RESCO.

Bien sûr, contre une menance aérienne "légère" mieux vaut avoir un Tigre sous la main.

D'ailleurs, dans le cadre de son évolution, son canon va être modernisé et le débattement amélioré.

Toutefois, les capacités du Mistral (qui est un excellente missile) sont en deçà de celles d'autres effecteurs (détection, accrochage et portée). Le recours à l'emploi et les tactiques doivent en tenir compte.

[g4lly]

il y a 12 minutes, Kamelot a dit :

Oui, "devait"... la menace évolue. La protection d'un convoi terrestre ou un ensemble héliporté ne porte pas que sur de l'aérien, tout comme la mission RESCO.

Bien sûr, contre une menance aérienne "légère" mieux vaut avoir un Tigre sous la main.

D'ailleurs, dans le cadre de son évolution, son canon va être modernisé et le débattement amélioré.

Toutefois, les capacités du Mistral (qui est un excellente missile) sont en deçà de celles d'autres effecteurs (détection, accrochage et portée). Le recours à l'emploi et les tactiques doivent en tenir compte.

Pour tirer la condition c'est la détection ... c'est le segment de loin le plus compliqué et le plus vulnérable.

Avant de parler effecteur il faut parler de la détection et de la capacité d’engagement. Surtout si tu veux tirer plus loin que 3km ...

---

Maintenant si tu veux voir loin  et au raz du sol ... il faut des radar sur mat comme nos NC1 30 et NC1 40 ... ca porte à 20 ou 25km contre cibles typique, et ca monte à 5000m au mieux.

Le souci c'est que c'est ultra vulnérable ... en émettant tu deviens un vrai appeau à ferraille.

[Kamelot]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Avant de parler effecteur il faut parler de la détection et de la capacité d’engagement. Surtout si tu veux tirer plus loin que 3km ...

Je l'évoque dans le dernier paragraphe... la détection en air-air dépend des moyens du porteur (radar, capteurs IR/TV et détecteur passifs) ou externe (L16 ou autre). Avoir une bonne situation tactique est un avantage. Les yeux sont un bon moyen, aussi...

Les conditions de visibilité et la possibilité de rester masqué est important tactiquement. Avoir une bonne situation tactique et la connaissance de son environnement est un avantage.

Au corps à corps, le Tigre n'a pas à faire de complexe.

[mehari]

14 hours ago, Clairon said:

Bon, voila comment on va défendre notre belle armée contre les chiées de drones et autres emmerdements air-sol :

Dans l'ensemble, je suis d'accord avec le principe mais j'ai quelques remarques.

14 hours ago, Clairon said:

1 Tourelleau LG40 + Option Air Guard sur 1 des 4 véhicules de section/peloton (Serval, Griffon =Ok, Leclerc R on remplace le Defender, sur VBCI, bof ... à la rigueur améliorer forterment l'optique, avoir enfin un obus de 25 air-burst (depuis 10 ans en dev), intégrer aussi un détecteur Air Guard

Assez d'accord avec le placement d'un senseur anti-drone par peloton mais ça doit rester passif. La défense AA et la reconnaissance se font de plus en plus en mode ELINT et ce serait un peu con de dévoiler la position de tous les pelotons en essayant de les protéger. Utiliser quelque chose comme le Hydra de Cerbair est à mon sens approprié.

Cependant, le LG40 a à mon sens besoin d'une conduite de tir radar pour compenser l'atroce trajectoire donc un radar d'un certain type est probablement inévitable mais dans ce cas, il ne devrait pas être utilisé que autre chose que la conduite de tir.

Ce n'est pas un problème pour les VBCI et les Jaguars, cependant. Les VBAE recce, si équipés de 30mm ne devraient pas s'en soucier non plus.

J'ajouterais aussi la dotation de viseur SMASH ou assimilés à certains des éléments débarqués pour fournir une capacité C-UAS au peloton lorsque les véhicules ne sont pas présents.

14 hours ago, Clairon said:

Par GTIA un peloton/section AA : avec 4-5 engins VLTP P type Sherpa light/Hawkei à la rigueur Serval avec une combinaison LG40 AirGuard Amélioré (portée et detection plus importante) et une équipe embarquée avec un Manpads type LMM et un fusil de brouillage - 1 véhicule portant un radar plus puissant type GS20

Par Brigade : 1 Batterie de 12 à 16 engins VLTP-P avec ARX30 - 2 Mistral et un radar à la GS20 (comme les Madis des US Marines) - 1 Batterie de réservistes avec des affuts SATCP et des bêtes bitubes de 20 mm sur Toyota avec une belle optique IR (on reprend des affuts de bitubes 14,5 comme les Tchèques ont livrés aux Ukr et on monte le 20mm M621 de KNDS FR 

Ici, je suis un peu plus confus. Pourquoi mettre les radars sur un autre véhicule dans les GTIA mais sur le même véhicule (pourtant plus encombré) dans les brigades? Si il fallait absolument séparer, je ferais l'inverse. Cependant, je ne suis même pas sûr que ce soit nécessaire. Tu pourrais avoir la variante GTIA et la variante brigade avec comme seule différence, la tourelle.

Cependant, je dirais qu'il vaudrait mieux mettre une combinaison 30mm plus LMM au niveau des GTIA pour faire la protection rapprochée et avoir des engins missiliers purs (avec Mistral) au niveau des brigades. Si on pouvait ajouter un laser "basse" puissance (5-10kW) là dedans, ce serait pas mal.

Un peloton dédié C-UAS avec brouilleurs et autres serait aussi une idée au sein de la batterie AA.

Par ailleurs, le rôle des éléments de niveau GTIA est l'accompagnement au contact et on peut se demander si un VLTP-P est le meilleur véhicule pour accompagner un SGTIA blindé mais on va me dire que ce serait trop cher de faire des unités spécialisées pour les lourds.

 

14 hours ago, Clairon said:

Enfin 1 ou 2 régiments avec 3 ou 4 batteries ayant chacune au moins 4 Lanceurs MICA NG et 4 engins RapidFire-SATCP

Je séparerais ça en batteries différentes. Une unité de tir MICA, c'est assez petit en fait (pas de l'échelle d'une batterie) et des éléments de taille comparable (comme les NASAMS néerlandais avec 3 lanceurs, 1 radar et 1 poste de commandement) sont considérés comme des pelotons.

Chaque batterie MICA est composée de pelotons MICA (une unité de tir par peloton), un peloton de détection et commandement (avec des radars à plus longue portée et une infrastructure C2) et un peloton logistique (avec une section de ravitaillement par peloton MICA). 2 batteries par régiment donne 6 pelotons.

J'ajouterais à ça une batterie VSHORAD avec des pelotons RapidFire/Mistral servant soit à la protection d'éléments spécifiques, soit à la protection rapprochée d'unités de tir MICA (et capable d'interfacer avec) et une batterie de détection et communications pour fournir des éléments de détection et coordination à l'échelle de la division.

Enfin, on peut aussi discuter de l'introduction d'une capacité C-UAS et/ou C-RAM, soit en tant que batterie dédié, soit au sein d'autres batteries (batterie VSHORAD ayant des éléments C-RAM par exemple). L'utilisation de laser de moyenne puissance (50kW) façon DE M-SHORAD devrait aussi être envisagée.

Idéalement, il faudrait un régiment par division mais ça demanderait la création d'un régiment additionnel.

Modifié le 23 juin 2023 par mehari

[mehari]

3 hours ago, R force said:

Le besoin de défense AA mobile pourrait être assuré à minima par des véhicules (un dérivé du griffon, voir même un 2 essieux) accompagnant nos VBCI qui dépose notre infanterie et portant du Mistral en tourelle de 4 ou 6 avec moyen de détection et d'acquisition.  6km de porté c'est pas rien quand même. 

C'est du très fort minima.

Par ailleurs, je suis plus inquiété par la portée verticale qu'horizontale à cause des potentiels drones volant à 5000m et qui seraient alors hors de portée des défense de la brigade.

3 hours ago, R force said:

Le RAM il n'a pas seulement un missile nettement plus lourd et portant plus loin. Il est livré en ensemble de 21 missiles !  ca compte.  Face à ca un SIMBAD RC, voir même un SADRAL fait lège. Sur la puissance de feu mais aussi sur la balance.

Ce n'est pas vraiment le problème. Le SeaRAM n'a que 11 missiles en batterie. Ça ne le rend pas forcément moins capable. Et mettre 21 Mistral sur un lanceur ne va pas magiquement rendre ce système aussi capable que le RAM.

3 hours ago, R force said:

IRIS VL ?  Perso je préférerai du CAMM

Il y a plusieurs IRIS-T SL. Le SLM est plutôt dans le segment MICA-VL NG ou CAMM-ER et qui est lancé verticalement mais il y a aussi le SLS. Celui-ci est un IRIS-T non modifié et peut être tiré horizontalement aussi. C'est ce que les néerlandais ont acheté.

C'est une solution qui n'est vraiment pas optimisée.

Modifié le 23 juin 2023 par mehari

[mehari]

3 hours ago, R force said:

On reparle de l'option Qatar....

Quand j'ai parlé de faire des SPAAGs sur VBCI, étant le seul à même d'accueillir une tourelle 40CT pour un rôle SPAAG, on m'a répondu "Plus en production". Donc j'applique la contrainte.

Idéalement cependant, les brigades lourdes seraient équipées de SPAAG sur VBCI plutôt que de mettre des systèmes beaucoup plus légers sur Serval.

[hadriel]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, je suis plus inquiété par la portée verticale qu'horizontale à cause des potentiels drones volant à 5000m et qui seraient alors hors de portée des défense de la brigade.

Effectivement, en Ukraine il semble que les Orlan russes sont assez difficiles à abattre vu qu'ils restent à haute altitude.

[g4lly]

il y a 50 minutes, hadriel a dit :

Effectivement, en Ukraine il semble que les Orlan russes sont assez difficiles à abattre vu qu'ils restent à haute altitude.

Le souci c'est que rapidement c'est un Mica VL dont tu as besoin si c'est pour faire de la défense de zone au dessus de 5000m ... et pour faire de la défense de zone contre des cibles aussi discrète que des drone en carton bon courage.

Ca me semble quand meme étrange que les machin volent aussi haut c'est des petits drones tactique ... ils voient encore quelques chose de là haut?!

[hadriel]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Le souci c'est que rapidement c'est un Mica VL dont tu as besoin si c'est pour faire de la défense de zone au dessus de 5000m ... et pour faire de la défense de zone contre des cibles aussi discrète que des drone en carton bon courage.

Oui c'est assez compliqué. Peut-être qu'un 76mm pourrait faire des choses (plafond à 10km environ), mais avoir un missile pas cher qui couvre une bonne zone à 5000m c'est pas évident. D'autant plus qu'il peut y avoir des nuages entre le drone et le sol donc les solution guidée laser ou command guidance optique ne marcheront pas, et le laser non plus.

[g4lly]

il y a 13 minutes, hadriel a dit :

Oui c'est assez compliqué. Peut-être qu'un 76mm pourrait faire des choses (plafond à 10km environ)

Même les munitions Strales ne sont pas vendu pour ce genre de mission ... Les munitions "explo" sont données pour 4000m de plafond "utile".

[mehari]

52 minutes ago, g4lly said:

Le souci c'est que rapidement c'est un Mica VL dont tu as besoin si c'est pour faire de la défense de zone au dessus de 5000m ... et pour faire de la défense de zone contre des cibles aussi discrète que des drone en carton bon courage.

Pas forcément. L'ADATS (50kg (12.5kg de charge double frag/shaped), 10km de portée horizontale, 7km de portée verticale, Mach 3, laser beam riding) le fait. Le Roland 3 montait aussi à 5500m.

C'est loin d'être impossible.

[hadriel]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Même les munitions Strales ne sont pas vendu pour ce genre de mission ... Les munitions "explo" sont données pour 4000m de plafond "utile".

Oui et puis elles doivent pas être données. Je serais curieux de voir à quoi on arrive avec un obus de 76 non guidé mais avec une fusée et une charge dédiées à l'antidrone.

[g4lly]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Pas forcément. L'ADATS (50kg (12.5kg de charge double frag/shaped), 10km de portée horizontale, 7km de portée verticale, Mach 3, laser beam riding) le fait. Le Roland 3 montait aussi à 5500m.

C'est loin d'être impossible.

A un moment il faut sortir le nez des plaquettes de pub ... Et considérer la performance utile.

Si ton machin monte à 5000m mais ne le fait que dans une bulle de 5000m il ne sert a rien en défense de zone...

C'est pour ça que J'essaie de poker @Ian_D3F pour savoir quel engin peut faire de la défense locale étendu au dessus de 5000m un peu sérieusement.

Mais je ne serai pas surpris qu'il faille taper dans des engins de la classe du Mica.

[hadriel]

Le 22/06/2023 à 19:27, hadriel a dit :

Ah et sinon sur le stand MBDA on voyait un petit 4x4 avec leur lanceur quadruple de Mistral, comme quoi c'est pas si lourd que ça.

J'ai pas trouvé de photo mieux mais le véhicule est un 4x4 qui n'est pas énorme.

Je ne vois pas d'optronique sur la tourelle mais on doit pouvoir y mettre de l'optro et un radar/IFF comme sur le Serval 2x Mistral vu précédemment. Au moins avec 4 Mistral prêt au tir on peut faire face à plus d'un hélico à la fois. Certes il n'y a pas la 7.62 pour l'autoprotection mais est-ce vraiment nécessaire pour un véhicule Mistral qui en escortera d'autres en HI, qui eux auront des 12.7?

[g4lly]

C'est l'Atlas RC il est sensé être automatisé et interfacé avec Sky Warden, Licorne ou MCT. Sur l'image il n'y a pas la caméra thermique mais tout un tas de modèle sont intégrés au choix du client.

[hadriel]

J'ai fini mon article sur les capteurs LAD français, ça fait une bonne base de référence pour les discussions je pense:

https://therestlesstechnophile.com/2023/06/24/les-capteurs-dans-la-lutte-contre-les-petits-drones/

Dites moi si j'ai oublié quelque chose!