Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

@Manuel77tu as eu des échos en Allemagne de cette enquête de welt ? Est elle remise en cause par d’autres médias ? 
Ca me semble très gris quand même … je croyais que des iris étaient déjà arrivé, et les obus de 155 ça semble tellement ridicule.

Tout d'abord, je dois dire que le refus du SPD de livrer Taurus est un sujet plus important dans les médias. Or, les premiers hommes politiques de ce parti s'en écartent désormais. Il s'avère une fois de plus que l'Allemagne n'agira qu'en lien avec les Etats-Unis, par analogie avec les chars d'assaut. Il suffirait peut-être que les Etats-Unis annoncent la livraison d'ATACMS, car il n'y a pas encore d'Abrams en Ukraine.
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https://www.n-tv.de/politik/23-15-Ukraine-Sechs-russische-Munitionsdepots-zerstoert--article23143824.html
+++ 15:17 Schmid, responsable de la politique étrangère du SPD : Kiev devrait se charger elle-même de la programmation des cibles de Taurus +++
Le porte-parole du groupe parlementaire du SPD au Bundestag pour les affaires étrangères, Nils Schmid, estime que la livraison de missiles de croisière Taurus par l'armée allemande ne constitue pas en principe une ligne rouge pour son parti. "Je n'exclus pas de livrer d'autres systèmes supplémentaires comme le Taurus en association avec les Américains", a-t-il déclaré au "Tagesspiegel". Il faudrait toutefois s'assurer au préalable que les Ukrainiens puissent se charger eux-mêmes de la programmation des cibles et que ce ne soient pas des soldats de la Bundeswehr qui doivent le faire - "cela nous rapprocherait dangereusement d'une participation directe à la guerre". Schmid a ajouté qu'il ne craignait pas que les Taurus soient également utilisés contre des cibles sur le territoire russe : "Jusqu'à présent, nous avons toujours pu nous fier aux accords correspondants avec Kiev". Les Verts et le FDP se sont montrés ouverts à la livraison depuis un certain temps déjà.
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En ce qui concerne l'article du Welt, certains politiciens d'opposition de la CDU (Röttgen/Kiesewetter) ont critiqué le gouvernement. Ce n'est pas encore un grand sujet dans les médias. Ce journal est très pro-ukrainien et souhaite souvent faire pression sur le gouvernement en sa faveur. Quelqu'un a analysé en détail les erreurs de l'article de presse.

https://deaidua.medium.com/faktencheck-welt-de-trotz-großer-versprechen-f62ea7452452

Erreur dans l'article :
Le paquet de mai s'élève à 2,7 milliards, et non à 2,4 milliards.
Il est faux de dire que l'Allemagne livre toujours en dernier.
Certains des systèmes mentionnés n'ont même pas été promis par le gouvernement.
L'article mentionne certaines dates de livraison qui n'ont pas du tout été promises (Iris-T, Leopard 1).
Certaines dates de livraison relèvent de la responsabilité de l'industrie (Iris-T, Leo 1, RCH-155, TRML-4D).
L'Allemagne a promis 5000 grenades 155 mm en juillet (Vilnius), mais en a livré au moins 14000 (grenades fumigènes ?) au cours des deux derniers mois.

[Wallaby]

https://www.capital.fr/economie-politique/guerre-en-ukraine-les-etats-unis-sont-consternes-devant-les-choix-militaires-de-kiev-1476026 (5 août 2023)

Les Etats-Unis sont consternés devant les choix militaires de Kiev

[Wallaby]

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

Défense de rire

 

Voilà comment le New York Times relate l'entretien :

https://www.nytimes.com/2023/08/06/world/europe/putins-forever-war.html

J'ai demandé à M. Peskov, le porte-parole du Kremlin, si la Russie recherchait plus de territoires ukrainiens que les quatre provinces annexées.

"Non", a-t-il répondu. "Nous voulons simplement contrôler toutes les terres que nous avons inscrites dans notre Constitution comme étant les nôtres.

Je trouve absolument formidable que des gens réussissent à transformer cette répétition ennuyeuse du discours officiel en un sujet excitant sur Twitter. Quel talent !

 

[herciv]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.capital.fr/economie-politique/guerre-en-ukraine-les-etats-unis-sont-consternes-devant-les-choix-militaires-de-kiev-1476026 (5 août 2023)

Les Etats-Unis sont consternés devant les choix militaires de Kiev

En gros les Ukrainiens ne sont pas encore vassalisés et çà déplait à Washington.

[Wallaby]

il y a 1 minute, herciv a dit :

En gros les Ukrainiens ne sont pas encore vassalisés et çà déplait à Washington.

Peut-être en partie, et simplement le fait que les rêves de scénarios imaginés dans des bureaux à Washington ne correspondent pas à ce que vivent les militaires ukrainiens dans la réalité. La réalité déplait aux idéologues, car elle n'a pas le bon goût de s'y plier.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

https://www.capital.fr/economie-politique/guerre-en-ukraine-les-etats-unis-sont-consternes-devant-les-choix-militaires-de-kiev-1476026 (5 août 2023)

Les Etats-Unis sont consternés devant les choix militaires de Kiev

La victoire a cent pères, la défaite est orpheline.

L'échec de la contre offensive ukrainienne ne signifie pas à lui seul la défaite de l'Ukraine, mais c'est bien un échec et comme tel, personne ne veut en endosser la responsabilité. Surtout pas les États Unis ni aucun autre pays de l'OTAN.

Ce n'est donc pas la quantité limitée d'armement qui a été donnée à l'Ukraine. Ce n'est pas d'avoir poussé, ou au minimum de ne pas avoir énergiquement découragé Kiev de lancer une offensive contre une supériorité aérienne adverse. Ce ne sont pas non plus d'éventuelles limites des méthodes opérationnelles US ou OTAN.

Non. Puisque ce sont les Ukrainiens qui sont coupables. Et que cet échec est le leur, et seulement le leur.

 

Il est fort probable que les Ukrainiens ont aussi fait des erreurs. Qui n'en fait pas ? Et défendre Bakhmout en était peut être une, seules les analyses disposant de données aujourd'hui secrètes pourront un jour le déterminer. Mais enfin eux défendent leur pays, et ils paient chaque erreur au comptant.

Cette défausse de ses propres erreurs sur le pays qui souffre et saigne en combattant est franchement méprisable 

[Ciders]

Et tout ça repose sur l'hypothétique commentaire off d'un présumé "membre proche" de l'administration Biden ? Comme dit au dessus, il y en a qui arrivent à faire beaucoup de contenu avec pas grand chose.

Ils sous traitent les infos au nouveau JDD chez CNBC ?

[Alexis]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Et tout ça repose sur l'hypothétique commentaire off d'un présumé "membre proche" de l'administration Biden ? Comme dit au dessus, il y en a qui arrivent à faire beaucoup de contenu avec pas grand chose.

Ils sous traitent les infos au nouveau JDD chez CNBC ?

Ben la plupart des informations intéressantes apportées par les médias sont justement ces commentaires "hors micro"

Sinon, il y a les déclarations officielles, mais pas besoin des médias pour ça, et puis elles sont le plus souvent bien lissées voire consensuelles - hypocrites.

On peut remettre en cause l'ensemble des déclarations hors micro, mais c'est justement le "contrat implicite" que les médias ne vont pas inventer n'importe quoi et les officiels vont se servir de ce canal pour faire passer des messages.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Ben la plupart des informations intéressantes apportées par les médias sont justement ces commentaires "hors micro"

Sinon, il y a les déclarations officielles, mais pas besoin des médias pour ça, et puis elles sont le plus souvent bien lissées voire consensuelles - hypocrites.

On peut remettre en cause l'ensemble des déclarations hors micro, mais c'est justement le "contrat implicite" que les médias ne vont pas inventer n'importe quoi et les officiels vont se servir de ce canal pour faire passer des messages.

Il ne s'agit pas de les remettre en cause (même si beaucoup tiennent à se faire mousser) mais de relativiser les choses. Une citation anonyme non sourcée, c'est peu. Sachant que dans l'administration Biden comme dans n'importe quelle administration, ils n'ont pas tous le même avis, surtout anonymement parlant.

Et pour la phrase en gras, ça dépend de qui prend la parole. Non j'ai pas parlé de POTUS 45.

[wielingen1991]

Lundi matin, les premiers anciens chars Leopard 1 belges ont été expédiés depuis le sol belge vers l’Ukraine, selon nos sources. Les chars étaient en stock chez OIP Land Systems à Tournai, qui les a restaurés et vendus à Kiev. L'armée belge a revendu ses chars à l’époque pour seulement 15.000 euros/pièce  à l’entreprise OIP Land Systems, soit environ le prix de la ferraille. L’armée n’avait pas suffisamment de hangars pour les stocker. Selon la ministre de la Défense Ludivine Dedonder (PS), les Léopard étaient trop chers à remettre en état de fonctionnement. Elle a déclaré en début d’année : « Des travaux ont été effectués pour les remettre en état, mais l’entreprise demande désormais jusqu’à 500.000 euros par véhicule.». Un autre pays (inconnu à ce stade), a donc décidé de racheter nos Léopard, de les restaurer et de les envoyer en Ukraine...

1 des 50 anciens Léopard 1 belges chez chez OIP Land Systems à Tournai : 

Modifié le 7 août 2023 par wielingen1991

[Alexis]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Il ne s'agit pas de les remettre en cause (même si beaucoup tiennent à se faire mousser) mais de relativiser les choses. Une citation anonyme non sourcée, c'est peu. Sachant que dans l'administration Biden comme dans n'importe quelle administration, ils n'ont pas tous le même avis, surtout anonymement parlant.

Et pour la phrase en gras, ça dépend de qui prend la parole. Non j'ai pas parlé de POTUS 45.

Je ne sais pas - mais alors pas du tout - à quoi tu fais allusion  ?

Révélation

 

[Ciders]

Tu as déjà oublié qui était POTUS 45 ? Mais quelle honte !

Révélation

 

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Tu as déjà oublié qui était POTUS 45 ? Mais quelle honte !

  Masquer le contenu

 

 

Oh m....  En fait, 45 ≠ 46 !

M'en vais revoir mes cours de maths, moi  ...

Révélation

 

[Alexis]

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

C'est du Medvedev, et nous savons tous qu'il se pose parmi les "durs" voire les "stridents".

Mais ça me semble quand même intéressant comme "élément d'ambiance", et comme rappel de l'idéologie adoptée par les dirigeants russes - suivis par le plus gros de la population - même si Medvedev en donne une version sans doute plus abrupte - mais du coup plus franche peut-être - que d'autres membres du groupe dirigeant.

Voici ses commentaires au sujet de la réunion internationale à Djeddah autour du "plan de paix" ukrainien.

On passe aux commentaires plus officiels sur la réunion de Djeddah, en l'occurrence la réponse de la porte-parole Maria Zakharova, engageant donc le gouvernement, publiée aujourd'hui sur le site du MAE russe

Pas de surprise, Zakharova réaffirme les objectifs de guerre de la Russie en Ukraine, déjà exposés et répétés depuis longtemps

Réponse de la porte-parole du ministère russe des Affaires étrangères, M.V. Zakharova, à une question des médias concernant la réunion de Djeddah sur les questions ukrainiennes

Question : Que pensez-vous de la réunion sur la crise ukrainienne qui vient de s'achever à Djeddah ?

Réponse : Le ministère russe des affaires étrangères a pris note des consultations sur la crise ukrainienne qui ont eu lieu à Djeddah, en Arabie saoudite, les 5 et 6 août, à l'initiative du régime de Kiev et des pays du G7. Nos partenaires des BRICS et d'autres pays partageant les mêmes idées ont participé à ces consultations. Nous sommes convaincus que, conformément aux accords conclus, ils nous feront part de leurs évaluations et réitéreront notre position sur la "formule de paix" dite de Zelensky, que le régime de Kiev et l'Occident tentent de promouvoir au cours de ces réunions. Aucun de ses dix points ne vise à trouver une solution négociée et diplomatique à la crise, et leur totalité représente un ultimatum insensé à la Russie, qui vise à prolonger les hostilités. Un règlement pacifique est impossible sur une telle base.

En promouvant la "formule" de Zelensky, le régime de Kiev et l'Occident tentent de minimiser la grande valeur des propositions de paix des autres pays et de monopoliser le droit même de les présenter. Comme nous l'avons dit, il s'agit essentiellement d'une lutte contre la dissidence au niveau international et de tentatives de manipulation sans scrupules d'idées non viables pour un règlement.

Nous apprécions grandement la médiation et les initiatives humanitaires de nos amis du Sud visant à instaurer la paix. Contrairement au régime de Kiev, qui a interrompu et interdit les négociations avec la Russie, nous avons toujours été et restons ouverts à une solution diplomatique à la crise et sommes prêts à répondre à des propositions vraiment sérieuses. Sans la participation de la Russie et la prise en compte de ses intérêts, aucune réunion sur la crise ukrainienne n'a la moindre valeur ajoutée.

Nous sommes convaincus qu'un règlement véritablement global, durable et juste n'est possible que si le régime de Kiev met fin aux hostilités et aux attaques terroristes et si ses sponsors occidentaux cessent de fournir des armes aux forces armées ukrainiennes. Les fondements originaux de la souveraineté de l'Ukraine - son statut neutre, non aligné et non nucléaire - doivent être confirmés. Les nouvelles réalités territoriales résultant de l'exercice par les habitants des nouvelles régions russes du droit à l'autodétermination inscrit dans la Charte des Nations unies doivent être reconnues, et la démilitarisation et la dénazification de l'Ukraine ainsi que les droits de ses citoyens russophones et de ses minorités nationales doivent être garantis conformément aux exigences de sa législation nationale et du droit international. Nous sommes convaincus que la mise en œuvre de ces éléments est pleinement compatible avec la paix et la sécurité internationales, pour lesquelles la Russie se bat.

Naturellement, chacun pourra traduire

- "propositions vraiment sérieuses" par : "reddition signée"

- "droit à l'autodétermination" par : "simulacre de référendum"

- "démilitarisation" par : "vulnérabilité structurelle et permanente à toute nouvelle intervention militaire de la Russie"

- "paix et sécurité internationales" par : "la Russie fait ce qu'elle veut dans sa zone d'influence"

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Naturellement, chacun pourra traduire

- "propositions vraiment sérieuses" par : "reddition signée"

- "droit à l'autodétermination" par : "simulacre de référendum"

- "démilitarisation" par : "vulnérabilité structurelle et permanente à toute nouvelle intervention militaire de la Russie"

- "paix et sécurité internationales" par : "la Russie fait ce qu'elle veut dans sa zone d'influence"

Nous sommes d'accord sur la traduction en langage commun de la position officielle russe. 

 

Maintenant, ce plan de paix, quel contenu? S'il s'agit bien du plan en 10 points de Zelenski :

1- La sécurité nucléaire

2 - La sécurité alimentaire

3 - La sécurité énergétique

4 - Les prisonniers et les déportés

5 - La Charte des Nations Unies et l’intégrité territoriale de l’Ukraine

6 - Les troupes russes et les hostilités

7 - La justice

8 - La protection immédiate de l’environnement

9 - Prévention de l’escalade

10 - Confirmation de la fin de la guerre

Ce n'est pas un plan de paix, c'est un cahier de doléances légitimes. Soit la situation se règle par la force pure dans un sens favorable à l'Ukraine, soit l'Ukraine arrive à obtenir un consensus des nations qui n'exige pas un passage à l'ONU avec possible veto russe ; mais dans les autres cas, je ne vois pas à quoi sert ce cahier de doléances si les russes n'y prêtent pas d'intérêt.  Ce plan c'est du sous - Wilson, il a probablement été conçu à un moment où l'Ukraine espérait une brillante offensive d'été... 

Comme l'Ukraine cherche le soutien des nations, elle doit mettre d'emblée l'accent sur un dénominateur commun  qui la serve. Et ensuite prévoir des thèmes à négocier avec les russes. S'il n'y a rien à négocier, il n'y a pas de plan de paix possible. Medvedev a au moins l'avantage de la concision : c'est la reddition d'un camp.

Au delà de ce plan, les russes signalent à juste titre que l'Ukraine a tout intérêt à se doter de l'arme nucléaire après guerre.  C'est une conséquence de l'invasion russe.  L'Ukraine a d'ailleurs la faculté actuelle de créer des bombes sales et des drones qui vont loin, faculté qu'elle n'utilisera pas j'espère. Un statut neutre, non aligné et non nucléaire, cela peut quand même signifier beaucoup de choses... 

 

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Voilà comment le New York Times relate l'entretien :

https://www.nytimes.com/2023/08/06/world/europe/putins-forever-war.html

J'ai demandé à M. Peskov, le porte-parole du Kremlin, si la Russie recherchait plus de territoires ukrainiens que les quatre provinces annexées.

"Non", a-t-il répondu. "Nous voulons simplement contrôler toutes les terres que nous avons inscrites dans notre Constitution comme étant les nôtres.

Je trouve absolument formidable que des gens réussissent à transformer cette répétition ennuyeuse du discours officiel en un sujet excitant sur Twitter. Quel talent !

 

Donc l'incarnation de 1984 et de la double pensée a bien été relaté mot pour mot sur twitter, sans déformation aucune. Et ceci fait donc la politique étrangère d'une puissance nucléaire. Voilà peut être quelques éléments de réflexion qui font que la vox populi de twitter s'en trouve amusée, peut être inquiète aussi pour quelques uns. 

Ce niveau de déconnexion peut légitimement préoccuper, passé un certain seuil. Vu ta capacité à ergoter sur certains micro détails de pur rhétorique dans nos débats, je te trouve par comparaison bien tolérant avec ces mots de Peskov. 

[g4lly]

Le pétrole russe coule encore largement dans les veines de l'Europe.

https://www.reuters.com/business/energy/polish-pipeline-operator-pern-says-leak-detected-druzhba-oil-pipeline-2023-08-06/

Poland hopes to fix leak in Russia's Druzhba oil pipeline by Tuesday

 

WARSAW, Aug 6 (Reuters) - Polish pipeline operator PERN said it had halted pumping through a section of the Druzhba pipeline, which connects Russia to Europe, after detecting a leak in central Poland on Saturday, but it expects flows toresume on Tuesday.

PERN said there was no indication a third party had caused the leak, which follows a series of attacks on pipelines carrying Russian oil and gas since Moscow launched its invasion of Ukraine in 2022.

"PERN services have reached the damaged section of one of the lines of the western section of the Druzhba pipeline in the commune of Chodecz," PERN said earlier on Sunday.

"It is the main line that transports crude oil from sea deliveries to the west. Repair work on the oil pipeline is currently underway. The expected time for pumping to resume is Tuesday morning."

PERN did not say what the impact would be on supply to Germany, but a spokesperson for the federal Economy Ministry in Berlin said: "We are in contact with the operators of the east German refineries. The security of supply is still fully guaranteed."

Firefighters and PERN emergency services were at the scene but there were no reports of a fire.

"The part of the pipeline that was affected by the leak was cut off from the rest, so the scale of the leak is not huge, we're talking about a rectangular area measuring 30 by 210 metres (yards)," Grzegorz Jankowski from the State Fire Services in Wloclawek told private broadcaster TVN24.

PERN said the second line was operating normally and there was no health threat to local residents.

It said supply to Polish refineries was not impacted and that it was in contact with German partners receiving oil through the pipeline. Germany stopped buying Russian oil in January, but German media have reported that Kazakh oil was being imported through the line.

Germany's industry association for fuels and energy did not immediately respond to requests for comment.

"Other elements of PERN's infrastructure, including (Druzhba's) Pomeranian section, which is used to pump crude oil arriving in tankers to Poland and then further to Germany, are operating in standard mode," PERN said in its statement.

The Druzhba oil pipeline is one of the world's largest and can carry 2 million barrels per day. The total capacity of the western section of both lines that carry oil from central Poland to Germany is 27 million tonnes of crude oil per year.

Flows through the Druzhba pipeline have dropped sharply since Russia's invasion of Ukraine and pipeline infrastructure has been hit several times since in attacks that Moscow has blamed on Ukraine. Ukraine has not acknowledged the attacks.

Europe has been on high alert over the security of its energy infrastructure since major leaks were found in the Nord Stream 1 and 2 gas pipelines running from Russia to Europe under the Baltic Sea in September.

The leaks were found to have been caused by unexplained explosions that ruptured both pipelines. Moscow has blamed Ukraine and the West for the blasts, which occurred as Europe was reducing its reliance on Russian energy in response to the Russian invasion of Ukraine.

Ukraine and Western leaders have denied any responsibility for the attacks, calling them an act of sabotage that they are investigating.

[g4lly]

Le pipeline est la cible de l'Ukraine pour tout un tas de raison => https://www.washingtonpost.com/world/2023/05/13/zelensky-ukraine-war-leaked-documents/

In a meeting in mid-February with Deputy Prime Minister Yuliya Svrydenko, Zelensky suggested Ukraine “blow up” the Soviet-built Druzhba pipeline that provides oil to Hungary. “Zelenskyy highlighted that … Ukraine should just blow up the pipeline and destroy likely Hungarian [Prime Minister] Viktor Orban’s industry, which is based heavily on Russian oil,” the document says.

In detailing the conversation, intelligence officials concede that Zelensky was “expressing rage toward Hungary and therefore could be making hyperbolic, meaningless threats,” a qualification that does not accompany the other accounts of Zelensky suggesting bold military action. Though Hungary is nominally part of the Western alliance, Orban is widely considered Europe’s most Kremlin-friendly leader.

Et pour ceux que des projets d'invasion de la Russie amusaient, visiblement VZ pensait exactement comme moi ...

In a meeting in late January, Zelensky suggested Ukraine “conduct strikes in Russia” while moving Ukrainian ground troops into enemy territory to “occupy unspecified Russian border cities,” according to one document labeled “top secret.” The goal would be “to give Kyiv leverage in talks with Moscow,” the document said.

[Alexis]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Donc l'incarnation de 1984 et de la double pensée a bien été relaté mot pour mot sur twitter, sans déformation aucune. Et ceci fait donc la politique étrangère d'une puissance nucléaire. Voilà peut être quelques éléments de réflexion qui font que la vox populi de twitter s'en trouve amusée, peut être inquiète aussi pour quelques uns. 

Ce niveau de déconnexion peut légitimement préoccuper, passé un certain seuil. Vu ta capacité à ergoter sur certains micro détails de pur rhétorique dans nos débats, je te trouve par comparaison bien tolérant avec ces mots de Peskov. 

Je ne comprends pas en quoi il y aurait "déconnexion" dans les propos de Peskov.

Il y a évidemment présentation mensongère de la réalité, comme je l'ai écrit quelques posts plus haut. Par exemple il ne s'agit pas dans les provinces que la Russie a déclarées annexées en septembre dernier de droit à l'autodétermination mais de simulacres de référendum, etc.

Mais je ne vois pas de déconnexion de la réalité, c'est-à-dire la réalité du rapport de forces qui est la seule qui compte. Achever l'attrition de l'armée ukrainienne jusqu'à provoquer son effondrement, donc évidemment l'application des conditions de victoire de la Russie, est un projet qu'il est raisonnable du point de vue de Moscou d'évaluer comme tout à fait réalisable.

Ils vont peut-être échouer à le réaliser. Ce n'est pas encore fait, et il est pensable que des événements - qui devraient être majeurs - changent le cours de la guerre et donnent une chance à l'Ukraine de préserver son indépendance.

Mais il est tout à fait compréhensible qu'ils considèrent la victoire comme atteignable, et à vrai dire que leurs espoirs aient été renforcés du fait de l'attrition supplémentaire subie par l'armée ukrainienne dans son offensive depuis début juin.

[Wallaby]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Donc l'incarnation de 1984 et de la double pensée a bien été relaté mot pour mot sur twitter, sans déformation aucune. Et ceci fait donc la politique étrangère d'une puissance nucléaire. Voilà peut être quelques éléments de réflexion qui font que la vox populi de twitter s'en trouve amusée, peut être inquiète aussi pour quelques uns. 

Ce niveau de déconnexion peut légitimement préoccuper, passé un certain seuil. Vu ta capacité à ergoter sur certains micro détails de pur rhétorique dans nos débats, je te trouve par comparaison bien tolérant avec ces mots de Peskov. 

La réponse était déjà inscrite dans la question. Elle ne fait que confirmer ce que le journaliste savait déjà. Donc c'est tout sauf un scoop.

En revanche, je pense que le succès sur Twitter est dû au fait que le propos a été extrait de son contexte, et qu'il y a eu une déformation. La formulation "Acquérir de nouveaux territoires" est plus vague, parce qu'elle supprime la référence et laisse le lecteur compléter, imaginer par lui-même par rapport à quelle carte, par rapport à quelles frontières se définit le "nouveaux" - plus vague que "plus de territoires ukrainiens que les quatre provinces annexées" qui est en revanche très clair quant à la référence "les quatre provinces annexées" suivant le discours officiel russe.

Bien sûr comme il y a conflit, il y a désaccord sur les frontières entre les belligérants.

Pour découvrir, brusquement, un 6 août 2023, que les Russes et les Ukrainiens ne sont pas d'accord sur leurs frontières, il faut avoir été passablement déconnecté de l'actualité depuis de longs mois, voire années.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

La réponse était déjà inscrite dans la question. Elle ne fait que confirmer ce que le journaliste savait déjà. Donc c'est tout sauf un scoop.

En revanche, je pense que le succès sur Twitter est dû au fait que le propos a été extrait de son contexte, et qu'il y a eu une déformation. La formulation "Acquérir de nouveaux territoires" est plus vague, parce qu'elle supprime la référence et laisse le lecteur compléter, imaginer par lui-même par rapport à quelle carte, par rapport à quelles frontières se définit le "nouveaux" - plus vague que "plus de territoires ukrainiens que les quatre provinces annexées" qui est en revanche très clair quant à la référence "les quatre provinces annexées" suivant le discours officiel russe.

Bien sûr comme il y a conflit, il y a désaccord sur les frontières entre les belligérants.

Pour découvrir, brusquement, un 6 août 2023, que les Russes et les Ukrainiens ne sont pas d'accord sur leurs frontières, il faut avoir été passablement déconnecté de l'actualité depuis de longs mois, voire années.

Il y a aussi un désaccord entre les Russes si tu veux bien te rappeler la pantalonnade que fut la définition de ces frontières "nouvelles" avant et pendant le "referendum d'autodétermin"... arrêtez de tousser dans le fond, c'est gênant !

En clair, on ne peut pas faire confiance aux Russes et encore moins à Peskov. Cette macule demeurera au moins prégnante pendant une génération. Et sûrement plus, du côté est de l'Europe., notamment (mais pas que) grâce aux saillies hebdomadaires de Dmitri M. et d'autres partisans de la marche sur la Vistule ou de la Novorossia (il en reste).

[Alexis]

A la prochaine rentrée, les lycéens russes auront droit à un nouveau manuel d'Histoire, produit en un temps record sur l'insistance de Poutine pour qu'il soit disponible dès septembre. Les chapitres couvrant les décennies 1970 à 2000 ont été réécrits, et un nouveau chapitre 2014-2023 a été ajouté.

C'est pas piqué des hannetons. Vladimir s'est fait plaise  ...

50 ans d'histoire réécrits pour les écoliers à la demande de Poutine

Le manuel d'histoire unifié pour les classes 10 et 11 contiendra des sections "complètement réécrites" sur les événements des 50 dernières années, a déclaré Vladimir Medinsky, conseiller présidentiel russe, selon Interfax.

"La section sur les années 70, 80, 90 et 'zéro' [années 2000] a été radicalement réécrite", a-t-il déclaré. En outre, une section couvrant la période de 2014 à 2023 a été ajoutée au manuel. C'est-à-dire à partir de l'annexion de la Crimée et jusqu'à l'invasion totale de l'Ukraine. Medinsky a noté que "les auteurs ont écrit littéralement de leur propre main une grande partie" de ces événements.

Une photo des chapitres du manuel a été publiée par RBC. La section consacrée à la guerre contre l'Ukraine comporte 17 paragraphes, dont les suivants : "L'Ukraine est un État néonazi", "L'OMS et la société russe" et "La Russie est un pays de héros".

Les écoliers apprendront notamment que l'Ukraine est un "État ultra-nationaliste" où "toute dissidence est sévèrement persécutée", "l'opposition est interdite" et "tous les Russes sont déclarés hostiles". Le manuel indique également que les États-Unis sont "déterminés à se battre jusqu'au dernier Ukrainien" et que l'Occident a "volé" plus de 300 milliards de dollars d'actifs russes.

Les lycéens seront avertis que "l'industrie mondiale" de la production de faux "fonctionne en continu" et qu'ils ne doivent donc pas se tourner vers d'autres sources et s'informer sur la guerre sur Internet.

Selon M. Medinsky, il a rédigé lui-même le chapitre sur l'Ukraine, qui contient "beaucoup moins de chiffres, de dates" et de "statistiques arides", mais plutôt des "histoires de personnes et d'événements spécifiques". Le chapitre est également truffé de citations du président Vladimir Poutine et d'exclamations évaluatives telles que "l'inouï et l'impensable se sont produits" (...)

On peut trouver des photos des pages concernées de ces manuels sur Telegram.

La citation de Poutine mise en exergue en haut de cette page est extraite de son discours à l'aube du 24 février 2022

C'est une question de vie et de mort, une question de notre avenir historique en tant que peuple

[MIC_A]

Ah,  la "rééducation" et le formatage toujours aussi présent dans ce pays, ils sont pas prêt d'en sortir de cette chape de plomb décidé par VP premier et consort !
Combien pour gober cette réécriture de l'histoire dans un monde ultra médiatisé ?

 

[Ciders]

il y a 3 minutes, MIC_A a dit :

Ah,  la "rééducation" et le formatage toujours aussi présent dans ce pays, ils sont pas prêt d'en sortir de cette chape de plomb décidé par VP premier et consort !
Combien pour gober cette réécriture de l'histoire dans un monde ultra médiatisé ?

 

Beaucoup, sinon tous. La plupart des Russes n'ont pas accès à Internet et si ils l'ont, ils ne vont pas sur les sites étrangers. Qu'ils ne croiraient pas, de toute façon.

Je ne sais pas dans quel mur va la Russie mais je crois qu'ils klaxonnent déjà et qu'un mécano chinois leur a fait don de deux pneus neufs.

Citation

La citation de Poutine mise en exergue en haut de cette page est extraite de son discours à l'aube du 24 février 2022

C'est une question de vie et de mort, une question de notre avenir historique en tant que peuple

Ça me rappelle vaguement quelque chose. Mais quoi ?

Modifié le 8 août 2023 par Ciders

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

"L'OMS et la société russe"

C'est pas l'OMS, c'est СВО, soit « Специальная военная операция » «Special'naja voennaja operacija», l'Opération Militaire Spéciale.

Je pinaille.

Plus sérieusement, je me demande s'il faut traduire par "Le manuel d'histoire unifié" ou par "un manuel d'histoire unifié". Est-ce que c'est tous les manuels qui sont unifiés, ou est-ce un manuel unique qui unifie les classes N°10 et 11 en un seul volume ?

Est-ce que ce manuel a vocation à remplacer tous les autres, ou est-ce une proposition supplémentaire sur le libre marché pluraliste des manuels scolaires ?