L'Inde

[glitter]

Je suis de plus en plus pessimiste pour l'achat du Rafale.

Cela fait 1 an et toujours rien de signer.

Le risque qu'ily a, c'est plus si l'Inde souhaite toujours autant de ToT que Dassault ne va pas oublier de facturer alors qu'au moment meme, l'economie mondiale semble tanguer.

[zx]

Contrairement aux autres, Ils ne peuvent pas se permettre  d'attendre face à la menace de la Chine au Tibet, et du Pakistan, la Russie vend

les même types d'avions aux Chinois qu'aux Indiens. Ils ont intérêts à diversifier les forces aériennes relativement rapidement pour un équilibre des forces.

[DEFA550]

C'est totalement idiot de montrer une toute nouvelle bombe avec comme image de promotion cette bombe qui rate sa cible de 10 mètres ! Certes en soit c'est pas si mal mais d'un point de vue marketing c'est étrange ...

C'est un CEP standard pour une GBU. Donc d'un point de vue marketing c'est un succès.

[Philippe Top-Force]

Je suis de plus en plus pessimiste pour l'achat du Rafale.

Cela fait 1 an et toujours rien de signer.

http://www.usinenouvelle.com/article/la-vente-du-rafale-encore-une-fois-repoussee-en-inde.N189050

126 avions et encore d'autres en vue, il ne faut pas se louper dans les négociations et trouver le bon partenaire indien (avionneur qui va assembler les Rafale sur place) http://lexpansion.lexpress.fr/entreprise/la-vente-du-rafale-a-l-inde-se-fait-attendre_367563.html

http://www.air-cosmos.com/defense/airbus-military-quel-a330-mrtt-pour-l-inde.html

[Henri K.]

Contrairement aux autres, Ils ne peuvent pas se permettre  d'attendre face à la menace de la Chine au Tibet, et du Pakistan

La menace est dans les deux sens, à moindre qu'on me dit que la Chine a envie d'envahir l'Inde.

Henri K.

[Dino]

La menace est dans les deux sens, à moindre qu'on me dit que la Chine a envie d'envahir l'Inde.

Sans parler d'envahir, c'est bien elle qui a déjà piqué du territoire à l'Inde en 59 et 62.

[Nenel]

Sans parler d'envahir, c'est bien elle qui a déjà piqué du territoire à l'Inde en 59 et 62.

Ces dernières années, ce ne serait pas la Chine qui volontairement fait des incursions en territoire Indien, et dans les eaux territoriales Nippones?

Si ce n'est pas de la provocation alors qu'est-ce que c'est?

Et j'entends certains dire que la Chine est "pacifique", n'a pas de politique d'expansion territoriale etc....

Coluche disait:" Dans un oeuf, il y a du blanc et du jaune et si vous les mélangez il reste que du jaune."

A méditer...

[StRaph]

Lol, Coluche l'a repris aux Viets! c'est à l'origine une image simple: si l'on casse un œuf dans sa main, le blanc coule; seul le jaune reste...

Les incursions en Inde et vers le Japon ne sont pas de l'expansion d'un point de vue chinois; juste la récupération de territoires censés selon eux leur appartenir...

StRaph

[prof.566]

Si l'on regarde les cartes de prétentions maririmes chinoises, ils ont une large vision de ce qui leur appartient  ;)

[Henri K.]

Ces dernières années, ce ne serait pas la Chine qui volontairement fait des incursions en territoire Indien, et dans les eaux territoriales Nippones?

Pour le premier, on peut m'apprendre un peu plus? Car les sources chinoises parlent des pierres de frontière régulièrement bougées par les Indiens.

Pour le 2ème, "les eux territoriales Nippones" selon les Japonais. Comme j'ai déjà dit, tant qu'un accord n'est pas trouvé, l'intrusion est dans les 2 sens - Les Japonais font de l'intrusion dans les îles Diaoyu, les Chinois font de l'instruction dans les îles Senkaku.

Où est ce qu'il en est d'ailleurs le conflit territoriaux entre la Corée du Sud et le Japon? Entre la Russie et le Japon? Entre la Chine et l'Inde? ...etc...etc...etc.

Tout ça pour dire que chacun peut prendre une position et se ranger dans un camp pour dire que tel ou tel a fait une intrusion dans tel ou tel endroit, au final tout dépend de quel côté on regarde la pièce de monnaie, et qu'est ce que et comment "les gens" ont envie de communiquer...

Dans la géopolitique, je ne considère aucun pays comme "mal", deux mots dominent cependant dans ce terrain - Intérêt, force. L'histoire est ainsi faite.

Je m'arrête là sur ce genre de discussion facilement polémiquable.

Henri K.

[TMor]

Puisse Henri nous garder de tout manichéisme... Notre vision unilatérale vaut-elle mieux que les adjectifs avec lesquels nous qualifions les manœuvres chinoises ? Vaste débat.

Alors ? MMRCA ? Pas MMRCA ?  :lol:

[wanchien154a]

Se méfier de ses paroles sucrées/salées... premier conseil aux naïfs de cet très intéressant forum.

Puisse Henri nous garder de tout manichéisme... Notre vision unilatérale vaut-elle mieux que les adjectifs avec lesquels nous qualifions les manœuvres chinoises ? Vaste débat.

Alors ? MMRCA ? Pas MMRCA ?  :lol:

Attendre le Salon du Bourget peut-être? Souvent à cette occasion les annonces de contrats, non? Je ne vois que ça pour le Rafale.

[Henri K.]

Alors ? MMRCA ? Pas MMRCA ?  :lol:

À m'écouter, il faut que l'Inde abandonne les achats à tout va, se poser 2 seconds, mets le paquet sur les programmes indigènes comme Tejas et surtout, les terminer.

Donc non à MMRCA, oui à AMCA.

Je crois que je vais encore me faire des amis... Mais au point ou j'en suis, un de plus ou un de moin, est-ce important?

Henri K.

[StRaph]

Pour Henri K:

2011: L'Inde a affirmé lundi que des soldats chinois avaient menacé des ouvriers indiens dans une région de l'Himalaya revendiquée par les deux pays, un nouvel épisode illustrant les tensions récurrentes concernant leurs délimitations de frontière.

http://inde.aujourdhuilemonde.com/linde-denonce-une-incursion-de-larmee-chinoise-sur-son-territoire

Source indienne certes, on trouve sans doute l'équivalent côté chinois... :P

StRaph

[Carl]

Les incursions en Inde et vers le Japon ne sont pas de l'expansion d'un point de vue chinois; juste la récupération de territoires censés selon eux leur appartenir...

Ben oui. D'ailleurs pour savoir si tu es chez toi ou bien si tu n'es qu'un vil intrus sur un territoire chinois, il faut te poser les questions suivantes :

- Est-ce que des chinois ont vécu sur ton territoire à un moment ou à un autre au cours des 5 derniers millénaires ? Si oui, tu es en Chine.

- Si non, est ce que tu vis près d'un endroit où il y a eu des chinois à un moment ou à un autre au cours des 5 derniers millénaires, et est-ce qu'il y a une quelconque richesse minérale ou énergétique dans ton sol ? Si oui, tu es en Chine.

-  Si non, est-ce qu'il y a des chances que des chinois retrouvent un jour un antique bout de PQ en bambou où serait dessiné un truc ressemblant aux contours de ton territoire avec "Chine" marqué dessus ? Si oui, ben tu risques de te retrouver en Chine un jour ou l'autre.

Blague à part, c'est Henri qui a raison. Entre pays, il n'y a pas de morale et pas de droit, il n'y a hélas que des intérêt et des rapports de force. Et entre la Chine et l'Inde, l'avantage est pour l'instant clairement du côté de la Chine.

[wanchien154a]

Ben oui. D'ailleurs pour savoir si tu es chez toi ou bien si tu n'es qu'un vil intrus sur un territoire chinois, il faut te poser les questions suivantes :

- Est-ce que des chinois ont vécu sur ton territoire à un moment ou à un autre au cours des 5 derniers millénaires ? Si oui, tu es en Chine.

- Si non, est ce que tu vis près d'un endroit où il y a eu des chinois à un moment ou à un autre au cours des 5 derniers millénaires, et est-ce qu'il y a une quelconque richesse minérale ou énergétique dans ton sol ? Si oui, tu es en Chine.

-  Si non, est-ce qu'il y a des chances que des chinois retrouvent un jour un antique bout de PQ en bambou où serait dessiné un truc ressemblant aux contours de ton territoire avec "Chine" marqué dessus ? Si oui, ben tu risques de te retrouver en Chine un jour ou l'autre.

Blague à part, c'est Henri qui a raison. Entre pays, il n'y a pas de morale et pas de droit, il n'y a hélas que des intérêt et des rapports de force. Et entre la Chine et l'Inde, l'avantage est pour l'instant clairement du côté de la Chine.

Tu vas un peu vite en besogne, il n y a pas que des rapports de force... on peut espérer un peu plus, tu ne crois pas? Ou alors tu manques de repères sur les relations internationales.

J'avais tenté de revenir au sujet principal avec TMor, mais le dérapage continue.  :'(

[Skw]

Vous ne voudriez pas continuer votre discussion géopolitique sur un fil approprié ? Pas que ce soit inintéressant, au contraire, mais si on pouvait éviter un nouvel HS ;)

[Carl]

Tu vas un peu vite en besogne, il n y a pas que des rapports de force... on peut espérer un peu plus, tu ne crois pas? Ou alors tu manques de repères sur les relations internationales.

J'avais tenté de revenir au sujet principal avec TMor, mais le dérapage continue.  :'(

Bien sûr que c'est pas aussi simple, mais bon, quand tu n'arrives pas à résister à la tentation du HS, le minimum est d'éviter de rédiger des pavés Tancrèdiens  ;)

À m'écouter, il faut que l'Inde abandonne les achats à tout va, se poser 2 seconds, mets le paquet sur les programmes indigènes comme Tejas et surtout, les terminer.

En gros faire comme la Chine, mais ce sont des pays trop différents à tout les niveaux, l'inde ne peux pas faire aussi bien avec les mêmes méthodes, et surtout faire mieux pour rattraper son retard. Les achats avec transfert de techno, si c'est bien géré, c'est pas forcément une mauvaise idée non ?

Et puis si la Chine avait pu acheter des avions à l'occident dans un passé récent, il l'auraient certainement fait (mais ok, une seule fois  O0 ).

[Henri K.]

Bien sûr que c'est pas aussi simple, mais bon, quand tu n'arrives pas à résister à la tentation du HS, le minimum est d'éviter de rédiger des pavés Tancrèdiens  ;)

En gros faire comme la Chine, mais ce sont des pays trop différents à tout les niveaux, l'inde ne peux pas faire aussi bien avec les mêmes méthodes, et surtout faire mieux pour rattraper son retard. Les achats avec transfert de techno, si c'est bien géré, c'est pas forcément une mauvaise idée non ?

Et puis si la Chine avait pu acheter des avions à l'occident dans un passé récent, il l'auraient certainement fait (mais ok, une seule fois  O0 ).

Non, elle n'aurait pas fait et de toute façon elle n'a plus besoin de le faire. L'indépendance technologique a un tel poids dans les décisions finales que l'on parle de "stratégie à deux pieds", ou encore "le fondement de notre survie".

Un exemple - Programme numéro 11 (importation de Su-27) n'a jamais réussi à menacer le programme numéro 10 (J-10), et ce n'est surtout pas les supporteurs qui manquent.

Je finis ma lectures des autobiographies et je raconterai quelques histoires dans le fil de PLAAF autour de ça.

Revenons à l'IAF donc.

[Carl]

Non, elle n'aurait pas fait et de toute façon elle n'a plus besoin de le faire. L'indépendance technologique a un tel poids dans les décisions finales que l'on parle de "stratégie à deux pieds", ou encore "le fondement de notre survie".

Ah oui ? Pourtant les chinois ont fait des gros achats avec transfert de techno dans des tas de domaines (TGV, nucléaire,...) et partout où ils le pouvaient, donc j'en conclus que leur conception de l'indépendance technologique ne les a jamais empêché d'acheter les bonnes techno étrangères pour les copier, les améliorer, et booster les développements indigènes. Et là où les occidentaux ne vendaient pas (armement, spatial,..), ils ont acheté aux russes et investi massivement dans l'espionnage informatique. Bref, la R&D maison, c'est indispensable, mais ça suffit pas pour rattraper très vite son retard.

Alors pourquoi considérer que les indiens font une erreur avec le MMRCA ? Les vendeurs aux abois se sont bousculés et ont accepté de faire de gros transfert de techno. Si les indiens gèrent bien, ils vont faire un bon deal et ils vont faire des progrès plus rapides. Et s'ils gèrent mal... ben ils auront au moins de bons avions made in France dont ils ont bien besoin vu la montée en puissance du grand voisin.

[Henri K.]

Ah oui ? Pourtant les chinois ont fait des gros achats avec transfert de techno dans des tas de domaines (TGV, nucléaire,...) et partout où ils le pouvaient, donc j'en conclus que leur conception de l'indépendance technologique ne les a jamais empêché d'acheter les bonnes techno étrangères pour les copier, les améliorer, et booster les développements indigènes. Et là où les occidentaux ne vendaient pas (armement, spatial,..), ils ont acheté aux russes et investi massivement dans l'espionnage informatique. Bref, la R&D maison, c'est indispensable, mais ça suffit pas pour rattraper très vite son retard.

Alors pourquoi considérer que les indiens font une erreur avec le MMRCA ? Les vendeurs aux abois se sont bousculés et ont accepté de faire de gros transfert de techno. Si les indiens gèrent bien, ils vont faire un bon deal et ils vont faire des progrès plus rapides. Et s'ils gèrent mal... ben ils auront au moins de bons avions made in France dont ils ont bien besoin vu la montée en puissance du grand voisin.

La "stratégie de marcher aux 2 pied" consiste justement à avancer avec d'une part l'acquisition extérieure quand cela s'avère possible, mais obligatoirement accompagné d'une autre part par un développement indigène.

Tous les pays investissent massivement dans l'espionnage informatique, ce n'est pas une particularité chinoise. Quand les Allemands se font arrêtés puis expulsés discrètement pour avoir volé des informations dans le domaine électrique, on n'attend pas parler, par exemple.

Quant à l'Inde, c'est un vaste débat, l'histoire nous dit que le ToT ne se fait pas avec les meilleures technologies et les restrictions sont bien nombreuses.

Tu as parlé du Spatial pour la Chine, je peux déjà citer un contre-exemple - Dans le début du programme 921 (vol habité chinois), les Chinois de SAST avaient contacté les Russes pour les technologies d'amarrage spatial avec ToT, les Russes ont proposé le système Sonde-Cône (utilisé par exemple par l'ATV européen aujourd'hui) pour une modique somme de 100 millions $ comme ticket d'entrée (on est au début 90'), plus d'autres sommes pharaoniques pour "l'utilisation de la propriété intellectuelle", plus un grand nombre de restrictions d'utilisation...etc, en pensant que les Chinois ne vont jamais y arriver.

Résultat de course, les Chinois ont refusé la proposition et sont parti sur le développement local. Certes ils ont galéré pendant plus de 16 ans pour y arriver, mais au moins c'est entièrement à eux. Les Russes ont visité les installations de V&V chinoises à Shanghai pour ces systèmes en 2010 (??), ils n'ont pas pu s'empêcher de féliciter leur collègues chinois.

Quand tu as une "couille" serrée dans la main des autres, tout de suite tu es moins libre, c'est simplement inconcevable et non vivable à long terme pour un pays qui se veut grand ou devenir grand.

L'Inde, d'un point de vue personnel, a toujours voulu d'être le top du top et tout de suite. C'est très bien, ça correspond à leur posture et leur poids, mais pour moi ils n'arrivent pas à se poser 2 seconds, prennent du recul, construire d'une stratégie de développement à long terme en priorisant les développements internes, tout en sélectionnant les meilleures technologies à effectuer le ToT, et mettre les moyens nécessaires pour y parvenir. Surtout, accepter le fait que, peut-être, durant 5 à 15 ans, ils peuvent être en situation d'infériorité technologique.

Chez EADS, en tout cas dans certains départements, on voit les Indiens comme ceux qui parlent beaucoup mais font peu, certains de mes collègues les qualifient comme "ceux qui n'ont pas les épaules pour...".

Henri K.

[glitter]

À m'écouter, il faut que l'Inde abandonne les achats à tout va, se poser 2 seconds, mets le paquet sur les programmes indigènes comme Tejas et surtout, les terminer.

Donc non à MMRCA, oui à AMCA.

Je crois que je vais encore me faire des amis... Mais au point ou j'en suis, un de plus ou un de moin, est-ce important?

Henri K.

Je crois qu'on est ici tous d'accord sur le fait que l'Inde doit apprendre a finaliser ses programme avant de repartir sur un nouveau cahier des charges, genre le Kaveri.

Donc, dans cette optique, autant garder le MMRCA qui doit venir avec de la technologie.

[Skw]

L'Inde, d'un point de vue personnel, a toujours voulu d'être le top du top et tout de suite. C'est très bien, ça correspond à leur posture et leur poids, mais pour moi ils n'arrivent pas à se poser 2 seconds, prennent du recul, construire d'une stratégie de développement à long terme en priorisant les développements internes, tout en sélectionnant les meilleures technologies à effectuer le ToT, et mettre les moyens nécessaires pour y parvenir. Surtout, accepter le fait que, peut-être, durant 5 à 15 ans, ils peuvent être en situation d'infériorité technologique.

La Chine n'a pas connu les tensions que l'Inde a connu avec le Pakistan. Sans les apports de matériels exogènes, on peut se demander comment auraient tourné certains conflits. Ne pas oublier que l'Inde n'est une puissance nucléaire que depuis 1998. Bref, les Indiens n'ont pas eu les mêmes libertés que les Chinois. La bombe atomique, on a tendance à l'oublier, mais ça offre une certaine liberté d'action : on ne se fait plus autant dicter son calendrier/programme par les voisins.

[Mani]

Ne pas oublier que l'Inde n'est une puissance nucléaire que depuis 1998.

le 1er essai nucléaire date du 18 mai 1974 !  ;) Première « explosion nucléaire pacifique » de l'Inde.

Ils sont vicieux certains Anglais : salir l'image des Français pour les écarter du marché indien tant économique et militaire.

Certains internautes anglais essaient de convaincre auprès des forums indiens que les Français sont des racistes, des xénophobes, ... via les guignols de l'info, des commentaires et des comportements trouvés qui sont anti-Mittal, anti-Indiens sur des forums français (Indiens = violeurs de femmes), des critiques dans les presses et médias français, ... Évidemment, la quasi-majorité des internautes anglophones indiens ne connaissent pas le français dès lors, je vous laisse imaginer la traduction faite par les Anglais.

Relatifs aux Rafales sur un forum militaire anglophone indien, je suis quelque peu admiratif d'un internaute français pseudo "Armand" très actif qui défend les qualités de l'industrie militaire française face aux critiques des autres internautes étrangers et aux sceptiques indiens. En tout cas, il est apprécié pour ses commentaires et conseils militaires dans l'armement. Il est en quelque sorte le porte-parole de la France.

Par contre, sur d'autres forums, il me semble qu'il doit y avoir quelques internautes français peut-être quelques-uns d'ici ?!

[prof.566]

sur quel forum les anglais s'en donnent à coeur joie? sinon oui, nicolas10, dare2(sampaix), picdelamirandoil (ancien responsable du programme ATL2), halloweene, tmor (rarement) etc.