Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 18 minutes, BPCs a dit :

Dans un sens l'option évoquée par un cadre de l'Otan de dire "entrée dans l’Otan en échange de perte territoriale avait au moins l'intérêt d'être une sorte de deal...

Effectivement c'était une base factuelle de discussion.

A mon sens pour le moment il n'y a pas de base de discussion, les opinions publiques des deux pays ne sont pas prêtes à des concessions au niveau attendu par l'autre camp.

Pire VVP pour le moment à tout intérêt à faire durer le conflit ad vitam surtout si à mesure l'intensité baisse un peu, ça le maintient au pouvoir.

Coté ukrainien il n'y a pas de signaux qui laisse penser qu'ils aient quoi que ce soit à proposer à la Russie à par de réintégrer les frontière de 1991.

[BPCs]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Effectivement c'était une base factuelle de discussion.

A mon sens pour le moment il n'y a pas de base de discussion, les opinions publiques des deux pays ne sont pas prêtes à des concessions au niveau attendu par l'autre camp.

Ceci dit Desportes mentionne quand même qu'en Corée ce sont les Américains qui ont négocié et imposer une option non voulue par le président coréen.

Après, comme tu le dis, ça tourne en rond autour de rien actuellement.

[g4lly]

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

Ceci dit Desportes mentionne quand même qu'en Corée ce sont les Américains qui ont négocié et imposer une option non voulue par le président coréen.

Et aujourd'hui l'armée Coréenne est sous commandement américain ... la Corée est une sorte de dictature militaire déguisé etc.

Disons que c'est un réglement qui ne fait pas forcément rêver plus que ça ... d'autant que l'Ukraine pense pouvoir gagner, alors que la Corée savait avoir perdu.

[g4lly]

il y a 12 minutes, BPCs a dit :

Après, comme tu le dis, ça tourne en rond autour de rien actuellement.

Tant que les deux parties pense pouvoir tirer avantage de la non défaite ... on peut tourner longtemps en rond c'est un peu le souci. La guerre s'est poursuivi à bas bruit depuis 2014 après un affrontement violent sur 2013-2014 ... on pourrait à nouveau rentrer dans une situation de pourrissement pas aussi douce que précédemment, mais de pourrissement suffisant pour qu'aucune des parties ne risquent de perdre.

[olivier lsb]

Oh celle-ci est vraiment pas mal ! C'est pas vendredi, mais vu l'actualité, on a gagné le droit de s'intercaler une vendredi supplémentaire en milieu de semaine.

 

[Alexis]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Dans un sens l'option évoquée par un cadre de l'Otan de dire "entrée dans l'otan en échange de perte territoriale avait au moins l'intérêt d'être une sorte de deal...

Le problème est que s'il s'agit d'entrer en négociations, il faut proposer quelque chose qui intéresse aussi l'autre partie au conflit.

Cette option serait entendue par Moscou comme : accepter l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN (un très gros "moins") en échange des territoires dont nous avons déjà le contrôle (zéro). La Russie ne pourrait être intéressée par cette option que si on estimait à Moscou être en train de perdre, sans perspective réaliste de se refaire. Et ce n'est clairement pas ainsi qu'ils perçoivent la situation. Sauf à ce que les territoires en question... soient plus grands que ceux que la Russie contrôle actuellement en Ukraine ? Difficile d'imaginer Kiev l'accepter.

 

Voici une déclaration sur l'Ukraine hier soir du porte-parole du Pentagone John Kirby. C'est la première fois je crois que c'est officiellement dit

Mais à court terme, nous avons - nous avons des crédits et des autorisations pour l'Ukraine et pour Israël.  Mais il ne faut pas figer dans le marbre un soutien à long terme quand on est au bout du rouleau. 

Et s'agissant de l'Ukraine - en ce qui concerne le financement de l'Ukraine, nous sommes - nous approchons de la fin.  Aujourd'hui, nous avons annoncé 200 millions de dollars, et nous maintiendrons cette aide aussi longtemps que nous le pourrons, mais ce n'est pas indéfini.

La même en vidéo.

Révélation

Kirby a un regard à la Droopy en faisant cette annonce, genre "Sorry man, I feel your pain"

Sur cette image, on le voit regarder l'Ukraine. Vladimir Poutine est à gauche

Il y avait des signes, depuis un moment. Mais cette fois-ci c'est officiel. Le soutien américain à l'Ukraine "approche de la fin" (coming near to the end of the rope)

On parlait de la possibilité que Trump soit réélu dans un an. Ou un autre Républicain voulant limiter l'aide américaine à l'Ukraine. En fait, ce ne sera pas nécessaire.

Faut-il incriminer l'échec de la contre-offensive ukrainienne, menant Washington à réévaluer l'Ukraine comme une "cause perdue" ? S'agit-il de la préparation de la campagne présidentielle, le parti démocrate ayant identifié l'Ukraine comme un boulet alors que la majorité des Américains veulent maintenant stopper le soutien ? L'attaque du Hamas sur Israël entre-t-elle en concurrence pour des ressources limitées, ou s'agit-il simplement d'une occasion d'annoncer le changement ?

Je ne sais pas mais... c'est un moment décisif 

Sauf erreur de ma part, les Etats-Unis fournissent un peu moins de la moitié du soutien combiné civil+militaire occidental, mais plus de la moitié du soutien militaire. Difficile d'imaginer les Européens remplacer la part de Washington avec des armes et munitions issus de leurs... stocks  (c'est quoi un stock, d'ailleurs ?) Je suppose que Berlin serait prêt à sortir le carnet de chèques pour acheter des armes et munitions américaines, mais y en a-t-il tant que cela à vendre ?

Modifié le 12 octobre 2023 par Alexis

[herciv]

A tous les européens atlantiste ce message vous est dédié :

Ca sent pas bon pour l'Ukraine. Et pour ceux qui pensait que les US avaient les poches suffisamment larges pour soutenir plusieurs fronts, bienvenu dans le grand mensonge.

 

 

[Alexis]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Ca sent pas bon pour l'Ukraine. Et pour ceux qui pensait que les US avaient les poches suffisamment larges pour soutenir plusieurs fronts, bienvenu dans le grand mensonge.

@herciv Faudrait peut-être regarder le message juste au-dessus du tien 

[herciv]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

l y avait des signes, depuis un moment. Mais cette fois-ci c'est officiel. Le soutien américain à l'Ukraine "approche de la fin" (coming near to the end of the rope)

On parlait de la possibilité que Trump soit réélu dans un an. Ou un autre Républicain voulant limiter l'aide américaine à l'Ukraine. En fait, ce ne sera pas nécessaire.

Faut-il incriminer l'échec de la contre-offensive ukrainienne, menant Washington à réévaluer l'Ukraine comme une "cause perdue" ? S'agit-il de la préparation de la campagne présidentielle, le parti démocrate ayant identifié l'Ukraine comme un boulet alors que la majorité des Américains veulent maintenant stopper le soutien ? L'attaque du Hamas sur Israël entre-t-elle en concurrence pour des ressources limitées, ou s'agit-il simplement d'une occasion d'annoncer le changement ?

Je ne sais pas mais... c'est un moment décisif 

Sauf erreur de ma part, les Etats-Unis fournissent un peu moins de la moitié du soutien combiné civil+militaire occidental, mais plus de la moitié du soutien militaire. Difficile d'imaginer les Européens remplacer la part de Washington avec des armes et munitions issus de leurs... stocks  (c'est quoi un stock, d'ailleurs ?) Je suppose que Berlin serait prêt à sortir le carnet de chèques pour acheter des armes et munitions américaines, mais y en a-t-il tant que cela à vendre ?

C'est un énorme constat d'échec ni plus ni moins. Les USA viennent d'annoncer qu'ils n'ont pas les poches assez profonde pour servir de gendarme partout dans le monde. C'est la fin de la notion même de gendarme du monde.

A force de jouer avec le feu en allumant des mêches un peu partout et malgré la puissance du dollar on en arrive enfin à afficher une réalité tangible. Le mur de la dette fait peur au USA et le financement de la guerre un peu partout est infaisable. Comment vont réagir les européens face à cette déclaration ? L'atlantisme était géré comme une délégation de pouvoirs au US, ceux-ci  finançant leur armées grâce à la toute puissance du dollar. 

Mais les menaces sur le dollar sont visibles et tangible et donc le recours à la dette va être de moins en moins possible tout particulièrement dans un monde fragmenté. Certaine partie partie du globe prévoient même de ne plus faire appel au dollar. En clair la dette US devient infinançable dans le cas d'un monde de blocs.

On fait quoi maintenant ? On lâche les ukrainiens ?

Modifié le 12 octobre 2023 par herciv

[Heorl]

Je crois plutôt qu'il faut lier ça aux négociations en cours aux Etats-Unis sur le budget. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

On fait Ils font quoi maintenant ? On Ils lâchent les ukrainiens ?

... Ben ... Les Chinois rachètent encore de la dette US en marchandant un soutien plus light à Taïwan ...

-> oui oui, c'est par là -> [] 

[herciv]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Ben ... Les Chinois rachètent encore de la dette US en marchandant un soutien plus light à Taïwan ...

-> oui oui, c'est par là -> [] 

On va avoir les chinois qui soutiennent les ukrainiens

... pareil pour moi -> oui oui, c'est par là -> [] 

[olivier lsb]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

C'est un énorme constat d'échec ni plus ni moins. Les USA viennent d'annoncer qu'ils n'ont pas les poches assez profonde pour servir de gendarme partout dans le monde. C'est la fin de la notion même de gendarme du monde.

A force de jouer avec le feu en allumant des mêches un peu partout et malgré la puissance du dollar on en arrive enfin à afficher une réalité tangible. Le mur de la dette fait peur au USA et le financement de la guerre un peu partout est infaisable. Comment vont réagir les européens face à cette déclaration ? L'atlantisme était géré comme une délégation de pouvoirs au US, ceux-ci  finançant leur armées grâce à la toute puissance du dollar. 

Mais les menaces sur le dollar sont visibles et tangible et donc le recours à la dette va être de moins en moins possible tout particulièrement dans un monde fragmenté. Certaine partie partie du globe prévoient même de ne plus faire appel au dollar. En clair la dette US devient infinançable dans le cas d'un monde de blocs.

On fait quoi maintenant ? On lâche les ukrainiens ?

Du calme camarade, la fin de l'aide US, on y est pas encore. 

Kirby a fait cette déclaration, mais il faut la prendre dans son contexte. Elle est d'ailleurs contradictoire avec les déclarations récentes de Biden, qu'il ne peut ignorer et pourtant il semble bien avoir tenu ces propos. Donc je suspecterais plutôt une manœuvre soit de politique interne soit un message destiné aux Européens. 

Politique interne, car le sujet pressant porte sur le vote d'un mega gros paquet d'aide de 100 Mds USD, que certains parlementaires voudraient ficeler avec un paquet d'aide à Israël pour augmenter ses chances d'être voté, et pour qu'il puisse être exécuté même en cas de changement de majorité parlementaire et/ou de changement de camp au sein de l'exécutif. 

Message destiné aux Européens pour augmenter leur effort de cofinancement et de soutien, car on en fait pas assez et on achète pas assez de F-35. Je ne sais pas comment tu es passé en un clin d'oeil de cette déclaration de Kirby à des considérations fantasmées sur l'hégémonie du dollar, mais l'enjeu de la position du dollar dans le monde va très légèrement au delà de la question du maintien ou non d'un dernier paquet d'aides à l'Ukraine. 

Bref, oui la musique change un peu je le nierais pas. Mais non les Américains détestent être dans le camp des perdant, et refaire le coup de l'Afgha aux portes de l'Europe serait désastreux pour la qualité de leur sécurité fournie aux Européens. Et je ne crois pas qu'ils soient encore prêts à se désengager la dessus. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Et je ne crois pas qu'ils soient encore prêts à se désengager la dessus. 

C'est clair. Et que les élections à venir dictent certaines sorties.

Ceci dit on peut se poser la question du niveau d'engagement pour la suite et ce que les US vont définir comme "victoire".

Ce ne sera peut-être pas la même définition qu'entendent les ukrainiens ... 

L'avenir nous le dira.

[herciv]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Du calme camarade, la fin de l'aide US, on y est pas encore. 

Non peut-être pas tout de suite. Mais les problème de dettes qui ont de plus en plus de mal à être négociée et financée eux sont bien là. On a quand même des déclarations contradictoires. Entre l'un qui annonce des paquets cadeaux et l'autre qui annonce la fin des mêmes paquets cadeaux ... Le congrès sous la pression des trumpiste prèt de faire sauté la barraque. Je rappel juste que nous en sommes à deux négociation lié à la dette cette année dont une sur le plafond et la seconde qui transforme celle sur les plafonds en une négociation sur la fermeture des services etatiques ... Tout ceci n'est pas bon signe et laisse planer des doutes sur cette enveloppe de 100 milliard.

La dette US dépasse le cap des $33.000 Mds, et la situation va dramatiquement empirer

AuteurDavid WagnerEconomie

Publié le 19/09/2023 06:26

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© Reuters.

Investing.com – Les Etats-Unis ont dépassé lundi (18/09/2023) un cap historique avec un nouveau record pour la dette nationale.

Le Trésor a en effet annoncé que la dette totale des États-Unis a dépassé les 33 000 milliards de dollars, augmentant de 56 milliards de dollars en un jour et de 1 000 milliards de dollars au cours des trois derniers mois.

Notons par ailleurs que selon les données de la Fed de St-Louis, un autre cap historique devrait être franchi dans quelques semaines lorsque la charge de la dette annuelle, c’est-à-dire les seuls paiements des intérêts sur la dette, dépassera 1000 milliards de dollars, ce qui en fera le plus gros poste de dépense du gouvernement US, devant la Défense.

Cette situation a d’ailleurs incité l’agence de notation Fitch à abaisser la note de la dette américaine plus tôt cette année.

Enfin, si il y avait besoin de la préciser, on notera que les prévisions pointent vers une situation qui ira de pire en pire. En effet, les dernières prévisions du CBO (Congressional Budget Office) montrent que la dette américaine devrait atteindre 50 000 milliards de dollars d'ici à 2030, puis augmenter de manière exponentielle, évoquant une dette de 181% du PIB et une charge des intérêts de 6.7% du PIB d’ici à 2053.

« Une dette aussi élevée et croissante ralentirait la croissance économique, augmenterait les paiements d'intérêts aux détenteurs étrangers de la dette américaine et ferait peser des risques importants sur les perspectives budgétaires et économiques ; elle pourrait également amener les législateurs à se sentir plus limités dans leurs choix politiques » avait alors commenté le CBO.

Rappelons que cette envolée de la dette US est liée au vote au mois de juin dernier de la suspension du plafond de la dette US jusqu’en janvier 2025. La dette était à ce moment de 31 400 milliards de dollars.

Et ce sujet devrait occuper une bonne place dans les préoccupations des investisseurs, alors que le président de la Chambre des représentants US, Kevin McCarthy, s'est lancé lundi dans le plus grand défi de ses huit mois en tant que premier républicain au Congrès, alors qu'il tente d'éviter une fermeture du gouvernement dans moins de deux semaines.

La Chambre des représentants, contrôlée par les républicains, et le Sénat, dirigé par les démocrates, ont en effet jusqu'au 30 septembre pour éviter la quatrième fermeture partielle du gouvernement en dix ans, en adoptant une loi sur les dépenses.

La dette US dépasse le cap des $33.000 Mds, et la situation va dramatiquement empirer

 

Encore une fois on ne peut pas imaginer que les US vont pouvoir financer plusieurs guerres à la fois tout en faisant l'impasse sur un de principaux acheteurs de dette mondiale (la CHine) et tous les pays qui peut à peu se détourne des US. 

Kirby commence à agiter un chiffon rouge dont il va falloir tenir compte.

Modifié le 12 octobre 2023 par herciv

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Le Trésor a en effet annoncé que la dette totale des États-Unis a dépassé les 33 000 milliards de dollars, augmentant de 56 milliards de dollars en un jour et de 1 000 milliards de dollars au cours des trois derniers mois.

[...]

Encore une fois on ne peut pas imaginer que les US vont pouvoir financer plusieurs guerres à la fois tout en faisant l'impasse sur un de principaux acheteurs de dette mondiale (la CHine) et tous les pays qui peut à peu se détourne des US. 

Kirby commence à agiter un chiffon rouge dont il va falloir tenir compte.

Je crois que tes chiffres parlent d'eux même: on est sur un niveau qui dépasse de très très très loin l'impact de l'aide à l'Ukraine. Si tu retranches de cette aide, tout ce qui a déjà été payé et ne sera pas remplacé (les M-777, les M113 etc...), je pense que l'aide qui a un effet cash sur l'endettement est d'un niveau absolument ridicule.... par rapport au reste des dépenses US.

Oui les Etats-Unis ont un sérieux problème de dépense et oui ça pourrait indirectement ricocher sur une partie de l'aide à l'Ukraine. Mais non, je ne crois absolument pas que toute l'aide à l'Ukraine sera ciblée et impactée, sans par ailleurs qu'ils ne se serrent la ceinture ailleurs. 

Oublions pas non plus les notions de retours sur investissements, très anglo-saxon comme réflexe, y compris sur la dépense publique. Le consensus est transpartisan pour dire que c'est un des meilleurs investissements que les US aient pu faire ces dernières années pour servir les objectifs de la politique étrangère américaine. Une dépense donc qualifiée d'efficace ET d'efficiente. Je ne crois pas qu'il y ait une volonté profonde de la remettre en cause, je n'en vois pas trop les signes (dans la situation actuelle de majorité).

Par contre, que le soutien à l'Ukraine soit régulièrement pris en otage par d'obscurs sénateurs en mal de reconnaissance politique, dans le cadre d'un billard à 14 bandes, ça malheureusement.... Fuck yeah America !

[herciv]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Je crois que tes chiffres parlent d'eux même: on est sur un niveau qui dépasse de très très très loin l'impact de l'aide à l'Ukraine. Si tu retranches de cette aide, tout ce qui a déjà été payé et ne sera pas remplacé (les M-777, les M113 etc...), je pense que l'aide qui a un effet cash sur l'endettement est d'un niveau absolument ridicule.... par rapport au reste des dépenses US.

Oui les Etats-Unis ont un sérieux problème de dépense et oui ça pourrait indirectement ricocher sur une partie de l'aide à l'Ukraine. Mais non, je ne crois absolument pas que toute l'aide à l'Ukraine sera ciblée et impactée, sans par ailleurs qu'ils ne se serrent la ceinture ailleurs. 

Oublions pas non plus les notions de retours sur investissements, très anglo-saxon comme réflexe, y compris sur la dépense publique. Le consensus est transpartisan pour dire que c'est un des meilleurs investissements que les US aient pu faire ces dernières années pour servir les objectifs de la politique étrangère américaine. Une dépense donc qualifiée d'efficace ET d'efficiente. Je ne crois pas qu'il y ait une volonté profonde de la remettre en cause, je n'en vois pas trop les signes (dans la situation actuelle de majorité).

Par contre, que le soutien à l'Ukraine soit régulièrement pris en otage par d'obscurs sénateurs en mal de reconnaissance politique, dans le cadre d'un billard à 14 bandes, ça malheureusement.... Fuck yeah America !

Ce sont évidemment des points à avoir en tête. Mais la pression publique n'est pas nul non plus et Trump est dans cette état d'esprit.

[Alexis]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

C'est un énorme constat d'échec ni plus ni moins. Les USA viennent d'annoncer qu'ils n'ont pas les poches assez profonde pour servir de gendarme partout dans le monde. C'est la fin de la notion même de gendarme du monde.

Je n'irais pas jusque-là, et de beaucoup.

L'empire mondial des Etats-Unis, pardon l'hégémonie américaine, pardon le rôle des Etats-Unis dans la sécurité mondiale, c'est en pratique la prépondérance militaire sur 3 régions essentielles du Monde hors Amériques : Europe, Moyen-Orient et Extrême-Orient. A supposer que Washington prenne la décision discrète de baisser un peu la voilure afin de consolider l'ensemble face au rééquilibrage en cours des puissances mondiales et à l'ascension de nouveaux concurrents, une manière de faire pourrait être de se concentrer sur 2 régions seulement.

C'est naturellement une simple hypothèse. Mais enfin d'une part il n'est pas interdit de se mettre à la place des dirigeants américains et de tenter d'imaginer quelle politique ils pourraient adopter, d'autre part il est possible aussi que ce genre de chemin soit pris non de manière purement réfléchie, mais plutôt plus ou moins forcé par les événements.

Si Washington choisissait de se concentrer sur 2 régions parmi 3, lesquelles ? Quelle région laisser se débrouiller par elle-même ?

- L'Extrême-Orient serait conservé, de toute évidence. C'est là qu'est la Chine, c'est là qu'est le plus clair des puissances en ascension rapide

- Abandonner le Moyen-Orient ? Mais c'est là que sont 60% des réserves restantes de pétrole. Et cette région est particulièrement chaotique, sans qu'un ordre spontané ne puisse apparaître. C'est là encore que se trouve Israël, pays cher à tous les Américains, et tout particulièrement aux 20-30% d'Américains sionistes (dont l'écrasante majorité ne sont pas juifs, mais évangélistes)

- Abandonner l'Europe ? Eh bien ce n'est ni la zone d'un concurrent sérieux - la Russie a 1/10ème de la puissance intrinsèque de la Chine - ni une réserve de ressources, ni une zone en ascension rapide. Et ce n'est pas particulièrement chaotique non plus, il se passera probablement pas mal de temps avant que les Espagnols se jettent sur les Français, ou les Français sur les Allemands, la guerre actuelle est concentrée dans la partie la moins développée de la zone Europe. Sans compter que la plupart des Européens ont beau jouer les "Tanguy" depuis longtemps, refusant de grandir sur le plan de la défense, mais en fait ils en sont tout à fait capables sur le fond. Un bon coup de pied au derrière, qu'on les mette dehors de chez Papa Maman, et ils se prendront en main voilà tout

Donc de toute évidence, s'il faut laisser se débrouiller 1 parmi les 3 zones mondiales que les Etats-Unis gardent sous leur contrôle, c'est l'Europe qui est le meilleur choix du point de vue de Washington, plutôt que Moyen-Orient ou Extrême-Orient.

Ce genre de calcul n'est peut-être pas explicite et réfléchi. Mais il peut aussi être plus ou moins forcé par les événements. Par exemple, si une guerre longue éclatait au Moyen-Orient...

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Du calme camarade, la fin de l'aide US, on y est pas encore. 

De fait, on n'y est pas encore. Puisque, suivant le porte-parole du Pentagone, l'aide américaine à l'Ukraine approche de la fin : "coming near to the end of the rope"

Mais si on est proche de la fin... c'est qu'on y est pas encore ! C'est la logique même.

Cependant, dans une guerre d'attrition qui se décide sur le moyen-long terme, "approcher" de la fin, cela signifie qu'il faudra bientôt compter sans. Comme le dit encore Kirby, ce n'est "pas indéfini". Et la question était celle de l'engagement de long terme des Etats-Unis dans le soutien à l'Ukraine, cette réponse vient dans ce contexte, avec l'argument "il ne faut pas figer dans le marbre un soutien à long terme quand on est au bout de la corde"

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Elle est d'ailleurs contradictoire avec les déclarations récentes de Biden, qu'il ne peut ignorer et pourtant il semble bien avoir tenu ces propos. Donc je suspecterais plutôt une manœuvre soit de politique interne soit un message destiné aux Européens. 

Biden a en effet dit il y a quelques jours que 

Nous ne pouvons en aucun cas permettre que le soutien américain à l'Ukraine soit interrompu

Cela dit, le président ne décide pas de tout, même en France, encore moins aux Etats-Unis. Et je ne pense pas que Kirby ait parlé sans réfléchir.

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Mais non les Américains détestent être dans le camp des perdant, et refaire le coup de l'Afgha aux portes de l'Europe serait désastreux pour la qualité de leur sécurité fournie aux Européens. Et je ne crois pas qu'ils soient encore prêts à se désengager la dessus. 

Je ne crois personnellement que ce que je vois  Quant à être dans le camp des perdants, je ne crois pas que les Américains y seront. Si les Européens ne parviennent pas à assurer le soutien matériel et militaire dont Kiev a besoin, si l'Ukraine tombe et perd son indépendance, cela ne peut raisonnablement guère arriver avant 2024, voire un peu plus tard.

Et alors, quelle sera la responsabilité de Washington, sachant que lorsque c'était eux qui soutenaient l'Ukraine, eh bien elle tenait ! C'est quand les Européens soutenaient l'Ukraine qu'elle est tombée - bien la preuve que ce sont des incapables, même si on ne le dira pas ouvertement pour ne pas les froisser. 

Ce n'est pas "Son, you're on your own" (Fiston, t'es tout seul)

Mais ça commence à s'en rapprocher.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

 

De fait, on n'y est pas encore. Puisque, suivant le porte-parole du Pentagone, l'aide américaine à l'Ukraine approche de la fin : "coming near to the end of the rope"

Mais si on est proche de la fin... c'est qu'on y est pas encore ! C'est la logique même.

Cependant, dans une guerre d'attrition qui se décide sur le moyen-long terme, "approcher" de la fin, cela signifie qu'il faudra bientôt compter sans. Comme le dit encore Kirby, ce n'est "pas indéfini". Et la question était celle de l'engagement de long terme des Etats-Unis dans le soutien à l'Ukraine, cette réponse vient dans ce contexte, avec l'argument "il ne faut pas figer dans le marbre un soutien à long terme quand on est au bout de la corde"

 

Biden a en effet dit il y a quelques jours que 

Nous ne pouvons en aucun cas permettre que le soutien américain à l'Ukraine soit interrompu

Cela dit, le président ne décide pas de tout, même en France, encore moins aux Etats-Unis. Et je ne pense pas que Kirby ait parlé sans réfléchir.

 

Je ne crois personnellement que ce que je vois  Quant à être dans le camp des perdants, je ne crois pas que les Américains y seront. Si les Européens ne parviennent pas à assurer le soutien matériel et militaire dont Kiev a besoin, si l'Ukraine tombe et perd son indépendance, cela ne peut raisonnablement guère arriver avant 2024, voire un peu plus tard.

Et alors, quelle sera la responsabilité de Washington, sachant que lorsque c'était eux qui soutenaient l'Ukraine, eh bien elle tenait ! C'est quand les Européens soutenaient l'Ukraine qu'elle est tombée - bien la preuve que ce sont des incapables, même si on ne le dira pas ouvertement pour ne pas les froisser. 

Ce n'est pas "Son, you're on your own" (Fiston, t'es tout seul)

Mais ça commence à s'en rapprocher.

 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ce sont évidemment des points à avoir en tête. Mais la pression publique n'est pas nul non plus et Trump est dans cette état d'esprit.

Je reviens sur ce sujet, cette déclaration de Kirby et les inquiétudes autour de l'aide US.

Il y a quelques événements récents qui ont échappé, que Dieu Tout Puissant me pardonne, à la sagacité pourtant légendaire et millénaire, des honorables membres de ce topic. La première puce à l'oreille était une annonce de plus, dans un océan d'actualité, et pourtant à mon sens, c'est un énorme tournant:

Et tout juste ce matin, un article du WaPo (article qui est bizarrement en accès libre, comme si on voulait passer un message) qui fait état de pression grandissante de la part des US, pour que le pactole Russe saisi (mais non encore confisqué) soit utilisé pour financer l'effort de défense Ukr. Alors dans cette affaire, les US ont tout à gagner car seul 5 milliards sur les 300 sont gelés aux US: les conséquences diplomatiques et économiques de cette expropriation seraient plutôt minimes. 

https://www.washingtonpost.com/business/2023/10/11/us-intensifies-push-use-moscows-300-billion-war-chest-kyiv/

En Europe, l'argent est principalement en Allemagne, en France, en Belgique et en Autriche. Ca fait longtemps que je prédis que ce pactole ne sera jamais restitué à la Russie: il faudrait être totalement aveugle ou corrompu pour penser leur rendre cet argent, dans le contexte que l'on connait et même si demain, une paix est conclue avec un retour aux frontière de 91. Restait simplement à voir quand et comment. 

J'ai toutefois le sentiment qu'on n'est pas pressé en France et ailleurs en Europe de procéder à cette confiscation, et qu'on se dit que plus on attend, plus la chose sera rendue évidente au regard du cours des événements. Grave erreur à mon humble avis: plus on attend, moins on s'y prépare et plus ce sont les US et leurs entreprises qui mettront la main dessus, car les sommes sont colossales et il faut pouvoir les transformer, les manufacturer en matériels par la suite. Nous ferions mieux de nous dépêcher de nous mettre en ordre industriel pour proposer à Kiev des solutions clés en main pour financer son effort de guerre avec l'argent Russe qui est en France. De toute façon, même si cette confiscation est une évidence au regard de l'Histoire, Moscou nous la fera payer très cher (Voir Eurodif, les Agosta Paki etc..) alors autant que ça profite au maximum au pays.

Malheureusement, je n'ai pas l'impression que le gouvernement mette en ordre de bataille Dassaut, Safran, Thalès et Nexter pour recevoir potentiellement des milliards d'euros de commandes Ukr payés par l'argent Russe. Et qui mettra la main dessus si on a ces pudeurs de gazelle ? 

Regardez vers l'Ouest, relisez l'article. Extraits pour les plus flemmards:

"Senior U.S. officials have stepped up their efforts to lead Western governments to use hundreds of billions of dollars of frozen Russian central bank reserves to help Ukraine, according to three people who spoke on the condition of anonymity to describe internal conversations."

"Using Russian reserves would have the obvious political upside of not imposing greater costs on Western taxpayers. “It is certainly back now as part of the discussion,” said one person briefed on internal talks by senior U.S. and European financial officials. “The U.S. has become much more open to not just seizing, but also using the Russian reserves.”

In Congress, meanwhile, Sens. James E. Risch (R-Idaho) and Sheldon Whitehouse (D-R.I.) also have released a bipartisan bill to authorize the administration to act.

“It would be insane — literally insane — to say that we can’t do this until post-armistice, until hostilities have already ended,” Tribe said in an interview."

Chrystia Freeland, Canada’s deputy prime minister and finance minister, has said she can “think of no more appropriate source of that funding than confiscated Russian assets.”

“For sure, this is kind of pushing the boundary of sanctions, seizure, forfeiture,” said a Western government official with knowledge of discussions about the matter, who spoke on the condition of anonymity because they were not authorized to speak publicly on the subject. “But there seems to kind of an internationally growing consensus of … who is going to pay for this? Is this a Western responsibility, or does the Kremlin have a role to play as well?”

 

Donc en conclusion, quand Kirby fait peur avec la fin de l'aide US en Ukraine....  Comprendre peut être, la fin de l'aide payée par le contribuable, ce qui peut exclure les actifs déjà payés, ce qui sera payé par l'argent Russe etc....

"Qui c'est qui va encore être le dindon de la farce ?" Une histoire contée par un Sachant Français.

PS: la dernière fois que je m'étais penché sur le sujet, impossible d'obtenir d'autres données que celle de Statista. Et il me semble bien que ces chiffres proviennent de la dernière fois que la banque centrale Russe a publié un bilan de ses réserves en 2021, allouées par pays. Donc à prendre pour un ordre de grandeur, plus que pour les montants exactement saisis. 

https://www.statista.com/statistics/1298593/frozen-assets-of-bank-of-russia-by-country/

Modifié le 12 octobre 2023 par olivier lsb
Précision

[jean-françois]

Olivier LSB, tu oublies juste une chose : au regard du droit international, il est interdit de prendre les avoirs russes gelés pour les utiliser à quelque chose ou les donner à l'Ukraine sous une forme ou une autre.

Il faudrait savoir d'ou vient l'argent que vient de donner la Belgique ( je pense que ce sont des biens d'oligarques saisis ), mais ça ne peut pas faire partie des avoirs russes

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, jean-françois a dit :

Olivier LSB, tu oublies juste une chose : au regard du droit international, il est interdit de prendre les avoirs russes gelés pour les utiliser à quelque chose ou les donner à l'Ukraine sous une forme ou une autre.

Il faudrait savoir d'ou vient l'argent que vient de donner la Belgique ( je pense que ce sont des biens d'oligarques saisis ), mais ça ne peut pas faire partie des avoirs russes

1. Il n'y a pas de droit international de la propriété. 

2. Il n'y a que des décisions politiques, qui ont pour but de préparer le changement de droit, pour que le droit soit, quelque soit la décision prise, toujours respecté (approche occidentale qui a le souci du respect des apparences, pas le cas de tout le monde). 

La thématique de l'expropriation, c'est plus couramment vu et discuté sous les régimes autoritaires et un peu branlant que dans les pays occidentaux, qui ont fondé leur droit et leur développement économique sur le respect de la propriété privé. C'est là que le bât blesse dans cette discussion politique, mais faut pas être naïf: les gouvernements discutent entre eux de la confiscation des avoirs Russes, et cherchent à minimiser l'impact politique et économique d'une telle opération. 

Une fois que la décision politique sera prise, le droit local suivra et prendra des formes variés suivant les pays concernés. l'ONU ou je ne sais quel autre organe, n'a aucune base légale pour agir. Seul l'état Russe pourrait initier un contentieux, mais alors là, ce serait cocasse et puis il y aurait quelques autres dossiers à discuter en retour (au hasard, l'expropriation d'Avtovaz à Renault par exemple, mais je m'égare).

Non le vrai risque est économique et étroitement lié au respect du droit de la propriété au sein de l'UE, qui fait qu'aujourd'hui, on est une zone privilégiée pour les gros investissements. Qu'en sera-t-il demain si on tape les réserves de la banque centrale Russe ? Comment réagiront les investisseurs internationaux ? 

Se diront-ils "ça ne change rien à mes plans, je ne prévoyais pas d'opération militaire spéciale à base de couches culottes ou de cluster de tampax, et donc ce qui est arrivé à la Russie ne m'arrivera pas" ?

Ou bien se diront-ils "trop craignos l'UE, j'investis plutôt en Turquie, au Nigeria ou au Brésil" ? (ps: bon courage)

[jean-françois]

Tu te trompes : cela m'a été confirmé par un professeur de droit international : les fonds russes actuellement gelés ne peuvent pas être saisis. Si cela avait été possible, ça aura déjà été fait.

Alors, il faudrait un accord international pour faire évoluer le droits pour pouvoir permettre la saisie, mais je ne vois pas comment un accord pourrait être obtenu et, admettons que l'Europe décide de pouvoir faire cette saisie, plus aucun pays ne mettra de réserve dans un pays européen et ceux qui en ont actuellement les ferons sortir immédiatement. Bref, ça serait un suicide économique et politiquement un désastre.

Tu dis :   

Se diront-ils "ça ne change rien à mes plans, je ne prévoyais pas d'opération militaire spéciale à base de couches culottes ou de cluster de tampax, et donc ce qui est arrivé à la Russie ne m'arrivera pas" ?

Mais qui dit que demain, pour n'importe quel autre raison justifiée ou non les fonds d'un pays X pourront être saisie ? Quel pays va prendre ce risque d'être soumis au bon vouloir du prince ? Aucun. Donc non seulement une réforme du droit international sur ce sujet est illusoire mais cela détruirait pratiquement tout le système des relations internationales.

Dans le même genre, la CPI a lancer un mandat d'arrêt sur Poutine et demande à tout pays le recevant de l'arrêter. Seulement, par rapport au droit international, cela est interdit, quoi qu'en dise la CPI. Il faudrait que ça soit la Russie qui lève son immunité et qui le livre à la CPI.

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, jean-françois a dit :

Tu te trompes : cela m'a été confirmé par un professeur de droit international : les fonds russes actuellement gelés ne peuvent pas être saisis. Si cela avait été possible, ça aura déjà été fait.

Les fonds Russes actuellement saisis ne peuvent pas être confisqués: vrai

Si cela avait été possible, ça aurait déjà été fait: oui, on peut le penser

Mais pour quel motif légal ? Le droit national, pas l'international. Encore une fois, il n'y a pas de droit international de la propriété, ça n'existe pas. Sinon Russes et Chinois n'auraient rien à craindre de leurs investissements à domicile, puisqu'il y aurait supposément un droit international supra à leur droit national... Bizarrement, ils préfèrent tout planquer en Europe et aux US...

Une source, un code, un article de "droit international" sur le sujet ?

Citation

Alors, il faudrait un accord international pour faire évoluer le droits pour pouvoir permettre la saisie, mais je ne vois pas comment un accord pourrait être obtenu et,

L'accord international n'a pas pour but de faire évoluer le "droit international" de la propriété, qui je le rappelle, n'existe pas. Il aurait pour but de légitimiser d'un point de vue politique la confiscation des avoirs Russes, pour dire au reste du monde "nous sommes toujours des pays respectueux de nos propres règles, mais à situation exceptionnelle remède exceptionnel... en plus vous pensez tous pareil que les Russes l'ont pas volé, donc quand on déconne grave avec notre sécurité, on prend nous aussi quelques libertés - Soyez rassurés, ça n'impactera pas vos actifs industriels ou financiers tant que vous ne déclenchez pas une guerre en Europe".

Soit le cas de tous nos partenaires, excepté le Russe. Un accord aurait pour but de ne pas effrayer le reste du monde, et circonscrire le cas Russe à son "exceptionnalité".

Citation

admettons que l'Europe décide de pouvoir faire cette saisie, plus aucun pays ne mettra de réserve dans un pays européen et ceux qui en ont actuellement les ferons sortir immédiatement. Bref, ça serait un suicide économique et politiquement un désastre.

Ca c'est toi qui le dit. Va donc confier tes réserves récemment sorties de l'UE à la Chine, à l'Inde ou à la Turquie: on en reparlera. C'est vrai que c'est une grande peur stratégique "capitaliste", mais je ne crois pas que demain on désertera une UE qui grondera un tout petit peu en disant "faudrait arrêter de nous prendre pour des pigeons et jouer à chaque fois contre nous avec nos règles de droit, pour servir votre agenda impérialiste" (marche aussi dans le cas de la liberté d'expression pour les revendications religieuses de toute sorte... suivez mon regard). 

Certains pourraient même se dire "il était temps, vous êtiez les derniers à ne pas le faire". 

Nous avons changé d'époque: l'époque légaliste est révolue, on vit dans un rapport de force permanent. C'est une réalité qui s'impose et ne se discute plus, même si on trouve que c'est stupide, qu'on est resté sur Ricardo et les jeux coopératifs des états pour maximiser les profits.  

Citation

Tu dis :   

Se diront-ils "ça ne change rien à mes plans, je ne prévoyais pas d'opération militaire spéciale à base de couches culottes ou de cluster de tampax, et donc ce qui est arrivé à la Russie ne m'arrivera pas" ?

Mais qui dit que demain, pour n'importe quel autre raison justifiée ou non les fonds d'un pays X pourront être saisie ? Quel pays va prendre ce risque d'être soumis au bon vouloir du prince ? Aucun. Donc non seulement une réforme du droit international sur ce sujet est illusoire mais cela détruirait pratiquement tout le système des relations internationales.

Oui c'est tout à fait le risque d'une telle opération et donc les enjeux d'un accord politique le plus élargi possible. Heureusement pour l'UE, pour reprendre tes mots, il n'y a pas qu'un seul "bon vouloir du prince". Puisqu'il y a beaucoup beaucoup de princes dans l'Union, qui peuvent décider, influencer, censurer, s'opposer, délayer.

Et puis tu biaises un peu la discussion en disant "demain, pour n'importe quelle autre raison justifiée ou non" mais justement ! Une guerre de l'ampleur de celle qui est en cours, ce n'est pas "n'importe quelle autre raison". C'est là ou tu extrapoles des conséquences "hors champ". 

Citation

Dans le même genre, la CPI a lancer un mandat d'arrêt sur Poutine et demande à tout pays le recevant de l'arrêter. Seulement, par rapport au droit international, cela est interdit, quoi qu'en dise la CPI. Il faudrait que ça soit la Russie qui lève son immunité et qui le livre à la CPI.

La CPI, les crimes de guerre ou de génocide, c'est du pénal. Pas du droit de la propriété. Il existe un droit pénal international, reconnu par beaucoup de pays, avec une reconnaissance de la compétence de CPI.

Ici s'arrête la comparaison avec la confiscation du fric Russe. 

Modifié le 12 octobre 2023 par olivier lsb
précision

[metkow]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Olivier LSB, tu oublies juste une chose : au regard du droit international, il est interdit de prendre les avoirs russes gelés pour les utiliser à quelque chose ou les donner à l'Ukraine sous une forme ou une autre.

Il faudrait savoir d'ou vient l'argent que vient de donner la Belgique ( je pense que ce sont des biens d'oligarques saisis ), mais ça ne peut pas faire partie des avoirs russes

 

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

1. Il n'y a pas de droit international de la propriété. 

2. Il n'y a que des décisions politiques, qui ont pour but de préparer le changement de droit, pour que le droit soit, quelque soit la décision prise, toujours respecté (approche occidentale qui a le souci du respect des apparences, pas le cas de tout le monde). 

La thématique de l'expropriation, c'est plus couramment vu et discuté sous les régimes autoritaires et un peu branlant que dans les pays occidentaux, qui ont fondé leur droit et leur développement économique sur le respect de la propriété privé. C'est là que le bât blesse dans cette discussion politique, mais faut pas être naïf: les gouvernements discutent entre eux de la confiscation des avoirs Russes, et cherchent à minimiser l'impact politique et économique d'une telle opération. 

Une fois que la décision politique sera prise, le droit local suivra et prendra des formes variés suivant les pays concernés. l'ONU ou je ne sais quel autre organe, n'a aucune base légale pour agir. Seul l'état Russe pourrait initier un contentieux, mais alors là, ce serait cocasse et puis il y aurait quelques autres dossiers à discuter en retour (au hasard, l'expropriation d'Avtovaz à Renault par exemple, mais je m'égare).

Non le vrai risque est économique et étroitement lié au respect du droit de la propriété au sein de l'UE, qui fait qu'aujourd'hui, on est une zone privilégiée pour les gros investissements. Qu'en sera-t-il demain si on tape les réserves de la banque centrale Russe ? Comment réagiront les investisseurs internationaux ? 

Se diront-ils "ça ne change rien à mes plans, je ne prévoyais pas d'opération militaire spéciale à base de couches culottes ou de cluster de tampax, et donc ce qui est arrivé à la Russie ne m'arrivera pas" ?

Ou bien se diront-ils "trop craignos l'UE, j'investis plutôt en Turquie, au Nigeria ou au Brésil" ? (ps: bon courage)

 

d'aprés ce que j'avais lu Jean-Francois a raison, les fonds russes ne seront jamais données a l'Ukraine, mais ce que plusieurs états font actuellement c'est de prendre les revenus générés par ces fonds (tout ce qui est bons du trésor américain) et de les donner a l'Ukraine comme aide, vu qu'il y'a une zone de flou juridique sur cet argent génér

[prof.566]

3 hours ago, olivier lsb said:

 

Je reviens sur ce sujet, cette déclaration de Kirby et les inquiétudes autour de l'aide US.

Il y a quelques événements récents qui ont échappé, que Dieu Tout Puissant me pardonne, à la sagacité pourtant légendaire et millénaire, des honorables membres de ce topic. La première puce à l'oreille était une annonce de plus, dans un océan d'actualité, et pourtant à mon sens, c'est un énorme tournant:

Et tout juste ce matin, un article du WaPo (article qui est bizarrement en accès libre, comme si on voulait passer un message) qui fait état de pression grandissante de la part des US, pour que le pactole Russe saisi (mais non encore confisqué) soit utilisé pour financer l'effort de défense Ukr. Alors dans cette affaire, les US ont tout à gagner car seul 5 milliards sur les 300 sont gelés aux US: les conséquences diplomatiques et économiques de cette expropriation seraient plutôt minimes. 

https://www.washingtonpost.com/business/2023/10/11/us-intensifies-push-use-moscows-300-billion-war-chest-kyiv/

En Europe, l'argent est principalement en Allemagne, en France, en Belgique et en Autriche. Ca fait longtemps que je prédis que ce pactole ne sera jamais restitué à la Russie: il faudrait être totalement aveugle ou corrompu pour penser leur rendre cet argent, dans le contexte que l'on connait et même si demain, une paix est conclue avec un retour aux frontière de 91. Restait simplement à voir quand et comment. 

J'ai toutefois le sentiment qu'on n'est pas pressé en France et ailleurs en Europe de procéder à cette confiscation, et qu'on se dit que plus on attend, plus la chose sera rendue évidente au regard du cours des événements. Grave erreur à mon humble avis: plus on attend, moins on s'y prépare et plus ce sont les US et leurs entreprises qui mettront la main dessus, car les sommes sont colossales et il faut pouvoir les transformer, les manufacturer en matériels par la suite. Nous ferions mieux de nous dépêcher de nous mettre en ordre industriel pour proposer à Kiev des solutions clés en main pour financer son effort de guerre avec l'argent Russe qui est en France. De toute façon, même si cette confiscation est une évidence au regard de l'Histoire, Moscou nous la fera payer très cher (Voir Eurodif, les Agosta Paki etc..) alors autant que ça profite au maximum au pays.

Malheureusement, je n'ai pas l'impression que le gouvernement mette en ordre de bataille Dassaut, Safran, Thalès et Nexter pour recevoir potentiellement des milliards d'euros de commandes Ukr payés par l'argent Russe. Et qui mettra la main dessus si on a ces pudeurs de gazelle ? 

Regardez vers l'Ouest, relisez l'article. Extraits pour les plus flemmards:

"Senior U.S. officials have stepped up their efforts to lead Western governments to use hundreds of billions of dollars of frozen Russian central bank reserves to help Ukraine, according to three people who spoke on the condition of anonymity to describe internal conversations."

"Using Russian reserves would have the obvious political upside of not imposing greater costs on Western taxpayers. “It is certainly back now as part of the discussion,” said one person briefed on internal talks by senior U.S. and European financial officials. “The U.S. has become much more open to not just seizing, but also using the Russian reserves.”

In Congress, meanwhile, Sens. James E. Risch (R-Idaho) and Sheldon Whitehouse (D-R.I.) also have released a bipartisan bill to authorize the administration to act.

“It would be insane — literally insane — to say that we can’t do this until post-armistice, until hostilities have already ended,” Tribe said in an interview."

Chrystia Freeland, Canada’s deputy prime minister and finance minister, has said she can “think of no more appropriate source of that funding than confiscated Russian assets.”

“For sure, this is kind of pushing the boundary of sanctions, seizure, forfeiture,” said a Western government official with knowledge of discussions about the matter, who spoke on the condition of anonymity because they were not authorized to speak publicly on the subject. “But there seems to kind of an internationally growing consensus of … who is going to pay for this? Is this a Western responsibility, or does the Kremlin have a role to play as well?”

 

Donc en conclusion, quand Kirby fait peur avec la fin de l'aide US en Ukraine....  Comprendre peut être, la fin de l'aide payée par le contribuable, ce qui peut exclure les actifs déjà payés, ce qui sera payé par l'argent Russe etc....

"Qui c'est qui va encore être le dindon de la farce ?" Une histoire contée par un Sachant Français.

PS: la dernière fois que je m'étais penché sur le sujet, impossible d'obtenir d'autres données que celle de Statista. Et il me semble bien que ces chiffres proviennent de la dernière fois que la banque centrale Russe a publié un bilan de ses réserves en 2021, allouées par pays. Donc à prendre pour un ordre de grandeur, plus que pour les montants exactement saisis. 

https://www.statista.com/statistics/1298593/frozen-assets-of-bank-of-russia-by-country/

Bizarre quand même si peu en UK?