La guerre Haute intensité, à quoi doit-on s'attendre ?

[Polybe]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Ça dépend des métiers. Les réservistes c'est absolument magique chez quantité de spécialistes que l'armée est absolument incapable de se payer. Du personnel médical par exemple, mais aussi des technicien et ingénieur en génie civil, des logisticiens, des maintenanciers etc. etc.

Aux USA des unités entière sont constitués de réservistes - et pas des anciens d'active -... ce sont surtout des unités de soutien ... mais le soutien est devenu de plus en plus technique.

J'entends bien, mais ça c'est déjà le cas chez nous. Et je ne crois pas que ça soit qui soit nécessaire aux armées avec la HI. Du moins pas que ça.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

J'entends bien, mais ça c'est déjà le cas chez nous. Et je ne crois pas que ça soit qui soit nécessaire aux armées avec la HI. Du moins pas que ça.

Je viens de lire un rapport, dans lequel il est dit que la MN et l'AdA ne considèrent pas très utile la RO2. En gros, ils n'ont pas d'avions ou des bateaux en réserve pour les utiliser, sauf une utilité marginale en EM. La MN a fait des VORTEX RO 21 (soit deux ans max de sortie service) et ils ne semblent pas très convaincus du résultat, en termes de Tx de réponse et d'utilisation. J'avais suivi un VORTEX à  Toulon, ils se sont retrouvés avec un paquet de patrons (maîtres, 1er maîtres, MP) qu'ils ont utilisé en formation ProDef sur l’île du Levant en les mélangeant avec des Fus d'active (ça devait être drôle) Cependant, cela a permis de tester la chaîne d'incorporation. Résultat, rien n'est prévu, logement, armement, etc.. et il n'y a pas de budget. Les deux armées suggéraient que si budget RO2 débloqué autant le consacrer à l'AdT où il serait utile. 

Par ailleurs, j'ai trouvé des ratios de la RO1 MN, en gros  1000 officiers, 3000 officiers mariniers, 1000 matelots et quartiers maîtres (les ratios sont bons, à la centaine près) ce sont d'ailleurs les mêmes ratios que l'active. Là par contre, la  MN trouve moyen d'utiliser les ex active.  Cette réserve MN est d'ailleurs utilisée dans les mêmes fonctions que l'active. 

Par ailleurs, je peux retrouver l'article, il est dit que sur l'ensemble des réserves, seul un tiers est organisé en moyens TN -Sentinelle les deux autres tiers servent de manière spécialisée. 

Bref, on n'a pas encore la solution relève HI 

[Non inultus premor]

Une interview du général Thierry Burkhard, dans laquelle il revient notamment sur la notion de guerre de haute intensité.

La vidéo date de quelques mois mais je crois pas qu'elle a déjà été posté. 

 

 

[Non inultus premor]

Quelques éléments de la toute dernière audition à l'Assemblée Nationale du général Lecointre qui s'est tenue le 7 juillet dernier :

Citation

« S’agissant de votre seconde question, je n’imagine pas de scénario de re-conscription à un court ou moyen terme. La montée en puissance de notre engagement constitue effectivement un défi, car l’on voit bien les difficultés que nous rencontrerions pour réaliser l’hypothèse d’un engagement majeur, qui prévoit une durée de montée en puissance de six mois avant un engagement de 20 000 hommes pour six mois. La restauration de la singularité militaire, avec sa logique de stocks et d’accroissement de la réactivité par une meilleure organisation des armées, doit justement permettre de diminuer ce temps de montée en gamme. Je note toutefois que la guerre devenant toujours plus technique et nécessitant de mettre en œuvre des systèmes toujours plus sophistiqués, nous devons pouvoir compter sur des équipes spécialisées et solidement formées. Le défi est donc d’abord celui de l’allongement des temps d’engagement, au-delà du premier contrat de quatre ou cinq ans, afin de rentabiliser davantage les temps de formation. Dans ce contexte, je vois mal comment nous pourrions insérer et utiliser des conscrits d’un an. »

[...]

« Il est clair que la loi de programmation militaire ne permet pas de faire des armées françaises des armées de masse. Elle permet en revanche de consolider un modèle d’armée complet, de restaurer des fonctions qui se trouvaient alors sur le point de disparaître et de préserver des compétences, parmi lesquelles l’aptitude au commandement et la capacité à planifier et programmer. Mais au fond, chacun sait que les armées manquent de profondeur et d’épaisseur organiques. Un récent rapport de la Rand corporation pointe d’ailleurs le fait que si la France dispose d’une armée puissante, il s’agit – comme M. Michel Kleisbauer l’a rappelé – d’une petite armée face à la Chine ou la Russie. Notre armée est puissante, complète, extrêmement engagée. Elle est selon moi d’une qualité inégalée. Mais elle manque d’épaisseur ! Si le débat de la massification ne sera sans doute jamais posé – faute de ressources – se posera toutefois la question de la modernisation de notre modèle, ainsi que celle des modalités de notre montée en puissance. Autrement dit, en combien de temps et à quel prix sera-t-il possible de passer d’une armée de 270 000 femmes et hommes à une capacité d’engagement au combat bien supérieure ? Il nous faudra sans doute recourir à des alliances, en premier lieu au niveau européen, afin de regrouper les efforts et les forces. Une telle évolution soulève de nombreux enjeux, sur le plan de la coopération opérationnelle mais aussi sur celui des normes, y compris technologiques et industrielles. En outre, puisque nous devrions disposer, à l’horizon 2030, d’un modèle d’armée complet et moderne, de très haut niveau technologique, se posera également la question de l’accroissement de nos capacités par la détention d’équipements moins sophistiqués. En la matière, l’équilibre sera évidemment difficile à trouver. »

http://event.assemblee-nationale.fr/video.11046148_60e5c733091ae.commission-de-la-defense--audition-de-m-le-general-d-armee-francois-lecointre-chef-d-etat-major-d-7-juillet-2021

Modifié le 22 juillet 2021 par Non inultus premor

[Fusilier]

Entre le manque de profondeur et l'impossibilité de la massification, les pertes inévitables, la technicité, les équipements plus rustiques après 2030,  les conscrits qui ne savent rien faire  (au fait, le monde fonctionne comment au dehors?  1 ) les alliances européennes, il navigue un peu entre les écueils, le désormais ex CEMA.  

1) pilotes d'hélicoptères 1380  prives  +  1447 professionnels (civils) pour prendre un exemple. 

Modifié le 23 juillet 2021 par Fusilier

[Polybe]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Entre le manque de profondeur et l'impossibilité de la massification, les pertes inévitables, la technicité, les équipements plus rustiques après 2030,  les conscrits qui ne savent rien faire  (au fait, le monde fonctionne comment au dehors?) les alliances européennes, il navigue un peu entre les écueils, le désormais ex CEMA.  

"Dire ce qui est n'est pas ce plaindre." GAL. IRASTORZA (cirac 2008). ^^

Il y a des solutions, mais il convient de bien poser le problème avant. Particulièrement auprès d'une classe politique qui ne connait plus le fait militaire.

La massification en contexte inter-alliée est finalement surtout matérielle. Les pertes, c'est aussi question de force morale. La rusticité de l'équipement, c'est aussi peut-être se former à mieux expliquer/demander à l'industriel (je pense que le processus de l'innovation vient de là dans l'AdT). Le conscrit n'est pas la solution ni souhaité. Par contre à mon sens, la déclinaison milicienne/guerre totale est intéressante à l’imitation de ce qui se fait dans désormais quelques pays de l'Est. Mais plutôt que de tenir un fusil, je pense plus à de la résilience informationnelle et sécurité civile. Pour les alliances...l'aveuglement européen est une obligation doctrinale chez nous. Cependant, on peut facilement imaginer que le jour où ça camphre et qu'il n'y a plus le choix, ça se rallie rapidement derrière nous...(ou les USA).

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Polybe a dit :

Dire ce qui est n'est pas ce plaindre." GAL. IRASTORZA (cirac 2008). ^^

Je n'ai pas dit que son tableau était faux. Mais je comprends qu'il laisse le bébé au suivant 

Oui, les milices, un peu dans le sens de la discussion sur les réserves.  Mais, je crois qu'il faut prendre compte que nombre de "compétences - qualifications" qui étaient exotiques ou réservées aux milis il y a quelques années, ce sont beaucoup vulgarisées.  Quand je faisais du parachutisme civil au milieu des années 70, c'était quand même assez confidentiel , en plus dans le club il y avait pas mal de milis  de la division para. Quand tu vois le nombre de pratiquants de triathlon aujourd'hui, de pratiquants montagne, nautisme, etc, etc..  

[Polybe]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Je n'ai pas dit que son tableau était faux. Mais je comprends qu'il laisse le bébé au suivant 

Oui, les milices, un peu dans le sens de la discussion sur les réserves.  Mais, je crois qu'il faut prendre compte que nombre de "compétences - qualifications" qui étaient exotiques ou réservées aux milis il y a quelques années, ce sont beaucoup vulgarisées.  Quand je faisais du parachutisme civil au milieu des années 70, c'était quand même assez confidentiel , en plus dans le club il y avait pas mal de milis  de la division para. Quand tu vois le nombre de pratiquants de triathlon aujourd'hui, de pratiquants montagne, nautisme, etc, etc..  

A ce niveau là :
- l'entente avec le chef et la concordance avec ses propres convictions est capitale ;
- un poste comme celui-ci, en occurrence pris par intérim, peut user.
Bref, il faut savoir quitter, pour une raison ou une autre. J'y vois une belle démonstration de professionnalisme et de dignité.

Attention, je le redis : en France, nul besoin de forces militarisés. Par contre pallier à une grosse mobilisation militaire (et de ses réserves...) dans des domaines sécurités civiles/cyber. là j'y crois plus. Une réserve cyber. serait par exemple vertueuse : en temps de paix on forme des spécialistes qui seront l'avenir de l'économie de demain (et on donne des emplois aux gens...pas qu'au jeunes), et en temps de guerre, on blinde sur ce plan là en sauvegardant l'économie. Bref entre ça et le nucléaire, la base arrière est solide. Bien, on peut donc se concentrer sur le front !

Pardon, mais les pratiquants de sports dit extrêmes ou poussés, il est connu dans les armées que dès qu'on met un sac et qu'on enlève le confort, ça fait pas une grande différence. L'Adrar des Ifoghas ou Bir Hakeim, c'est pas un exploit de physiques de golgoths ou de marathoniens. C'est une force morale surtout.

Des fusils et de quoi les tenir, on en a.

[Jésus]

On évoque toujours la masse et on répond à juste raison que pour une armée professionnelle c'est impossible pour recruter et que pour une conscription c'est impensable en terme de compétences.

Au delà de ce que j'écrivais la dernière fois sur le risque et le scénario de la haute intensité pour la France, si on se lance dans une solution pour faire de la masse il faut accepter un compromis.

Ce compromis c'est celui d'une armée à double visage, d'un côté l'armée professionnelle qui assure la technicité, l'encadrement et l'expérience de l'autre c'est celle d'une armée de conscription occupant des fonctions qu'on va qualifier de faibles compétences ou alors à la portée de tous. Enfin pour terminer, l'instauration d'une réserve obligatoire et active de 5 ans (RO1) puis une réserve inactive de 5 ans également (RO2) pour tout conscrits ou engagés. 

La masse ne peut pas se regarder comme étant globale, elle doit être catégorisée. On doit identifier les fonctions qui nécessitent un engagé de celles où un conscrits est suffisant. Il ne faut pas chercher à mettre des conscrits partout, on n'est pas là à demander à un conscrit d'être pilote d'hélicoptère, ni technicien sur un navire, la masse se fera et doit se faire selon moi à 3 niveaux majeurs, l'infanterie, l'artillerie et le soutien, en particulier logistique (le technique restant aux engagés)

Pour le reste, il convient de laisser un grand nombre d'engagés, d'offrir ou d'ouvrir des postes pour de petites mains afin d'optimiser le personnel engagé. Dans la marine et l'armée de l'air, des secteurs où la masse ne se gagne pas facilement, il faut en faire de même.

Il faut donc se concentrer sur un gain de masse qui sera orienté mais qui se basera aussi sur une conscription utile, pas question de la généraliser et de subir un flot de conscrits. Pour ce faire, il convient de créer non pas un service militaire obligatoire mais un service national obligatoire d'un an pour tous qui engloberait l'armée, la gendarmerie, la police, les pompiers, services communaux , sécurité civile, assistance sociale et sanitaire etc. Avec pour chacun des besoins humains définis et exprimés, avec des cursus de formation d'adaptation.

L'exécution de ce service national deviendrait un devoir pour lesquels on obtiendrait des droits. L'armée étant plus contraignante de par le métier et l'obligation de servir dans la réserve on pourrait très bien la rendre plus attractive que d'autres secteurs, que ce soit financièrement, un abattement sur la retraite, des emplois réservés , permis et tant d'autres choses. Mais je ne vais pas m'attarder, j'en ferai tout un livre 

L'armée pourrait ainsi exprimer un besoin de 100 000 conscrits qui seront volontaires, du moins qui auront choisis cela. On gagnerait en masse, qui irait dans des régiments plus nombreux d'infanterie, d'artillerie et de la log. Ce n'est en rien insupportable, l'équipement, du transport de troupes blindé au canon en passant par le camion du soutien (je fais simple en description) ne sont pas les équipements les plus coûteux et les plus longs à produire, ce n'est pas des rafale, ni des SNA. 

On gonflerait ainsi l'infanterie et l'artillerie ainsi que son soutien log sans foncièrement impacter le reste. Même si on en convient, il faudra adapter des choses. Tout cela sans énormes efforts budgétaires pour l'équipement, le plus coûteux restant l'infrastructure à réaliser ou restaurer de nouveaux régiments.

Personnellement je préconise la création de grands ensembles d'unités militaires, aucun problème à avoir plusieurs régiments dans une même zone. Qu'il y ait une nouvelle zone construite avec 4 ou 5 régiments d'infanterie n'est pas un problème. Mais c'est un autre débat.

Pour la réserve le volume des conscrits amènera ici la vraie "masse" pour le pays. Avec 100 000 hommes par an, on gérera 400 000 réservistes opérationnels (RO1) après 5 ans d'activité du service national et on en aura tout autant qui suivront en RO2 plus tard. Des réservistes opérationnels qui devront suivre des périodes d'entretien des compétences (idéalement dans une large autonomie) et pourront servir au besoin pour différentes situations. Une réserve qu'on équipera de moyens légers (type camions) , peu coûteux à l'achat comme à l'entretien mais qui a le mérite de la polyvalence. Pendant des décennies on avait une infanterie en camions et autres véhicules non blindés, ne faisons pas comme si ça serait anormal et choquant que d'avoir une réserve avec cela.

Pour ce qui est de la masse dans la marine ou l'armée de l'air, il n'y a pas de secrets, c'est avant tout une question de matériels. Acheter 100 Rafale ou 20 FDI, 10 Scorpene et honnêtement on est déjà bien. Mais ne pas négliger le drone pour obtenir une masse moins onéreuse et sacrifiable qui plus est.

Donc forcément tout cela nécessite de l'argent, surtout au départ, je pense qu'avec un ticket de 50 milliards au lancement et un maintien du budget annuel à ce même niveau, c'est faisable. 

 

 

 

[Deres]

Regarde les pays en guerre civile comme la Syrie. Les miliciens ont des rôles spécifiques, plus de police que de soldat. Dans les faits, ce sont eux qui tiennent tous les barrages et les positions défensives sans trop de risque (c'est aussi pour cela que cela lâche pied parfois très vite en cas d'attaque). Les offensives sont le fait de troupes plus aguerries et spécialisées. Même à l'époque de la conscription, il y avait quand même une distinction forte entre le niveau des unités souvent suivant le taux de conscrit ou l'âge des conscrit. 

Après, il faut aussi voir que la technologie peut aussi aider à ce que certain métiers d'arme autrefois très spécialisés soit aussi plus accessibles. Par exemple :

- des logiciels de calcul et des pointages automatiques peuvent rendre l'artillerie beaucoup plus simple d'utilisation

- idem pour les tourelles téléopérés qui font elle même la détermination de la distance et la gestion de la hausse et parfois même du vent

- la conduite avec boite de vitesse parfois automatisé mais en tout cas moins capricieuse et fragile

- les smartphones avec de simples applis peuvent remplir le rôle de certains matériels spécialisés d'autrefois pour des milices sans avoir besoin de les former à l'usage des radios et à la navigation, etc ...

- tu peux t'appuyer sur des méthodes de formation avec des vidéos (ce n'est pas vraiment nouveau c'était déjà le cas au moins pour les américains pendant la seconde guerre mondiale) ou des jeux vidéos; Plus besoin de faire apprendre des manuels aux gars.

[Non inultus premor]

Le compte-rendu de l'audition à l'Assemblée Nationale du général Burkhard vient d'être publié.

Au sujet de la haute intensité et du rôle de la réserve :

Citation

« Je ne crois pas avoir dit qu’il fallait augmenter les effectifs. Je ne suis d’ailleurs pas sûr que ce soit possible, ni soutenable. En revanche, j’estime que la réserve constitue un complément important, qu’elle apporte de l’épaisseur.

Le combat en haute intensité est difficile à envisager si on n’opère pas en coalition, même si la France estime qu’elle doit toujours être capable d’agir seule si la situation l’exige – c’est d’ailleurs une vraie spécificité de notre pays. En tout cas, on a toujours raison de défendre les options sur lesquelles on travaille en coalition. Si on agit seul, on le fait nécessairement de manière très différente.

Le format actuel est raisonnable et cohérent. Je ne suis pas partisan de dire qu’il faut augmenter les effectifs pour augmenter les effectifs, mais je suis favorable à ce que l’on travaille sur la réserve, afin d’améliorer l’employabilité des réservistes et de disposer ainsi d’effectifs supplémentaires. Je remercie d’ailleurs les deux députés qui ont travaillé sur la question. Leur rapport précise bien les points sur lesquels nous devons travailler. En la matière, votre contribution est indispensable : il conviendrait de modifier le cadre législatif, pour faire évoluer la relation entre le réserviste et l’employeur. Il serait en outre judicieux – le rapport le précise également – de créer une obligation plus nette pour le réserviste à l’égard des armées. Rejoindre la réserve est un acte volontaire, qui se matérialise par la demande d’un contrat d’engagement à servir dans la réserve (CESR). Une fois que le CESR est accepté et que les armées engagent des moyens pour former, entraîner et équiper le réserviste, il devrait exister une forme d’obligation de service, dans des conditions et des délais donnés. Il faudrait que l’on parvienne à établir une telle obligation, à plus forte raison si l’on assure mieux la protection du réserviste vis-à-vis de son employeur. À défaut, nous bâtirions sur le sable. En toute logique, si nous voulons disposer d’un outil plus performant, nous devons avoir la certitude de pouvoir l’employer. Je pense que les réservistes le comprennent parfaitement.

En haute intensité, je l’ai dit, il importe de travailler en coalition. Cela implique d’être capable de définir, en phase de compétition, une communication stratégique (STRATCOM) commune, afin d’adresser un même message à l’adversaire, notamment s’il s’agit de s’opposer à des adversaires assez désinhibés, qui se permettent tout. Plusieurs STRATCOM nationales, cela ne peut pas fonctionner, car l’ennemi profiterait de ces différences qui constitueraient une faiblesse. »

On notera une belle contradiction : la haute intensité est difficile à imaginer hors coalition et en même temps on estime que l'on doit pouvoir agir seul...

J'ai également appris que nous avions participé à un exercice de simulation de guerre de haute intensité nommé Warfighter :

Citation

« Au mois de février dernier, la 3 e Division, qui fait partie de la force SCORPION et dont l’état-major est stationné à Marseille, a été engagée dans un exercice majeur, de niveau corps d’armée, qui s’est déroulé aux États-Unis. Pour cet exercice de simulation, nous n’avons déployé que les militaires de l’état-major, soit environ 1 000 Français.

Le niveau de commandement haut était assuré par les Américains. L’exercice rassemblait une division américaine, une division britannique et une division française. Nous avons projeté environ 1 000 hommes – 500 pour les travaux d’état-major et 500 pour le soutien. Si nous avions projeté les forces correspondantes dans leur intégralité, nous aurions projeté 22 000 Français. Si l’on tient compte du fait qu’une brigade américaine, soit environ 5 000 hommes, était intégrée au sein de la 3 e Division, on constate que l’exercice, simulant l’ensemble des divisions, aurait pu rassembler environ 100 000 hommes sur le terrain.

La capacité à s’engager dans un conflit de haute intensité est subordonnée à la capacité à manœuvrer à ces niveaux de commandement. Si vous le souhaitez, je pourrai revenir sur Warfighter. Cet exercice a constitué une étape importante dans notre marche vers la préparation à un conflit à haute intensité. La 3 e Division s’est très bien comportée. Nous avons beaucoup appris dans cet exercice, qui a été identifié comme un moyen de faire gagner à l’armée de Terre deux à trois ans d’expérience en matière de conflit à haute intensité [...]

L’exercice Warfighter a simulé l’engagement de 22 000 Français et 5 000 Américains. Après dix jours et dix nuits d’opération, l’arbitrage a été établi à 1 700 morts et 11 000 blessés : cela donne une idée de la haute intensité. Celle-ci implique un changement d’échelle. L’armée de Terre n’a pas besoin d’en prendre conscience : c’est une armée d’emploi, elle sait qu’être militaire signifie s’engager et accepter le risque de subir des pertes. »

Si quelqu'un à plus d'infos sur cet exercice, cela m'intéresse. 

https://www2.assemblee-nationale.fr/static/15/commissions/Defense/C2021068.pdf

[Fusilier]

il y a 28 minutes, Polybe a dit :

Pardon, mais les pratiquants de sports dit extrêmes ou poussés, il est connu dans les armées que dès qu'on met un sac et qu'on enlève le confort, ça fait pas une grande différence. L'Adrar des Ifoghas ou Bir Hakeim, c'est pas un exploit de physiques de golgoths ou de marathoniens. C'est une force morale surtout.

Il y a une part de vérité. Mais, il faudrait moduler, il ne s'agit pas de golgoths. Un montagnard qui se trimbale tout l'attirail ou un randonneur d'altitude qui fait le HRP ou Chamonix Zermatt, n'a pas grand chose à craindre d'un crapahut avec sac, même dans des conditions extrêmes, de même un randonneur a ski; je te prie de croire que crapahuter derrière des chasseurs d'isard c'est plutôt physique et en plus ils savent tirer. Ce sont des exemples de maîtrises technique d'un milieu, la montagne dans le cas d'espèce. Faire une traversée en voilier, ce n'est pas un exploit physique (généralement) mais cela "aguerrit" et ça mobilisé des compétences que tu trouves dans le domaine militaire (se situer dans l'espace et tracer une route sur une carte, maîtriser une route -tenir un cap, savoir faire marcher l'outil, communiquer par radio, etc...  J'ai déjà entendu un instructeur commando définir l'idéal type physique du commando comme un triathlète; que ça ne soit pas suffisant, évidemment. Et on peut prolonger les exemples, sports de combat etc. J'évoquais ce versant, mais c'est évident que al société civile abrite des nombreuses compétences scientifiques et techniques, Voir l'AdA qui vient d'embaucher des pilotes de ligne au chômage pour piloter les Airbus MRTT , idée loin d'être conne, en quelques semaines /mois t'as un pilote opérationnel.  

l'histoire montre que, les pays pourvus d'une armée professionnelle finissent par mobiliser en cas de guerre. Que ce n'est pas possible dans une guerre contemporaine? L'étonnant serait qu'une armée professionnelle tienne un autre discours. Mais souvent nécessité fait loi et ce que l'on croyait impossible devient possible.  

il y a 53 minutes, Jésus a dit :

Pour ce qui est de la masse dans la marine ou l'armée de l'air, il n'y a pas de secrets, c'est avant tout une question de matériels.

Effectivement. Note que quand la Marine avait des réserves en hommes supérieures a ses besoins, elles  ont souvent pallié aux limites de l'AdT.

[Fusilier]

il y a 37 minutes, Non inultus premor a dit :

Si quelqu'un à plus d'infos sur cet exercice, cela m'intéresse. 

en anglois 

https://www.army.mil/article/245466/warfighter_21_4_concludes_strengthens_collaboration_with_british_and_french_forces

https://operationnels.com/2021/06/03/warfighter-21-4-the-very-first-trilateral-us-uk-french-army-exercise/

https://www.army.mod.uk/news-and-events/news/2021/05/warfighter-21/

 

[Polybe]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Il y a une part de vérité. Mais, il faudrait moduler, il ne s'agit pas de golgoths. Un montagnard qui se trimbale tout l'attirail ou un randonneur d'altitude qui fait le HRP ou Chamonix Zermatt, n'a pas grand chose à craindre d'un crapahut avec sac, même dans des conditions extrêmes, de même un randonneur a ski; je te prie de croire que crapahuter derrière des chasseurs d'isard c'est plutôt physique et en plus ils savent tirer. Ce sont des exemples de maîtrises technique d'un milieu, la montagne dans le cas d'espèce. Faire une traversée en voilier, ce n'est pas un exploit physique (généralement) mais cela "aguerrit" et ça mobilisé des compétences que tu trouves dans le domaine militaire (se situer dans l'espace et tracer une route sur une carte, maîtriser une route -tenir un cap, savoir faire marcher l'outil, communiquer par radio, etc...  J'ai déjà entendu un instructeur commando définir l'idéal type physique du commando comme un triathlète; que ça ne soit pas suffisant, évidemment. Et on peut prolonger les exemples, sports de combat etc. J'évoquais ce versant, mais c'est évident que al société civile abrite des nombreuses compétences scientifiques et techniques, Voir l'AdA qui vient d'embaucher des pilotes de ligne au chômage pour piloter les Airbus MRTT , idée loin d'être conne, en quelques semaines /mois t'as un pilote opérationnel.  

l'histoire montre que, les pays pourvus d'une armée professionnelle finissent par mobiliser en cas de guerre. Que ce n'est pas possible dans une guerre contemporaine? L'étonnant serait qu'une armée professionnelle tienne un autre discours. Mais souvent nécessité fait loi et ce que l'on croyait impossible devient possible.  

Effectivement. Note que quand la Marine avait des réserves en hommes supérieures a ses besoins, elles  ont souvent pallié aux limites de l'AdT.

M'ouais ça reste un poil caricatural. Et si on doit recruter que du vosgiens et du savoyard, on ira pas loin non plus ! ^^ On parle de minorités pour en faire une règle. Je préfère un tahitien,na ! L'idéal c'est de faire du militaire un triathlète (quoi, pardon, le COS ? Ah oui, une minorité encore). Rêver de faire de tout les triathlètes des soldats, ben...c'est un rêve. Le plus important restant la force morale, la volonté de... Je ne dis cependant pas qu'il faut se priver des capacités que la société civile peut amener. Mais ça la RO1 le fait déjà très bien.

Mais quand ça pue au peut aussi faire appel à la Volksturm hein !?!? ^^ Sauf qu'apriori dans ce genre de cas, on aura déjà nucléarisé. Donc encore une fois : on cherche à répondre au mauvais besoin.

Il vaut mieux avoir des soldats peut nombreux, tués et blessés en masse...avec une population qui le supporte ! Plutôt que de sacrifier la population (ce qui n'est pas le but initial).

 

[g4lly]

3 minutes ago, Polybe said:

Il vaut mieux avoir des soldats peut nombreux, tués et blessés en masse...avec une population qui le supporte ! Plutôt que de sacrifier la population (ce qui n'est pas le but initial).

Drôle de vision de la république ...

[Polybe]

à l’instant, g4lly a dit :

Drôle de vision de la république ...

...comme je l'ai dit : au-delà on nucléarise, et là tout le monde est content.

Jaures et la levée en masse, on a vu en 14...c'est pas une situation d'avenir. A mon goût. Après là c'est un choix.

Vous suggérez de mettre tout le monde en ligne ?

J'avais en tête des conflits comme le Vietnam, où l'avis de la population au pays compte et peut jouer sur l'issue du conflit.

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Polybe a dit :

M'ouais ça reste un poil caricatural. Et si on doit recruter que du vosgiens et du savoyard,

Moi pyrénéen    Le CAF c'est 29 000 membres, même si tous ne sont pas aigles, La FFME (montagne et escalade)  c'est entre 60000 et 80000 membres, plus tous ceux qui ne demandent rien à personne. Souvent tous ces pratiquants sont compétents été / hiver.  Il y a 1600 guides de haute montagne en France (en activité) et 5000 accompagnateurs moyenne montagne . Ca te parait toujours anecdotique?  

Et je pourrais continuer en ne parlant que des activités que je connais et pratiqué, comme la montagne, la voile, les sports de combat, la natation, le parachutisme... 

il y a une heure, Polybe a dit :

Rêver de faire de tout les triathlètes des soldats, ben...c'est un rêve.

Ce n'est pas ce que j'ai dit... 

il y a une heure, Polybe a dit :

Mais ça la RO1 le fait déjà très bien.

Pas si bien ça. Si la réserve marchait vraiment bien, on n'en parlerait pas. 

Mais, ça ne répond pas à la question, pourquoi les pays de tradition professionnelle, finissent par faire appel à la levée formée à la volée, nonobstant des réserves souvent bien organisées. Note que ce n'est pas la même chose qu'un  service militaire annuel  visant à constituer des réserves. 

[g4lly]

3 minutes ago, Fusilier said:

Moi pyrénéen    Le CAF c'est 29 000 membres, même si tous ne sont pas aigles, La FFME (montagne et escalade)  c'est entre 60000 et 80000 membres, plus tous ceux qui ne demandent rien à personne. Souvent tous ces pratiquants sont compétents été / hiver.  Il y a 1600 guides de haute montagne en France (en activité) et 5000 accompagnateurs moyenne montagne . Ca te parait toujours anecdotique? 

La FFME c'est plus de 100 000 mais il y a pas mal d'enfant licencié ...

... mais dans le monde de la montagne, escalade, spéléo, canyon etc. y a énormément de pratique non fédérale et effectivement ça fait beaucoup de monde. En plus la plupart sont multicompétent.

Tu peux regarder aussi coté trail, VTT, et triathlon montagne ... y une quantité astronomique de pratiquant ... et c'est souvent des gens qui font du montagnisme aussi l'hiver.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

mais dans le monde de la montagne, escalade, spéléo, canyon etc. y a énormément de pratique non fédérale et effectivement ça fait beaucoup de monde. En plus la plupart sont multicompétent.

Les données fédérales ça permet de donner une idée des volumes, en tenant compte que beaucoup de pratiquants ne  sont pas licenciés 

Il y a 6 heures, Jésus a dit :

L'armée pourrait ainsi exprimer un besoin de 100 000 conscrits

Franchement, j'y crois moyen.  Former des officiers, des sous-offs, montée en gamme des réserves, oui.  Planifier les moyens d'une levée si nécessaire, oui. Planifier est nécessaire, on n'a pas la souplesse d'esprit des ricains ; éviter que certains se mettent à construire des casernes partout   alors que des camps de toile et/ou des baraques préfabriquées suffisent.  

[Polybe]

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

Moi pyrénéen    Le CAF c'est 29 000 membres, même si tous ne sont pas aigles, La FFME (montagne et escalade)  c'est entre 60000 et 80000 membres, plus tous ceux qui ne demandent rien à personne. Souvent tous ces pratiquants sont compétents été / hiver.  Il y a 1600 guides de haute montagne en France (en activité) et 5000 accompagnateurs moyenne montagne . Ca te parait toujours anecdotique?  

Et je pourrais continuer en ne parlant que des activités que je connais et pratiqué, comme la montagne, la voile, les sports de combat, la natation, le parachutisme... 

Ce n'est pas ce que j'ai dit... 

Pas si bien ça. Si la réserve marchait vraiment bien, on n'en parlerait pas. 

Mais, ça ne répond pas à la question, pourquoi les pays de tradition professionnelle, finissent par faire appel à la levée formée à la volée, nonobstant des réserves souvent bien organisées. Note que ce n'est pas la même chose qu'un  service militaire annuel  visant à constituer des réserves. 

Oui ça me parait toujours anecdotique. Je ne dis pas qu'on doit s'en priver, mais parier sur un item en négligeant tout le reste (volontariat, aptitudes médicales, contre-indications etc.) c'est ridicule. Du moins ça marche pour faire de la théorie en popote. Probablement moins pour coucher une doctrine en état-major.
Personnellement, je suis randonneur, airsofteur, tireur sportif, j'ai fait du vol à voile, de la chute libre, de l'escalade, du karaté (avec un certain niveau) et j'ai pas mal voyager. A te lire je devrai être un sacré soldat en puissance sur le papier. C'est oublier à mon avis pas mal de choses.

La réserve marche mal ? Elle remplit pourtant très bien les fonctions qu'on lui demande.

A quel pays fais-tu allusions s'il te plait ? Que je puisse répondre.

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

Les données fédérales ça permet de donner une idée des volumes, en tenant compte que beaucoup de pratiquants ne  sont pas licenciés 

Franchement, j'y crois moyen.  Former des officiers, des sous-offs, montée en gamme des réserves, oui.  Planifier les moyens d'une levée si nécessaire, oui. Planifier est nécessaire, on n'a pas la souplesse d'esprit des ricains ; éviter que certains se mettent à construire des casernes partout   alors que des camps de toile et/ou des baraques préfabriquées suffisent.  

Mais levée en masse pourquoi faire en fait ? On le redit, mais apriori c'est pas ça le besoin de la Haute Intensité...on ne parle pas d'un envahissement du TN. Mais d'un engagement dur façon symétrique. Même si on tape un "grand" (RPC etc.) il y a un principe de base qui veut que l'on "divise l'ennemi". On sera pas seul.

[Rivelo]

58 minutes ago, Polybe said:

Mais levée en masse pourquoi faire en fait ? On le redit, mais apriori c'est pas ça le besoin de la Haute Intensité...on ne parle pas d'un envahissement du TN. Mais d'un engagement dur façon symétrique. Même si on tape un "grand" (RPC etc.) il y a un principe de base qui veut que l'on "divise l'ennemi". On sera pas seul.

Je pense que cela dépend si on parle d'une guerre de haute intensité courte ou d'un conflit de haute intensité long, comme les différentes grandes guerres que l'on a connu au XXème siècle. On est souvent tombé dans l'erreur de raisonnement que une guerre intense doit forcément être courte (c'était ce que tout le monde pensait en 1914, dans l'entre-deux guerres on a de nouveau théorisé sur la forcé mécanique qui pouvait accélérer les batailles et qui devaient, déjà, être servis par du personnel professionnel). Et, inlassable, la réalité s'est rappelée à nous : certaine batailles peuvent se dérouler "vite et fort" (ex : offensive allemande de 1940, phases de guerre de mouvement dans la première guerre mondiale) mais les conflits sont longs car il s'agit de briser ou d'user la volonté d'un ou des adversaires, pas juste de réussir une offensive éclair. 

Dans un conflit de haute intensité court, effectivement il vaut mieux avoir une armée professionnelle éventuellement supplée de réserves formées et facilement mobilisables. Dans un conflit long, on en revient toujours à la mobilisation de conscrit (ou la création de milices) selon le niveau d'organisation du pays. Et on réapprend à chaque fois qu'un civil peut être formé en quelques mois pour devenir un "vrai" militaire, que on a un très gros potentiel de cadres civils mobilisables qui peuvent là aussi être formé rapidement et que, à part le haut commandement peut-être, aucun poste ne peut pas être tenu par un citoyen mobilisé correctement formé et que l'armement, quand on est en guerre, on en fabrique massivement (cf la France en 14-18 ou es Etats-Unis pendant les deux conflits mondiaux).

On peut faire un parallèle prudent avec le Covid : tout le monde pensait que une épidémie c'était 6 à 9 mois maximum, cela fait plus d'un an et demi qu'on y est. On a sorti des labos les vaccins ARMm en 15 mois, et lancé des fabrications industrielles ex-nihilo en quelques mois, on est en train de vacciner toute la population (qui aurait jamais pensé qu'en on arriverait là ?). En cas de "vrai conflit", en mobilisant 25% de notre PNB pour la défense (ratio de la France en 38 ou 39), je suis sur que l'on trouverait le moyen de monter les cadences de productions des Rafales à 20 exemplaires par mois, les Griffons a 200 par mois etc... Et on pourrait remonter une armée de 1 million d'homme en 18 à 24 mois si l'urgence de la guerre le nécessite.

La haute intensité présenté par Burkhard, c'est la capacité à faire à tout moment une action coup de poing pour éviter qu'un état "décomplexé" tente de faire un "fait accompli" sur un de nos territoire ou celui un de nos alliés, ou participer à une coalition genre "Desert Storm". On ne parle pas ici de ce qui se passerait en cas de conflit de haute intensité long, dans lequel la conscription (seulement suspendue) serait à mon avis très vite réactivée.

[capmat]

il y a 26 minutes, Rivelo a dit :

Dans un conflit de haute intensité court, effectivement il vaut mieux avoir une armée professionnelle éventuellement supplée de réserves formées et facilement mobilisables. Dans un conflit long, on en revient toujours à la mobilisation de conscrit (ou la création de milices) selon le niveau d'organisation du pays. Et on réapprend à chaque fois qu'un civil peut être formé en quelques mois pour devenir un "vrai" militaire, que on a un très gros potentiel de cadres civils mobilisables qui peuvent là aussi être formé rapidement et que, à part le haut commandement peut-être, aucun poste ne peut pas être tenu par un citoyen mobilisé correctement formé et que l'armement, quand on est en guerre, on en fabrique massivement (cf la France en 14-18 ou es Etats-Unis pendant les deux conflits mondiaux).

"Guerrier" c'est un tempérament, pas une condition militaire ou civil.

Le "guerrier" a une vision collective et une adaptabilité supérieure à la moyenne.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

C'est oublier à mon avis pas mal de choses.

Je n'oublie rien, c'est juste des indicateurs des compétences des civils, tout comme les compétences techniques etc; Que ça ne suffisse, pas c'est probable.

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

La réserve marche mal ? Elle remplit pourtant très bien les fonctions qu'on lui demande.

Je ne suis pas aussi sur que toi. Quand il est question de  produire des textes contraignant au respect des contrats, je me dis  que tout n'est pas pour le mieux.

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

A quel pays fais-tu allusions s'il te plait ? Que je puisse répondre.

Grande Bretagne, USA  pays a armées professionnelles ayant eu recours aux levées en masse 

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Mais levée en masse pourquoi faire en fait ?

@Rivelo a mieux posé le problème que je n'ai su le faire. A mon sens, partir du principe que l'on arriverait à contingenter un affrontement HI dans le temps et dans l'espace,  risque d'être qu'une illusion. Ces trucs là, la guerre on ne sait jamais les limites.  Le coup de dire, si ça va trop loin, c'est le nuk, ne me convainc pas totalement. 

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

marche pour faire de la théorie en popote. Probablement moins pour coucher une doctrine en état-major.
Personnellement, je suis randonneur, airsofteur, tireur sportif, j'ai fait du vol à voile, de la chute libre, de l'escalade, du karaté (avec un certain niveau) et j'ai pas mal voyager. A te lire je devrai être un sacré soldat en puissance sur le papier.

Qu'est ce qu'il pourrait te manquer? Tu as des compétences et je suppose autres que sportives, tu as fait probablement des études, il semble que tu as un cerveau qui fonctionne, visiblement tu n'as pas peur de l'effort physique , tu as un certain courage et supportes la douleur. Avec ces paramètres je fabrique un officier très potable en quelques mois.

[Polybe]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Je pense que cela dépend si on parle d'une guerre de haute intensité courte ou d'un conflit de haute intensité long, comme les différentes grandes guerres que l'on a connu au XXème siècle. On est souvent tombé dans l'erreur de raisonnement que une guerre intense doit forcément être courte (c'était ce que tout le monde pensait en 1914, dans l'entre-deux guerres on a de nouveau théorisé sur la forcé mécanique qui pouvait accélérer les batailles et qui devaient, déjà, être servis par du personnel professionnel). Et, inlassable, la réalité s'est rappelée à nous : certaine batailles peuvent se dérouler "vite et fort" (ex : offensive allemande de 1940, phases de guerre de mouvement dans la première guerre mondiale) mais les conflits sont longs car il s'agit de briser ou d'user la volonté d'un ou des adversaires, pas juste de réussir une offensive éclair. 

Dans un conflit de haute intensité court, effectivement il vaut mieux avoir une armée professionnelle éventuellement supplée de réserves formées et facilement mobilisables. Dans un conflit long, on en revient toujours à la mobilisation de conscrit (ou la création de milices) selon le niveau d'organisation du pays. Et on réapprend à chaque fois qu'un civil peut être formé en quelques mois pour devenir un "vrai" militaire, que on a un très gros potentiel de cadres civils mobilisables qui peuvent là aussi être formé rapidement et que, à part le haut commandement peut-être, aucun poste ne peut pas être tenu par un citoyen mobilisé correctement formé et que l'armement, quand on est en guerre, on en fabrique massivement (cf la France en 14-18 ou es Etats-Unis pendant les deux conflits mondiaux).

On peut faire un parallèle prudent avec le Covid : tout le monde pensait que une épidémie c'était 6 à 9 mois maximum, cela fait plus d'un an et demi qu'on y est. On a sorti des labos les vaccins ARMm en 15 mois, et lancé des fabrications industrielles ex-nihilo en quelques mois, on est en train de vacciner toute la population (qui aurait jamais pensé qu'en on arriverait là ?). En cas de "vrai conflit", en mobilisant 25% de notre PNB pour la défense (ratio de la France en 38 ou 39), je suis sur que l'on trouverait le moyen de monter les cadences de productions des Rafales à 20 exemplaires par mois, les Griffons a 200 par mois etc... Et on pourrait remonter une armée de 1 million d'homme en 18 à 24 mois si l'urgence de la guerre le nécessite.

La haute intensité présenté par Burkhard, c'est la capacité à faire à tout moment une action coup de poing pour éviter qu'un état "décomplexé" tente de faire un "fait accompli" sur un de nos territoire ou celui un de nos alliés, ou participer à une coalition genre "Desert Storm". On ne parle pas ici de ce qui se passerait en cas de conflit de haute intensité long, dans lequel la conscription (seulement suspendue) serait à mon avis très vite réactivée.

Merci, ça illustre ce que je soutiens.

On parle de court terme...et sur les exemples que tu cites, je note deux grosses spécificités : on s'en prend au TN, et depuis on a une doctrine du dissuasion nucléaire.

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Je n'oublie rien, c'est juste des indicateurs des compétences des civils, tout comme les compétences techniques etc; Que ça ne suffisse, pas c'est probable.

Je ne suis pas aussi sur que toi. Quand il est question de  produire des textes contraignant au respect des contrats, je me dis  que tout n'est pas pour le mieux.

Grande Bretagne, USA  pays a armées professionnelles ayant eu recours aux levées en masse 

@Rivelo a mieux posé le problème que je n'ai su le faire. A mon sens, partir du principe que l'on arriverait à contingenter un affrontement HI dans le temps et dans l'espace,  risque d'être qu'une illusion. Ces trucs là, la guerre on ne sait jamais les limites.  Le coup de dire, si ça va trop loin, c'est le nuk, ne me convainc pas totalement. 

Qu'est ce qu'il pourrait te manquer? Tu as des compétences et je suppose autres que sportives, tu as fait probablement des études, il semble que tu as un cerveau qui fonctionne, visiblement tu n'as pas peur de l'effort physique , tu as un certain courage et supportes la douleur. Avec ces paramètres je fabrique un officier très potable en quelques mois.

Si cette façon de raisonner marchait, les sites de rencontre ça serait l'outil miracle. ^^

Je sais pas. La RO1 dont la mission principale reste Sentinelle, produit de bons résultats.

D'accord. Donc : ça a été le cas pour le Vietnam, pas pour les Malouines. Or nous ça serait le dernier cas qui nous intéresse (il me semble).

L'argument "ta gueule c'est nucléaire" (copyright, je vous le dit direct les gars ! ) a ses faiblesses, j'en conviens. Mais actuellement ça n'est pas ce qui est envisagé. Et pour cause : si ça va plus loin, et bien là oui on fera autrement.

Ben je sais pas...l'envie de, des genoux et un nerf sciatique qui me disent merde, une couardise totale, une mauvaise gestion du stress, nager comme une brique (ah ouais et j'ai un niveau 1 de plongé sous-marine aussi... ^^)...bref, pas si simple. A côté l'Histoire est riche de contre-exemple. Bigeard il est était pas employé de banque à la base ?
Officier ? Ah bah on est pas sorti de la mouise, j'te le dis moi ! ^^

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Polybe a dit :

D'accord. Donc : ça a été le cas pour le Vietnam, pas pour les Malouines. Or nous ça serait le dernier cas qui nous intéresse (il me semble).

Et en 14 /18  et en 39 / 45,  et aussi la Corée, aux USA c'est un système dit "Selective Service Act" , ce n'est pas une conscription à la française, mais c'est la même fonction., d'ailleurs maintenu pour les troupes en Europe durant une partie de la guerre froide  (en attente de la montée en puissance de l'armée allemande ...) 

il y a 20 minutes, Polybe a dit :

Ben je sais pas...l'envie de, des genoux et un nerf sciatique qui me disent merde, une couardise totale, une mauvaise gestion du stress, nager comme une brique (ah ouais et j'ai un niveau 1 de plongé sous-marine aussi... ^^)...bref, pas si simple. A côté l'Histoire est riche de contre-exemple. Bigeard il est était pas employé de banque à la base ?

Ben oui, il n'y a pas de loi universelle, parfois les gens se découvrent confrontés à ce qu'ils ignoraient. 

Evidemment, si le dossier médical dit que t'est à moitié cassé...