Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Tonton Charlie]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mais à part ça "l'Ukraine ne peut pas gagner".

Pointer du doigt les difficultés Russes n'est pas vraiment un argument. L'URSS s'est ridiculisée face à la petite Finlande, mais elle a quand même gagné la guerre d'Hiver par exemple.

Comment l'Ukraine peut-elle gagner, concrètement ? Elle n'a plus la capacité à mener de grandes offensives, elle a perdu la supériorité numérique, l'aide occidentale (dont elle dépend entièrement, rien que ça) s'effrite côté américain, etc. Alors oui la victoire russe sera probablement une victoire à la Pyrrhus, mais je ne ne vois pas, en l'état, comment les Ukrainiens pourraient percer les fortifications russes, foncer sur Sébastopol et reprendre le Donbass.

Modifié le 19 février par Tonton Charlie

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Clairon a dit :

Variante du "quand on a qu'un marteau comme solution, on voit tous les problèmes comme des clous" .... Quand on a plus que des soldats comme système de présence politico-économique ...

Clairon

Je pense avoir été succinct mais suffisamment explicite pour que tu comprenne mon propos.

Bien sûr avec ce que j'ai mis en évidence en gras.

Mais au delà du strict nécessaire au niveau politico économique qui malheureusement est en rapport à nos moyens, reste ce qui est presque le plus important à cette époque contemporaine : la guerre informationnelle et la lutte contre la désinformation. Nous n'avons rien vu venir depuis 10 ans, et quand on a vu, ben bien trop tard le poison a agi, le vers est déjà bien Installé dans la pomme. Pourtant, sur ce thème nous aurions pu largement minimiser la prise d'influence russe, chinoise ... En adéquation avec notre présence militaire. Et ce n'est pas les moyens ou les capacités qui nous ont manquées, juste nos vieilles habitudes et certitudes. Niveau engagement des moyens techniques, humains et financier c'était une goutte par rapport au coût de notre présence militaire sur place. On a bien du mal à identifier,  à temps, là où les adversaires nous contournent. (Réf ; on établie une ligne Maginot parfaitement imprenable, ben l'ennemi la contourne tout simplement, ou encore sur le cas de l'agression de l'Ukraine et son développement)

Mince, c'est pas légal, c'est pas juste etc ...

Au delà de la politique extérieure, au delà des capacités économiques et militaires, il y a tant d'autres leviers que nous ignorons de trop et sur lesquels nous avons trop souvent un train de retard, bien assis sur nos certitudes de bons écoliers modèles.

 

Modifié le 19 février par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, Tonton Charlie a dit :

Pointer du point les difficultés Russes n'est pas vraiment un argument. L'URSS s'est ridiculisée face à la petite Finlande, mais elle a quand même gagné la guerre d'Hiver par exemple.

Comparer des choux et des betteraves ...

il y a 8 minutes, Tonton Charlie a dit :

l'Ukraine ... a perdu la supériorité numérique

Ah, parce qu'elle l'a eu gagné la supériorité numérique ?

il y a 11 minutes, Tonton Charlie a dit :

comment les Ukrainiens pourraient percer les fortifications russes, foncer sur Sébastopol et reprendre le Donbass.

Il est certain que ce n'est pas pour aujourd'hui. Déjà renforcer les lignes de défense, articuler de façon stratégique les forces disponibles et gérer les ressources en troupe, matériels et munitions. Bref gérer l'équation difficile qu'est de stopper l'avance russe, les forces disponibles et l'attrition.

Mais c'est là un tempo dans la guerre, c'est un défi à l'instant T, une bataille et non pas ce qui va définir de ce qui va advenir in fine.

Rien n'est acquis, et pour personne, tant que ce n'est pas terminé.

Tu te réfères à l'Histoire dans ton commentaire ; et bien je t'invite à la consulter encore et tu ne manqueras pas d'exemples (notamment concernant la France et d'autres pays européens) qui iront dans ton sens certes, mais au moins tout autant voir plus qui te contrediront.

[Vince88370]

Ça commence à faire beaucoup d'avion abattu sens preuve on doit être à plus de 10 avions abattu. Seul le SU 35 a été confirmé par les Russes et un preuve visuel qui pourrait très bien être le même avion

Le reste pour l'instant c'est que du vent ça donne presque l'impression que les Ukrainiens essayaient de faire oublier  perte d'adviika en disant regarder on a détruit plein d'avion...

 

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Vince88370 a dit :

Ça commence à faire beaucoup d'avion abattu sens preuve

C'est pourtant régulier dans les deux camps.  Comme à l'époque des rebellions africaines qui abattaient un MiG par semaine en Angola ou en Ethiopie. Ne parlons pas du Soudan, hors catégorie en termes de nombres.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, Vince88370 a dit :

Ça commence à faire beaucoup d'avion abattu sens preuve

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

C'est pourtant régulier dans les deux camps.  Comme à l'époque des rebellions africaines qui abattaient un MiG par semaine en Angola ou en Ethiopie. Ne parlons pas du Soudan, hors catégorie en termes de nombres.

J'ajoute juste que c'est tout de même cohérent avec les capacités actuelles des ukrainiens. Là où ils peuvent encore tapper et faire mal en ce moment, c'est bien au niveau de la DA avec les systèmes occidentaux et naval avec leurs drones maison. Donc oui, difficile pour le moment de confirmer ou pas les derniers avions abbatus revendiqués, mais ce n'est pas pour autant improbable.

[Akilius G.]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Il manque juste un point de détail dans ton jugement abrupt : le temps long. Et sortir un peu de la carte aussi. On parle d'un saillant avec trois villages dedans, pas d'une région entière.

La guerre n'est pas terminée, je pense que c'est le sens de ton propos.

Sinon, le "temps long", c'est généralement le temps des démographes et des historiens. D'un côté, notre époque sur-valorise le court terme, c'en est presque maladif. Sur ce point, je ne pense pas que les futures générations seront tendres à notre égard. D'un autre côté, cette fébrilité permet de porter un nouveau regard sur les choses et donc de se libérer partiellement du passé.

Je n'ai pas d'opinion claire sur l'influence de ce conflit au sein du temps long : est-ce une anticipation des contraintes du temps long (la position poutinienne, bon, je n'ai pas écouté ses cours d'histoire, il va falloir que je m'y colle une fois...) ou à l'inverse une décision arbitraire d'autocrate qui sera inévitablement gommée par l'Histoire, voire encore autre chose?

Penser le temps long revient à s'astreindre à penser sur des périodes qui dépasse sa propre existence, ce n'est plus une démarche naturelle et demande donc des efforts...

 

[Ciders]

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

J'ajoute juste que c'est tout de même cohérent avec les capacités actuelles des ukrainiens. Là où ils peuvent encore tapper et faire mal en ce moment, c'est bien au niveau de la DA avec les systèmes occidentaux et naval avec leurs drones maison. Donc oui, difficile pour le moment de confirmer ou pas les derniers avions abbatus revendiqués, mais ce n'est pas pour autant improbable.

Dans tous les cas, si l'avion tombe côté russe, il sera difficile de confirmer ou non, même en ayant un obituaire pour un équipage (qui peut être publié dans un mois ou deux, ou pas du tout). Et pour les codes tactiques ou l'immatriculation, ce sera encore pire.

[jojo (lo savoyârd)]

Si non concernant la bataille d'Avdiïvka, plus que les ukrainiens qui ont perdus ou les russes qui ont gagnés (et à quel prix !), ce sont les occidentaux réunis (USA et européens) qui ont clairement perdus face ... à la Corée du Nord.

CQFD.

Article qui résume très bien globalement ...

https://www.geo.fr/geopolitique/ukraine-avdiivka-17000-soldats-russes-tues-centaines-de-blindes-detruits-cout-exorbitant-victoire-russe-munitions-danemark-tchequie-218882

[hadriel]

il y a 50 minutes, Tonton Charlie a dit :

Pointer du point les difficultés Russes n'est pas vraiment un argument. L'URSS s'est ridiculisée face à la petite Finlande, mais elle a quand même gagné la guerre d'Hiver par exemple.

Comment l'Ukraine peut-elle gagner, concrètement ? Elle n'a plus la capacité à mener de grandes offensives, elle a perdu la supériorité numérique, l'aide occidentale (dont elle dépend entièrement, rien que ça) s'effrite côté américain, etc. Alors oui la victoire russe sera probablement une victoire à la Pyrrhus, mais je ne ne vois pas, en l'état, comment les Ukrainiens pourraient percer les fortifications russes, foncer sur Sébastopol et reprendre le Donbass.

Si ils arrivent à démontrer qu'ils peuvent mettre à genou le système d'export pétrole/gaz russe ils seront en très bonne position pour négocier.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, hadriel a dit :

Si ils arrivent à démontrer qu'ils peuvent mettre à genou le système d'export pétrole/gaz russe ils seront en très bonne position pour négocier.

Pour cela il leur faudrait aussi la capacité de tapper les gazoducs et installations là bas aux confins de l'orient, tout à l'Est.

[Banzinou]

il y a 50 minutes, Vince88370 a dit :

Ça commence à faire beaucoup d'avion abattu sens preuve on doit être à plus de 10 avions abattu. Seul le SU 35 a été confirmé par les Russes et un preuve visuel qui pourrait très bien être le même avion

Le reste pour l'instant c'est que du vent ça donne presque l'impression que les Ukrainiens essayaient de faire oublier  perte d'adviika en disant regarder on a détruit plein d'avion...

 

 

Fighterbomber confirme la perte d'un Su-35S ce matin, et surtout de son pilote 

https://t.me/fighter_bomber/15752

 

Ce qui ferait 2 en 2 jours 

Modifié le 19 février par Banzinou

[hadriel]

il y a 21 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pour cela il leur faudrait aussi la capacité de tapper les gazoducs et installations là bas aux confins de l'orient, tout à l'Est.

Il me semble que les pipelines et installations sont principalement à l'Ouest.

[Ciders]

il y a 26 minutes, hadriel a dit :

Si ils arrivent à démontrer qu'ils peuvent mettre à genou le système d'export pétrole/gaz russe ils seront en très bonne position pour négocier.

Dans des conditions différentes, les Irakiens ne sont jamais parvenus à entraver totalement les exportations iraniennes. En revanche, ils ont causé des dégâts et surtout, ils ont contraint l'Iran à dépenser des fortunes pour protéger les terminaux et en aménager d'autres, de plus en plus loin vers l'est.

Les Ukrainiens n'ont pas la capacité à frapper partout mais on sait - par expérience - qu'ils sont en mesure d'attaquer les terminaux en mer Baltique (Ust-Luga, en janvier de cette année) et ceux en mer Noire. Ils peuvent aussi atteindre certaines raffineries, jusqu'à la Volga mais là, la question se pose des dégâts qu'ils peuvent infliger. Faire sauter quelques citernes ne suffit pas à empêcher une usine pétrochimique de fonctionner.

Si on prend l'exemple des raffineries gérées par Rosneft :

https://www.rosneft.com/business/Downstream/Neftepererabotka/

Citation

The Company's Refining Unit operates 13 major refineries in the Russian Federation:  Komsomolsk refinery, Angarsk petrochemical company, Achinsk refinery, Tuapse refinery, Kuibyshev refinery, Novokuibyshev refinery, Syzran refinery, Saratov refinery, Ryazan Refinery Company, PJSC ANK BashNeft Refinery Complex (Bashneft-Novoil, Bashneft-Ufaneftekhim, Bashneft-Ufa Refinery), Yaroslavl Refinery.

Beaucoup sont inatteignables par les avions ou les drones ukrainiens. D'où la nécessité d'engager des personnels au sol, avec toutes les complications que cela implique. Mais plusieurs sont à portée.

Est-ce que les Ukrainiens ont les moyens d'aplatir (plutôt d'essayer d'aplatir) la raffinerie de Touapsé ? C'est discutable.

@hadriel

Oui. Mais je pense qu'il faisait allusion aux pipelines alimentant la Chine et les ports sur le Pacifique.

Modifié le 19 février par Ciders

[Alexis]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Quitte à dépenser 0.1% de PIB pour se protéger des russes, autant qu'ils aillent directement en dotation à celui qui attritionne l'armée Russe. ca réduira la menace à notre encontre pour 0.1% du PIB, ce qui est déjà bon à prendre.

Je suis partisan d'augmenter autant que possible les livraisons d'armes à l'Ukraine - ce qui n'est raisonnable à mon avis qu'à condition de lancer en parallèle une multiplication de la capacité de production (Jaguar, Griffon, AASM, Mistral...) qui permette de garantir qu'une diminution limitée de nos stocks soit compensée à 2-3 ans par la nouvelle production accélérée dès qu'elle sera en place

Mais la raison est seulement ("seulement"... ce serait énorme !) d'augmenter la chance qu'a Kiev de préserver son indépendance. De la faire passer de "très basse" à "basse" (j'essaie d'être réaliste quant aux forces respectives des deux pays)

Sur le plan logique, non, faire subir une attrition à l'armée russe ne diminue pas forcément sa puissance

Sa puissance à terme, qui est celle qui nous intéresse. En effet, la multiplication de la production d'armement est déjà largement en cours en Russie, de même que la formation d'engagés volontaires, ceci dans le cadre d'un objectif de moyen terme de faire passer les forces armées de moins d'1 million à 1,5 million d'hommes, avec 6% du PIB pour la défense cette année

==>Sauf changement politique majeur à mon avis improbable à court-moyen terme, c'est bien ce genre de force dont disposera la Russie dans un petit nombre d'années. Avec l'expérience du combat, et un matériel en grande partie renouvelé

 

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Pour rappel en 89, alors que la guerre froide s'était déjà calmée en intensité, nous étions à 3% de PIB pour le budget de l'armée. Et il n'y avait ni 6% de déficit, ni la dette que nous connaissons. Les dividendes de la paix n'ont pas servi à se désendetter ni à économiser, ils portent bien leur nom, ils ont servi à payer autre chose.

Je ne suis pas convaincu qu'il soit indispensable pour la France de passer à 3% du PIB pour la défense. Il semble possible de moderniser les forces françaises (dissuasion, espace y compris offensif, armes hypersoniques, cyber, drones) pour un peu plus de 2% du PIB - c'est d'ailleurs ce que prévoit déjà la LPM 2024-2030  Ajouter de la capacité de production en munitions terrestres et en blindés, ce ne serait pas très cher. Et ajouter une énorme capacité de production en munitions d'aviation permettrait à la France de contribuer grandement à une future capacité européenne de dissuasion conventionnelle de la Russie contre le risque d'attaque contre les Baltes ou les Finlandais, suivant l'idée de Gustave et les petits calculs "sur un coin de table" que je proposais ici, ce ne serait toujours pas si cher que ça étant donné que ça ne pourrait être fait que sur plusieurs années, même en ajoutant une mise à niveau plus complète de la flotte de Rafale au tout dernier standard et un renforcement de la protection des bases aériennes françaises

On n'est toujours pas à 2,5% du PIB avec tout ça à mon avis

Si ce genre de décision était prise, et comme il est évident que "l'argent ne pousse pas sur les arbres", il faudrait bien sûr compter sur une réforme des politiques publiques pour augmenter leur rapport qualité/prix (similaire à celle que les forces armées ont connue à partir de 1995) ainsi que sur une augmentation des impôts. L'une comme l'autre étant à mon sens de toute façon indispensable pour éviter la faillite à moyen terme de l'Etat et des collectivités locales, c'est cependant un autre débat

Mais cela n'a rien d'impossible

 

Il y a 2 heures, john74 a dit :

Et il faudra en sus payer pour la reconstruction.

Désolé de faire une remarque très "casser l'ambiance", mais le plus probable à ce stade est que c'est la Russie qui paiera pour la reconstruction de l'Ukraine. De même que c'est la Russie qui a commencé à reconstruire Marioupol, et pour les mêmes raisons

Eviter cette issue, du moins la faire passer de "très probable" à "la plus probable", est un projet qui devrait à mon sens être soutenu, puisque les Ukrainiens eux-mêmes sont prêts aux sacrifices (pour eux beaucoup plus lourds) nécessaires pour tenter encore de sauvegarder leur indépendance. Ce projet n'est pas encore en place. Pas par les Etats-Unis c'est l'évidence, mais pas par les Européens non plus

Je suis partisan d'aider les Ukrainiens à le tenter. Mais je crois qu'il faut le faire les yeux ouverts

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

L'opération spéciale de 3 jours a d'ores et déjà duré 722 jours de trop et les forces russes pour qui "1800km n'étaient pas une distance" et qui se voyaient déjà à Varsovie ou Berlin, se sont enfoncées au maximum de 250km en territoire ukrainien.

Les "3 jours" ça vient d'une déclaration du CEMA américain Milley. Mais il est évident que Moscou s'attendait à gagner en quelques semaines et qu'ils ont échoué

Il est tout aussi clair que Moscou a commencé rapidement ensuite (après une phase de négociation "Bon, rendez-vous et on n'en parle plus, on sera sympas faites-nous confiance" que les Ukrainiens ont refusée) une guerre d'attrition destinée à épuiser et faire finalement s'écrouler la défense ukrainienne, étant dans l'impossibilité de remporter une guerre de mouvement et décidant de maintenir leur objectif de mettre l'Ukraine sous contrôle

Si la Russie réussit dans cette entreprise, que ce soit en 3 ans ou 4 ans au total, c'est le résultat final qui comptera. Pas leurs illusions initiales de victoire facile la fleur au fusil

De même que peu se souviennent que l'Union était partie en 1861 avec le même genre d'illusions de ramener Jefferson Davis en slip. Personne ne se moque d'eux parce qu'ils s'illusionnaient à ce moment-là. Ce qui a compté en définitive c'est leur victoire et la destruction de la Confédération

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Le projet initial était de faire disparaître l'Ukraine, et le fait de ne pas disparaître ou de ne pas voir une autre localité majeure être prise serait déjà une victoire

Absolument, si l'Ukraine parvient à rester un pays indépendant (plutôt qu'un pays "à souveraineté limitée", ou une simple région de la Russie), ce sera déjà une très grande victoire. Même si elle serait très probablement plus petite qu'en janvier 2022, et à coup sûr plus petite qu'en janvier 2014

Cet objectif est très ambitieux, il faut en être conscient

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

La russie a perdu un nombre gigantesque de systèmes complexes qu'elle ne remplacera pas facilement ni rapidement

Non en effet, surtout des systèmes terrestres. Ils mettent d'ailleurs le paquet sur la multiplication de leur production dans ce domaine

Il leur faudra plusieurs années pour parvenir à construire une force qui sera plus grande, mieux équipée et plus expérimentée que celle qu'ils avaient en janvier 2022

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

À part au niveau des obus, "l'OTAN" et pas mal d'autres pays n'ont envoyé au fond que bien peu de matériel comparativement à certain de leurs stocks

Tout à fait. C'est même très frappant

 

il y a 41 minutes, Ciders a dit :

Je n'aurais pas aimé te connaître en juin 1940 sur la Loire près de Saumur. Enfin bon. J'imagine que c'est ce côté "réaliste" qui a mené à la grandeur de nombreux États. Pardon, à leur disparition

La comparaison de la situation de l'Ukraine après une éventuelle défaite avec l'occupation de la France à partir de 1940 ne me paraît pas convaincante

Sauf à imaginer que Poutine un an plus tard ne décide d'attaquer la Chine - c'est-à-dire qu'il fasse preuve de la même prudence et du même sens stratégique que Hitler en 1941. J'ai du mal à y croire, franchement

Si Hitler s'était arrêté début 1941, l'Europe aujourd'hui serait quelque peu différente  ...

[Ciders]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Sur le plan logique, non, faire subir une attrition à l'armée russe ne diminue pas forcément sa puissance

Sa puissance à terme, qui est celle qui nous intéresse. En effet, la multiplication de la production d'armement est déjà largement en cours en Russie, de même que la formation d'engagés volontaires, ceci dans le cadre d'un objectif de moyen terme de faire passer les forces armées de moins d'1 million à 1,5 million d'hommes, avec 6% du PIB pour la défense cette année

==>Sauf changement politique majeur à mon avis improbable à court-moyen terme, c'est bien ce genre de force dont disposera la Russie dans un petit nombre d'années. Avec l'expérience du combat, et un matériel en grande partie renouvelé

Pas forcément. Les soldats morts ne se remplacent pas en claquant des doigts. Le remplacement du matériel a un coût et il faut l'entretenir ensuite. On ne stocke pas 3000 MT-LB rouillés comme on entretient 500 BMP-3. Etc, etc.

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Il leur faudra plusieurs années pour parvenir à construire une force qui sera plus grande, mieux équipée et plus expérimentée que celle qu'ils avaient en janvier 2022

Là encore, ce n'est même pas évident. On a vu l'après 2008 par exemple.

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

La comparaison de la situation de l'Ukraine après une éventuelle défaite avec l'occupation de la France à partir de 1940 ne me paraît pas convaincante

Sauf à imaginer que Poutine un an plus tard ne décide d'attaquer la Chine - c'est-à-dire qu'il fasse preuve de la même prudence et du même sens stratégique que Hitler en 1941. J'ai du mal à y croire, franchement

Si Hitler s'était arrêté début 1941, l'Europe aujourd'hui serait quelque peu différente  ...

Tu n'as donc pas compris mon message. Parce que ce n'était pas cette comparaison là que je pointais quand je parlais des combats sur la Loire et des bons Français qui empêchaient la résistance de se poursuivre "parce que mon bon monsieur, il faut être réaliste, les Allemands ont gagné !".

Quant à Hitler en 1941, pourquoi aurait-il dû s'arrêter puisqu'il arrivait enfin à mener à bien son projet stratégique présenté comme tel depuis des lustres ? Les attaques à l'Ouest n'étaient pas la priorité d'Hitler, bien au contraire il a toujours clamé publiquement que c'était l'Est qu'il voulait. Tout comme Poutine se moque bien de la Chine puisqu'il ne veut que s'agrandir à l'Ouest.

 

[Alexis]

il y a 45 minutes, Akilius G. a dit :

(la position poutinienne, bon, je n'ai pas écouté ses cours d'histoire, il va falloir que je m'y colle une fois...)

Bonne chance 

Révélation

"Si je peux prendre 30 secondes ou 1 minute pour vous expliquer"...

 

[Alexis]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Tu n'as donc pas compris mon message. Parce que ce n'était pas cette comparaison là que je pointais quand je parlais des combats sur la Loire et des bons Français qui empêchaient la résistance de se poursuivre "parce que mon bon monsieur, il faut être réaliste, les Allemands ont gagné !"

A relire ton message, au temps pour moi en effet

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Je suis partisan d'augmenter autant que possible les livraisons d'armes à l'Ukraine - ce qui n'est raisonnable à mon avis qu'à condition de lancer en parallèle une multiplication de la capacité de production (Jaguar, Griffon, AASM, Mistral...) qui permette de garantir qu'une diminution limitée de nos stocks soit compensée à 2-3 ans par la nouvelle production accélérée dès qu'elle sera en place

Mais la raison est seulement ("seulement"... ce serait énorme !) d'augmenter la chance qu'a Kiev de préserver son indépendance. De la faire passer de "très basse" à "basse" (j'essaie d'être réaliste quant aux forces respectives des deux pays)

Sur le plan logique, non, faire subir une attrition à l'armée russe ne diminue pas forcément sa puissance

Sa puissance à terme, qui est celle qui nous intéresse. En effet, la multiplication de la production d'armement est déjà largement en cours en Russie, de même que la formation d'engagés volontaires, ceci dans le cadre d'un objectif de moyen terme de faire passer les forces armées de moins d'1 million à 1,5 million d'hommes, avec 6% du PIB pour la défense cette année

==>Sauf changement politique majeur à mon avis improbable à court-moyen terme, c'est bien ce genre de force dont disposera la Russie dans un petit nombre d'années. Avec l'expérience du combat, et un matériel en grande partie renouvelé

 

Je ne suis pas convaincu qu'il soit indispensable pour la France de passer à 3% du PIB pour la défense. Il semble possible de moderniser les forces françaises (dissuasion, espace y compris offensif, armes hypersoniques, cyber, drones) pour un peu plus de 2% du PIB - c'est d'ailleurs ce que prévoit déjà la LPM 2024-2030  Ajouter de la capacité de production en munitions terrestres et en blindés, ce ne serait pas très cher. Et ajouter une énorme capacité de production en munitions d'aviation permettrait à la France de contribuer grandement à une future capacité européenne de dissuasion conventionnelle de la Russie contre le risque d'attaque contre les Baltes ou les Finlandais, suivant l'idée de Gustave et les petits calculs "sur un coin de table" que je proposais ici, ce ne serait toujours pas si cher que ça étant donné que ça ne pourrait être fait que sur plusieurs années, même en ajoutant une mise à niveau plus complète de la flotte de Rafale au tout dernier standard et un renforcement de la protection des bases aériennes françaises

On n'est toujours pas à 2,5% du PIB avec tout ça à mon avis

Si ce genre de décision était prise, et comme il est évident que "l'argent ne pousse pas sur les arbres", il faudrait bien sûr compter sur une réforme des politiques publiques pour augmenter leur rapport qualité/prix (similaire à celle que les forces armées ont connue à partir de 1995) ainsi que sur une augmentation des impôts. L'une comme l'autre étant à mon sens de toute façon indispensable pour éviter la faillite à moyen terme de l'Etat et des collectivités locales, c'est cependant un autre débat

Mais cela n'a rien d'impossible

 

Désolé de faire une remarque très "casser l'ambiance", mais le plus probable à ce stade est que c'est la Russie qui paiera pour la reconstruction de l'Ukraine. De même que c'est la Russie qui a commencé à reconstruire Marioupol, et pour les mêmes raisons

Eviter cette issue, du moins la faire passer de "très probable" à "la plus probable", est un projet qui devrait à mon sens être soutenu, puisque les Ukrainiens eux-mêmes sont prêts aux sacrifices (pour eux beaucoup plus lourds) nécessaires pour tenter encore de sauvegarder leur indépendance. Ce projet n'est pas encore en place. Pas par les Etats-Unis c'est l'évidence, mais pas par les Européens non plus

Je suis partisan d'aider les Ukrainiens à le tenter. Mais je crois qu'il faut le faire les yeux ouverts

 

Les "3 jours" ça vient d'une déclaration du CEMA américain Milley. Mais il est évident que Moscou s'attendait à gagner en quelques semaines et qu'ils ont échoué

Il est tout aussi clair que Moscou a commencé rapidement ensuite (après une phase de négociation "Bon, rendez-vous et on n'en parle plus, on sera sympas faites-nous confiance" que les Ukrainiens ont refusée) une guerre d'attrition destinée à épuiser et faire finalement s'écrouler la défense ukrainienne, étant dans l'impossibilité de remporter une guerre de mouvement et décidant de maintenir leur objectif de mettre l'Ukraine sous contrôle

Si la Russie réussit dans cette entreprise, que ce soit en 3 ans ou 4 ans au total, c'est le résultat final qui comptera. Pas leurs illusions initiales de victoire facile la fleur au fusil

De même que peu se souviennent que l'Union était partie en 1861 avec le même genre d'illusions de ramener Jefferson Davis en slip. Personne ne se moque d'eux parce qu'ils s'illusionnaient à ce moment-là. Ce qui a compté en définitive c'est leur victoire et la destruction de la Confédération

Absolument, si l'Ukraine parvient à rester un pays indépendant (plutôt qu'un pays "à souveraineté limitée", ou une simple région de la Russie), ce sera déjà une très grande victoire. Même si elle serait très probablement plus petite qu'en janvier 2022, et à coup sûr plus petite qu'en janvier 2014

Cet objectif est très ambitieux, il faut en être conscient

Non en effet, surtout des systèmes terrestres. Ils mettent d'ailleurs le paquet sur la multiplication de leur production dans ce domaine

Il leur faudra plusieurs années pour parvenir à construire une force qui sera plus grande, mieux équipée et plus expérimentée que celle qu'ils avaient en janvier 2022

Tout à fait. C'est même très frappant

 

La comparaison de la situation de l'Ukraine après une éventuelle défaite avec l'occupation de la France à partir de 1940 ne me paraît pas convaincante

Sauf à imaginer que Poutine un an plus tard ne décide d'attaquer la Chine - c'est-à-dire qu'il fasse preuve de la même prudence et du même sens stratégique que Hitler en 1941. J'ai du mal à y croire, franchement

Si Hitler s'était arrêté début 1941, l'Europe aujourd'hui serait quelque peu différente  ...

La puissance à terme de la russie réside dans sa volonté d'y consacrer le budget nécessaire pour combler l'attrition créée aujourd'hui. Donc je maintiens que chaque nouvel envoi de matériels à l'Ukraine diminue la puissance russe OU augmente le coût nécessaire à sa reconstitution. 

En attendant, beaucoup d'investissements civils en Russie ne sont pas réalisés, pour financer l'effort de guerre. Et c'est aussi un trou que le pouvoir va s'atteler à résorber, pour contenir le mécontentement. 

D'accord sur tout le reste. 

Modifié le 19 février par olivier lsb
orthographe

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 16 minutes, hadriel a dit :

Il me semble que les pipelines et installations sont principalement à l'Ouest.

Oui mais pas que.

"Aujourd’hui (2009 - 2011), les stratégies pétrolières russes de développement s’orientent vers la mise en activité de nouveaux gisements en Sibérie occidentale (dans la région de Tioumen). Quarante millions de tonnes de pétrole pourraient être extraites annuellement de ces gisements. L’essor pétrolier doit pareillement reprendre sa marche vers l’Est, cette fois en Sibérie extrême-orientale, avec les gisements de Vankor (dans la région de Krasnoïarsk) qui offriraient 125 millions de tonnes de pétrole et 75 milliards de m3 de gaz disponibles, mais surtout avec les gisements off shore de Sakhaline. La région de Sakhaline offre des réserves hautement appréciables, estimées à 1,5 milliard de tonnes de pétrole et 1 000 milliards de m3 de gaz. Le Grand Nord demeure enfin une zone d’exploration privilégiée, dans la République des Komis et dans les régions autonomes Nenets et Yamalo-Nenets avec les grands gisements de Kharampourskoïe, Komsomolskoïe et Kharyaga. Plus de 700 millions de tonnes de pétrole seraient disponibles sur site. Dans la presqu’île de Iamal, les nouveaux gisements gaziers découverts offriraient des réserves gigantesques renfermant jusqu’à 10 000 milliards de m3."

et :

 

"Dans le Grand Est, les structures portuaires sont essentielles car elles ouvrent les hydrocarbures russes sur le grand marché d’Asie orientale. En outre, les ports en construction ignorent toute contrainte de tirant d’eau. Le port de Vanino, au débouché de la ligne ferroviaire du BAM (Baïkal-Amour-Magistral) a reconfiguré ses terminaux pétroliers, ceux de Nakhodka ayant été modernisés. À Sakhaline, le port pétrolier de Vostochny est en phase d’agrandissement."

"Les autorités et les compagnies russes ont aussi donné la priorité à la construction de terminaux dans le Grand Nord, c’est-à-dire à proximité des principaux gisements russes. En mer de Barents, proche des gisements de la Petchora, le terminal de Varendeï a été inauguré en 2000. La route maritime du Nord doit notamment permettre, outre l’augmentation des exportations, de minorer les pesants coûts de transport (inhérents à l’immensité du territoire russe) et d’abaisser le prix de revient du pétrole exporté. Le passage du pétrole de la Petchora par Varendeï baisse les coûts du transport, par rapport aux routes jusque-là utilisées, de 30 %. Mais c’est surtout Mourmansk qui focalise toutes les attentions actuelles des aménageurs russes. Ce port, malgré sa position septentrionale au-delà du cercle polaire, est libre de glace toute l’année. Il offre donc des conditions nautiques intéressantes si bien que, depuis 2004, de vastes travaux le reconfigurent afin d’en faire un grand port pétrolier. Il accueille déjà des tankers de plus de 100 000 TPL, les projets actuels tablant sur une capacité d’exportation future de 50 millions de tonnes et l’accueil de pétroliers géants de 360 000 TPL."

Et plein d'autre infos ... Et depuis lors le pétrole et gaz ont coulé et sont en train de couler sous toutes formes à l'est et au grand-est, avec le soutien de la Chine en premier lieu.

https://www.cairn.info/revue-geoeconomie-2009-1-page-67.htm

[snikt59]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Je n'aurais pas aimé te connaître en juin 1940 sur la Loire près de Saumur. Enfin bon. J'imagine que c'est ce côté "réaliste" qui a mené à la grandeur de nombreux États. Pardon, à leur disparition.

Il manque juste un point de détail dans ton jugement abrupt : le temps long. Et sortir un peu de la carte aussi. On parle d'un saillant avec trois villages dedans, pas d'une région entière.

Ah parce qu’aux dernières nouvelles le front tient sur sur un seul saillant ?

Arrête un peu de me prendre de haut avec tes petites piques de monsieur je sais tout.

 

[Banzinou]

En complément

 

[MoX]

il y a une heure, Ciders a dit :

Là encore, ce n'est même pas évident. On a vu l'après 2008 par exemple.

 

Je rajouterai : de par sa nature intrinsèque, le pouvoir russe ne saurait tolérer une force armée compétente, organisée et bien dirigée ... beaucoup trop dangereux.

L'enjeu aujourd'hui est de préparer la chute de la Russie.
Le gaz se négocie à 25€/MW.h en Europe, et là-dedans il faut prendre le coût compression/transport du LNG. Autant dire que la vente en Europe s'est effondrée, la chute des volumes n'étant nullement compensée à ce stade par les prix.
La Russie investi des tombereaux de ressources nationales dans l'armement - autant d'investissements prévus pour le coup sur le temps très court pour remplir l'objectif (mais lequel ?) militaire sans nécessairement avoir de cohérence à long terme. Le fameux pragmatisme russe est bien de la partie (un canon est un canon, on ressort les T-54/55/62), mais pas au service d'une vision 2030 de forces armées state-of-the-art, simplement de comment générer le maximum de feu en un minimum de temps avec les ressources disponibles.

Les morts ne reviendront pas, les amputés seront une blessures pour la société entière. L'alcoolisme est reparti à la hausse, la démographie à la baisse. Il faudrait une initiative européenne pour encourager un brain-drain aussi massif que possible des jeunes adultes diplômés - leur donner la possibilité de voter avec leurs pieds.

Pour revenir aux opérations militaires, intéressant de voir ces embuscades sur chasseurs russes, il y aurait à minima 2 pertes confirmées (le Su-35 antérieur par les sources russes, et à minima un jet ce matin vu l'activité observée des secours héliportés). Cela peut indiquer :

-une situation "moins pire que prévu" sur la menace missiles russes (ce n'est pas l'hiver 2022-2023 en intensité)
-une prise en main originale des SAMs livrés et le développement de tactique qui pourraient contraindre la chasse russe à limiter son plafond d'opérations
=> ça diminue le potentiel offensif des chasseurs (portée missile)
=> ça diminue le temps sur zone (autonomie kéro)
=> ça prépare le terrain à l'arrivée de vecteurs UKR
 

Modifié le 19 février par MoX

[olivier lsb]

il y a 52 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui mais pas que.

"Aujourd’hui (2009 - 2011), les stratégies pétrolières russes de développement s’orientent vers la mise en activité de nouveaux gisements en Sibérie occidentale (dans la région de Tioumen). Quarante millions de tonnes de pétrole pourraient être extraites annuellement de ces gisements. L’essor pétrolier doit pareillement reprendre sa marche vers l’Est, cette fois en Sibérie extrême-orientale, avec les gisements de Vankor (dans la région de Krasnoïarsk) qui offriraient 125 millions de tonnes de pétrole et 75 milliards de m3 de gaz disponibles, mais surtout avec les gisements off shore de Sakhaline. La région de Sakhaline offre des réserves hautement appréciables, estimées à 1,5 milliard de tonnes de pétrole et 1 000 milliards de m3 de gaz. Le Grand Nord demeure enfin une zone d’exploration privilégiée, dans la République des Komis et dans les régions autonomes Nenets et Yamalo-Nenets avec les grands gisements de Kharampourskoïe, Komsomolskoïe et Kharyaga. Plus de 700 millions de tonnes de pétrole seraient disponibles sur site. Dans la presqu’île de Iamal, les nouveaux gisements gaziers découverts offriraient des réserves gigantesques renfermant jusqu’à 10 000 milliards de m3."

et :

 

"Dans le Grand Est, les structures portuaires sont essentielles car elles ouvrent les hydrocarbures russes sur le grand marché d’Asie orientale. En outre, les ports en construction ignorent toute contrainte de tirant d’eau. Le port de Vanino, au débouché de la ligne ferroviaire du BAM (Baïkal-Amour-Magistral) a reconfiguré ses terminaux pétroliers, ceux de Nakhodka ayant été modernisés. À Sakhaline, le port pétrolier de Vostochny est en phase d’agrandissement."

"Les autorités et les compagnies russes ont aussi donné la priorité à la construction de terminaux dans le Grand Nord, c’est-à-dire à proximité des principaux gisements russes. En mer de Barents, proche des gisements de la Petchora, le terminal de Varendeï a été inauguré en 2000. La route maritime du Nord doit notamment permettre, outre l’augmentation des exportations, de minorer les pesants coûts de transport (inhérents à l’immensité du territoire russe) et d’abaisser le prix de revient du pétrole exporté. Le passage du pétrole de la Petchora par Varendeï baisse les coûts du transport, par rapport aux routes jusque-là utilisées, de 30 %. Mais c’est surtout Mourmansk qui focalise toutes les attentions actuelles des aménageurs russes. Ce port, malgré sa position septentrionale au-delà du cercle polaire, est libre de glace toute l’année. Il offre donc des conditions nautiques intéressantes si bien que, depuis 2004, de vastes travaux le reconfigurent afin d’en faire un grand port pétrolier. Il accueille déjà des tankers de plus de 100 000 TPL, les projets actuels tablant sur une capacité d’exportation future de 50 millions de tonnes et l’accueil de pétroliers géants de 360 000 TPL."

Et plein d'autre infos ... Et depuis lors le pétrole et gaz ont coulé et sont en train de couler sous toutes formes à l'est et au grand-est, avec le soutien de la Chine en premier lieu.

https://www.cairn.info/revue-geoeconomie-2009-1-page-67.htm

Tout cet article est très spéculatif et conditionnel. D'autant plus qu'il explore une solution complexe et très coûteuse en infrastructures, l'exploitation des gisements du grand nord avec exportation par GNL, sans adresser la première question qui devait être posée au préalable : pour servir quel marché, à quel prix et en avançant quels investissements ?

Je rappelle qu'à date, pourtant beaucoup plus simple à mettre en œuvre, les Chinois ont dit non à PS2. Aux prix actuels du gaz et les investissements colossaux qu'il faudrait consentir pour extraire et vendre du gaz à coût marginal élevé, je ne vois absolument pas les russes se lancer dans les investissements suggérés ci-dessus. Ils en ont ni les moyens, ni les marchés ni les technos.

Pas pour rien que Total était coinvestisseur dans le coin, et s'est récemment retiré de Yamal. 

[Tonton Charlie]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ah, parce qu'elle l'a eu gagné la supériorité numérique ?

Avant la mobilisation russe oui, elle l'a eu, c'est d'ailleurs ce qui a contraint les Russes à abandonner Kharkiv et Kherson.

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Il est certain que ce n'est pas pour aujourd'hui.

Je ne suis pas sûr que le temps joue pour l'Ukraine : la Russie peut d'avantage mobiliser, son industrie de l'armement est lancée, ses fortifications peuvent être renforcées et de son côté l'Ukraine voit sa perfusion occidentale être menacée.

Le scénario d'un regain du soutien occidental, qui dépasserait largement le plus haut niveau qu'on a connu jusque là (puisque c'est cela que l'Ukraine a besoin : des livraisons bien plus massives et sur une période bien plus courte) me parait tout de même assez improbable.