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Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN


Bechar06
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Il y a 8 heures, capmat a dit :

Le carburant est situé dans les ailes, le caisson central et dans deux "nourrices" situées dans le fuselage entre les réacteurs.

La grande autonomie provient des ailes de grande dimension, donc avec un grand volume carburant, et de la consommation modérée des réacteurs de dernière génération.

Dassault ne découvre pas l'hypothèse d'une adaptation du 10X en patrouilleur à postériori. Il est évident qu'ils y ont pensé avant.

 

 

Ce n'est pas des ailes d'avion de ligne les ailes de falcon. ..Il n'y a que très peux de carburant dans les ailes. Tout les falcons embarquent plus de carburant dans le fuselage que dans les ailes. Et la c'est 23500 l de carburant à placer...  Dans le caisson arrière il y aura des bouées peut être une perche mad la nourrisse risque de bien perdre en capacité... 

Le falcon 10x a été conçu pour être un avion d'affaire pas un avion de patrouille maritime intégré les contraintes de la patrouille maritime c'est se tirait une balle dans le pied sur le marché des avion d'affaire... 

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il y a 5 minutes, capmat a dit :

L'appellation 10X ne se réfère finalement qu'au calendrier industriel.

Il est vrai que certains ne font pas de différence entre Falcon 7X et 8X, le second étant qualifié de version agrandie du premier.

Ce serait la même logique?

Malgré tout avoir des moteurs RR allemagne dans un tel avion ne me paraît pas être une bonne idée pour un produit concurrent de facto d'un projet MAWS en passe de finir mort-né et alors que l'allemagne joue contre les intérêts européens, surtout français, et achète des P-8.

Mais je ne vois pas quels moteurs pourraient prendre leur place. Même le plus petit LEAP est trop gros.

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Et si la logique, pour une fois, était inversée ?   DA est très fort, alors ...  J'explique

- D'abord Concevoir une cellule genre Falcon XXX  complètement MAWS avec ce qu'il faut d'un Atlantique-4

- En dériver une version simplifiée "avion d'affaire"  à long rayon d'action, en reprenant la grande majorité des éléments structurels

Autrement dit : civiliser un avion militaire d'abord

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il y a une heure, Patrick a dit :

Malgré tout avoir des moteurs RR allemagne dans un tel avion ne me paraît pas être une bonne idée pour un produit concurrent de facto d'un projet MAWS en passe de finir mort-né et alors que l'allemagne joue contre les intérêts européens, surtout français, et achète des P-8.

Mais je ne vois pas quels moteurs pourraient prendre leur place. Même le plus petit LEAP est trop gros.

J'ai tout de même l'impression qu'il y a une forme de complicité entre les allemands et Dassault. 

En commandant le P8, les allemands ont repositionner Dassault en maître historique incontestable des avions de "patrouille maritime" en France...sinon c'était détourné vers Airbus avec une gouvernance encore balbutiante dans les programmes

militaires en coopération.

il y a 59 minutes, Bechar06 a dit :

Et si la logique, pour une fois, était inversée ?   DA est très fort, alors ...  J'explique

- D'abord Concevoir une cellule genre Falcon XXX  complètement MAWS avec ce qu'il faut d'un Atlantique-4

- En dériver une version simplifiée "avion d'affaire"  à long rayon d'action, en reprenant la grande majorité des éléments structurels

Autrement dit : civiliser un avion militaire d'abord

Ce n'est pas vraiment "l'avion" désigné qui compte, c'est la capacité a concevoir et réaliser l'outil industriel capable de produire l'objet adapté aux besoins du moment.

La dynamique 6X continuée vers le 10X a pour but de conquérir une base commerciale civile mondiale pour s'auto-financer.

Ensuite, l'outil industriel issu de la "dynamique 6X-10X" se prolonge vers des programmes militaires pour équilibrer les cycles entre productions civiles et militaires.

Le prochain "patrouilleur maritime" sera issu de la dynamique 10X par son outil industriel plus que par l'enveloppe contrainte de l'avion 10X.

Une troisième voie émerge à l'évidence chez Dassault, c'est celle des avions de missions qui vient compléter celle des avions de combat et celle des avions d'affaires.

La filière "avions de missions" s'avèrera sans doute très prolifique.

Edited by capmat
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Dans le domaine du MAWS ou pas loin ... Retour du spécialiste !?

http://www.opex360.com/2021/09/13/le-francais-thales-prend-la-tete-dun-projet-europeen-visant-a-revolutionner-les-capacites-de-lutte-anti-sous-marine/

"Le français Thales prend la tête d’un projet européen visant à « révolutionner » les capacités de lutte anti-sous-marine"

"fin juin la Commission européenne a retenu 26 projets au titre du Programme Européen de Développement Industriel dans le domaine de la Défense [PEDID, précurseur du FEDef, ndlr], dont celui appelé SEANICE [AntiSubmarine Warfare European Autonomous Networked Innovative and Collaborative Environment].

Coordonné par le groupe français Thales et doté de [seulement] 11,6 millions d’euros, ce projet vise à « étudier, tester, prototyper et élaborer la prochaine génération de solutions de lutte anti sous-marine [ASM], basée sur la collaboration entre plates-formes pilotées et non pilotées ».

Selon Thales, SEANICE doit préparer les forces navales européennes à faire face aux meances sous-marins futures, telles que les « sous-marins d’attaque, les sous-marins miniatures, les drones, les torpilles lourdes, les torpilles ultra rapides et les mines navales ». Et cela, avec le soutien du programme MUSAS [Maritime Unmanned Anti-Submarine System], conduit par le Portugal dans le cadre de la CSP."

MAIS critique de l' Europe ... avec le projet // de "taxonomie porté par la Commission européenne. Projet qui vise à orienter les investissements et les financements vers la « transition écologique » et d’en exclure les industries de l’armement"

Heureusement : "Thierry Breton, aligné sur la position défendue par Mme Parly, s’est dit prêt à monter au créneau"

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https://www.navalnews.com/naval-news/2021/09/seanice-a-consortium-led-by-thales-prepares-european-navies-for-the-future-underwater-threats/   SEANICE

With 56,000KM of coastline and 12,000KM of land borders to secure, the European Union (EU) has to address these threats to protect sea lines of communications in its Member States’ territorial waters and beyond, wherever the EU may decide to intervene to safeguard its legitimate interests.

Consequently, European Navies, whether it be nationally or within an EU task force, have to cope with several new challenges including:

Joint / Coordinated ASW operations

Numerous and stealthy underwater threats

Underwater resilience and situation awareness

Increased number of unmanned and autonomous systems leading to potential saturating attacks

To answer to the future needs of European navies to detect, identify, counter and protect against underwater threats, the European Commission has thus selected SEANICE

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  • 2 weeks later...
Il y a 13 heures, AkarSarren a dit :

 

La MinArm française Florence Parly enterre le projet de coopération Fr-ALL sur l'avion de patrouille maritime MAWS « Les Allemands ont fait un autre choix. Je le regrette. Nous sommes en train d'analyser [ce que nous pouvons faire] pour nos capacités »

Clôture annoncée de ce fil ! =>> Changer le titre du fil en temps opportun

Edited by Bechar06
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il y a 34 minutes, Bechar06 a dit :

La MinArm française Florence Parly enterre le projet de coopération Fr-ALL sur l'avion de patrouille maritime MAWS « Les Allemands ont fait un autre choix. Je le regrette. Nous sommes en train d'analyser [ce que nous pouvons faire] pour nos capacités »

Clôture annoncée de ce fil !

Il serait plus productif de le renommer.

ce qui a ete dit ici servira pour l’avenir. La solution sera plus franco fr mais le concepte ne sera pas fondammentalement different. 

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Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

 La solution sera plus franco fr mais le concepte ne sera pas fondammentalement different. 

Dans ce sujet, nous nous focalisons sur l'avion. L'avion n'est pas "le problème" nous avons des solutions en magasin.

Le fond de l'équation a résoudre c'est ce qui sera mis dans l'avion pour constituer un système cohérent, qui en seront les concepteurs, les fournisseurs et qui sera l'intégrateur.

De la réussite du produit découlera qui en seront les clients "acceptables" sans que des embargoteurs viennent déféquer dans nos bottes.

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il y a 51 minutes, capmat a dit :

Dans ce sujet, nous nous focalisons sur l'avion. L'avion n'est pas "le problème" nous avons des solutions en magasin.

Le fond de l'équation a résoudre c'est ce qui sera mis dans l'avion pour constituer un système cohérent, qui en seront les concepteurs, les fournisseurs et qui sera l'intégrateur.

De la réussite du produit découlera qui en seront les clients "acceptables" sans que des embargoteurs viennent déféquer dans nos bottes.

C'est drôle j'avais la vision inverse. 

Nous avons toute les compétences nécessaires en terme de capteurs et de leur intégration, mais reste à trouver l'avion avec le volume et le profil de vol adapté.

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il y a 29 minutes, clem200 a dit :

C'est drôle j'avais la vision inverse. 

Nous avons toute les compétences nécessaires en terme de capteurs et de leur intégration, mais reste à trouver l'avion avec le volume et le profil de vol adapté.

C'est l'histoire de l'oeuf et de la poule.

Dans le cas du Breguet Atlantique, l'avion était spécifiquement conçu pour sa mission.

Un avion spécifique c'est devenu trop cher car difficile de l'amortir sur une série trop courte.

Un Airbus 220, 320, c'est de la grande série, comme le Boeing 737 d'ailleurs. Choisir d'adapter un patrouilleur a partir d'un liner répandu, cela réduit le prix du porteur.

Dans le cas du Falcon 10 X, il y a la probabilité d'un bon succès à la vente dans le secteur civil, mais il y a aussi la circonstance favorable que le concepteur a aussi une expérience

incomparable en Europe dans le secteur concerné et dans l'intégration de systèmes.

La chaine de production des 6X et 10X est dimensionnée pour la production d'avions de la taille d'un patrouilleur avec ses adaptations nécessaires.

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il y a 5 minutes, capmat a dit :

C'est l'histoire de l'oeuf et de la poule.

Dans le cas du Breguet Atlantique, l'avion était spécifiquement conçu pour sa mission.

Un avion spécifique c'est devenu trop cher car difficile de l'amortir sur une série trop courte.

Un Airbus 220, 320, c'est de la grande série, comme le Boeing 737 d'ailleurs. Choisir d'adapter un patrouilleur a partir d'un liner répandu, cela réduit le prix du porteur.

Dans le cas du Falcon 10 X, il y a la probabilité d'un bon succès à la vente dans le secteur civil, mais il y a aussi la circonstance favorable que le concepteur a aussi une expérience

incomparable en Europe dans le secteur concerné et dans l'intégration de systèmes.

La chaine de production des 6X et 10X est dimensionnée pour la production d'avions de la taille d'un patrouilleur avec ses adaptations nécessaires.

En réalité, il faudra les deux. 
Les capteurs que nous avons aujourd'hui ne seront pas ceux dans 10 ans, la différence c'est qu'on a juste à continuer dans la filière. 
Pour la/les plateformes, c'est totalement différent. on vient d'un avion spécifique et on cherche comme tu le dis un truc qui sort du civil. 

Le coeur du débat reste encore et toujours, allemand ou pas, 
airbus ou dassault ? et meme chez dassault, je reste pas du tout convaincu que le falcon 10x soit la solution. 
le débat reste donc autour du vecteur (s), de sa taille et de son armement. 

Tu m'as lancé... tu n'aurais pas dû. ;)

L'armée veut une frégate volante, ca veut de l'armement en nombre si possible (les navires sont de mieux en mieux défendu). 
En reprenant ce qu'on fait pour contre les SAM actuels, il nous faudrait presque un avion type A400m avec armement et drone lourd, deployable depuis l'avion.
les euromales auront aussi un role à jouer comme pour l'AAE mais en plus de ca. Ils devront surtout apporter une permanence sur zone plutôt que de la charge militaire. 

Les drones quelqu'ils soient doivent etre complémentaire de l'avion, comblé les troues, c'est pas une excuse pour en créer des le depart.

La suite tactique de l'A400M pourrait aussi très forte utile, ca capacité à ralentir fortement pour les parachutages également, sa config 4 moteurs turbo au top pour la mission. 
Apres il y a le prix, le fait qu'il est 40 tonnes de capacité ou 10 suffiraient ... donc peut etre l'A200M ? là encore l'armée veut pas de transporteur pour cette mission manque d'endurance. 

voilà, j'espère que tu as compris que les questions ne sont pas réglées mais alors pas du tout et que le retrait de l'Allemagne change finalement pas grand chose, sauf a une reduction de l'investissement dans le dev (qui aurait été bouffé par les demandes contradictoire) mais on gagne en simplicité. 

 

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il y a une heure, wagdoox a dit :

En réalité, il faudra les deux. 
Les capteurs que nous avons aujourd'hui ne seront pas ceux dans 10 ans, la différence c'est qu'on a juste à continuer dans la filière. 
Pour la/les plateformes, c'est totalement différent. on vient d'un avion spécifique et on cherche comme tu le dis un truc qui sort du civil. 

Le coeur du débat reste encore et toujours, allemand ou pas, 
airbus ou dassault ? et meme chez dassault, je reste pas du tout convaincu que le falcon 10x soit la solution. 
le débat reste donc autour du vecteur (s), de sa taille et de son armement. 

Tu m'as lancé... tu n'aurais pas dû. ;)

L'armée veut une frégate volante, ca veut de l'armement en nombre si possible (les navires sont de mieux en mieux défendu). 
En reprenant ce qu'on fait pour contre les SAM actuels, il nous faudrait presque un avion type A400m avec armement et drone lourd, deployable depuis l'avion.
les euromales auront aussi un role à jouer comme pour l'AAE mais en plus de ca. Ils devront surtout apporter une permanence sur zone plutôt que de la charge militaire. 

Les drones quelqu'ils soient doivent etre complémentaire de l'avion, comblé les troues, c'est pas une excuse pour en créer des le depart.

La suite tactique de l'A400M pourrait aussi très forte utile, ca capacité à ralentir fortement pour les parachutages également, sa config 4 moteurs turbo au top pour la mission. 
Apres il y a le prix, le fait qu'il est 40 tonnes de capacité ou 10 suffiraient ... donc peut etre l'A200M ? là encore l'armée veut pas de transporteur pour cette mission manque d'endurance. 

voilà, j'espère que tu as compris que les questions ne sont pas réglées mais alors pas du tout et que le retrait de l'Allemagne change finalement pas grand chose, sauf a une reduction de l'investissement dans le dev (qui aurait été bouffé par les demandes contradictoire) mais on gagne en simplicité. 

 

 

A une mission précise correspond un profil d'avion.

L'A400M est d'emblée hors sujet. 

L'A200M n'existe pas encore. Je ne suis pas sûr que le cahier des charges d'un cargo tactique et celui d'un patrouilleur soit compatible.

J'ai été très tenté "d'imaginer" un même avion pour ces deux missions. On voit de l'ATR72 ou du CN295 bricolés pour de la patrouille : ça peut convenir pour des petites surfaces en Méditerranée, Mer Noir, Mer du Nord ou Baltique......Lac Léman :biggrin:

Mais pour l'Atlantique Nord, Sud, Arctique, Océan Indien, Pacifique....ça passe plus, d'autant que des sous marins nucléaires n'ont pas de limite d'autonomie non plus.

Il faut un porteur de longue haleine, rapide pour les transitions, capable de vitesse de patrouille (de 180 à 250 Kt) en gardant une très bonne agilité et avec une empreinte logistique légère pour accéder à de nombreux aéroports.

Je vois bien que les commentaires buttent sur la question d'une soute digne de ce nom.

Je suppose que les ingénieurs de chez Dassault n'ont pas perdu de vue l'ensemble des dispositions structurelles lors de la conceptions du 10X pour adapter éventuellement l'avion aux exigences de ses missions dérivées.

 

 

Edited by capmat
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Il y a 1 heure, capmat a dit :

Dans le cas du Falcon 10 X, il y a la probabilité d'un bon succès à la vente dans le secteur civil, mais il y a aussi la circonstance favorable que le concepteur a aussi une expérience

Certain détracteurs du falcon 10X vont dire qui ont prévu la place pour tout mettre.

Si on compare le falcon 10x ou Gulfstream G800 qui est sensé être équivalent, il fait 4 t de moins et il a une autonomies supérieur.  

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Il y a 1 heure, capmat a dit :

faut un porteur de longue haleine, rapide pour les transitions, capable de vitesse de patrouille (de 180 à 250 Kt) en gardant une très bonne agilité et avec une empreinte logistique légère pour accéder à de nombreux aéroports.

Je vois bien que les commentaires buttent sur la question d'une soute digne de ce nom.

Je suppose que les ingénieurs de chez Dassault n'ont pas perdu de vue l'ensemble des dispositions structurelles lors de la conceptions du 10X pour adapter éventuellement l'avion aux exigences de ses missions dérivées.

Sauf que ca correspond pas ! 
l’emprunt logistique faible pour aller sur tout les aeroports quand on regarde, on prefere mettre les avions tres loin sur une base securisée. L’autonomie doit etre tres importante pour partir de loin et rester sur place longtemps. 
la charge utile du f10x c’est une tonne. Les soutes exterieurs vont creer une traine degueu. Que dassault veuille placer du 10x rien de plus normal mais est ce que c’est le besoin exprimé ? 
l’avion devra chasser du surface ou du soum ? Les deux donc besoin d’endurance et d’emport de charge important.

Ensuite l’a400m est hors course, tres probablement mais quand il faudra integrer les rc lourds au systeme, le prix va nous y ramener rapidement. 

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@wagdooxLa charge utile peut être augmentée en réduisant le carburant à bord (c’est vrai aussi sur l’Atl2 tiens tiens…).

ATL2: 25.5 tonnes à vide, 46t au décollage -> 20.5 tonnes de charge

Falcon 10X: 27.8 tonnes à vide, 52.3t au décollage -> 24.5 tonnes de charge

Cela laisse un peu de marge pour le Falcon 10X pour les équipements de mission et l’ajout d’une soute conforme ou structurelle…

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47 minutes ago, capmat said:

Tu as trouvé cette information sur quel document officiel ?

D'autant que c'est faux ...

11 minutes ago, HK said:

@wagdooxLa charge utile peut être augmentée en réduisant le carburant à bord (c’est vrai aussi sur l’Atl2 tiens tiens…).

Ça dépend de la conception et de la certification "max zero fuel weight" ... la "cabine" ne pouvant dépasser une certaine masse ailes déchargé au risque de surcontraindre les ailes.

A ce moment là il faut pour augmenter la charge utile ... garder du carburant dans les ailes pour compenser la contrainte ... ce qui plombe l'endurance etc.

Rapidement c'est le serpent qui se mord la queue ... et tu ne peux pas troquer outre mesure du carburant contre de la charge utile en cellule. Par contre en général tu peux faire l'inverse, avoir une cellule légère et les ailes gavé de carburant.

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il y a 14 minutes, HK a dit :

@wagdooxLa charge utile peut être augmentée en réduisant le carburant à bord (c’est vrai aussi sur l’Atl2 tiens tiens…).

ATL2: 25.5 tonnes à vide, 46t au décollage -> 20.5 tonnes de charge

Falcon 10X: 27.8 tonnes à vide, 52.3t au décollage -> 24.5 tonnes de charge

Cela laisse un peu de marge pour le Falcon 10X pour les équipements de mission et l’ajout d’une soute conforme ou structurelle…

Déjà, tu sais fort bien qu'avec une soute, le schéma ne tient plus puisqu'elle va réduire cette autonomie que tu proposes déjà de réduire. 
Ensuite les ALT2 devaient surtout servir "à coté" contre les soviétiques, là on parle d'un avion qui potentiellement devra aller dans pacifique. 
Enfin comparer le tonnage à vide entre deux avions avec deux propulsions différentes, c'est un exercice particulièrement risqué, la consommation de carburant est pas vraiment la meme.

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il y a 51 minutes, g4lly a dit :

D'autant que c'est faux ...

Avec les avions tout est possible :biggrin:

Charge disponible 10X limitée à une tonne au décollage à La Paz, altitude 13 415 Ft (4 062 mètres) avec une température de ISA + 30° (+ 18°C à 4000 Mètres au lieu de -12°C) avec un vent secteur arrière de 10kts :excl::excl::excl:

En fait je n'en sais rien puisque les courbes de performance du 10X ne sont pas publiées mais ça devrait en gros ressembler a quelque chose de ce genre pour un bimoteur (perte de 50% de la poussée en cas de perte d'un moteur

après V1)

Je viens d'écrire n'importe quoi, mais j'avais trop envie de faire plaisir à @wagdoox :chirolp_iei:

 

Edited by capmat
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12 minutes ago, capmat said:

Avec les avions tout est possible :biggrin:

Charge disponible 10X limitée à une tonne au décollage à La Paz, altitude 13 415 Ft (4 062 mètres) avec une température de ISA + 30° (+ 18°C à 4000 Mètres au lieu de -12°C) avec un vent secteur arrière de 10kts :excl::excl::excl:

En fait je n'en sais rien puisque les courbes de performance du 10X ne sont pas publiées mais ça devrait en gros ressembler a quelque chose de ce genre pour un bimoteur (perte de 50% de la poussée en cas de perte d'un moteur après V1)

Je viens d'écrire n'importe quoi, mais j'avais trop envie de faire plaisir à wagdoox :chirolp_iei:

Si tu t'en tient bêtement au max zero fuel weight ... moins le curb weight c'est 3t dans la config business classique qui doit etre présenté sur les images. Et ça correspond tout pile à la concurrence.

Après ça ne concerne pas les charge non permanente sous les ailes ... qui au contraire vont décharger les ailes ...

Pour ceux qui ne savent pas pourquoi on fixe un poids maximal au fuselage https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-fuel_weight

Payload-Range-Diagram.png

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