Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

il y a 59 minutes, Ciders a dit :

Et non, on ne peut pas dire que les Russes de la région de Narva par exemple aient fait beaucoup d'efforts pour s'intégrer.

C'est une région qui est presque entièrement russophone. C'est comme reprocher aux Bruxellois de "ne pas faire beaucoup d'efforts pour s'intégrer" parce qu'ils parlent français au lieu de flamand.

https://www.cairn.info/revue-herodote-2008-1-page-73.htm (2008)

À l’inverse, la présence des russophones en milieu estonophone génère une tout autre évolution avec une certaine volonté d’apprendre l’estonien, afin de préserver sa place dans la société estonienne. La fermeture des écoles dont le russe est la langue d’enseignement, par manque d’élèves, montre bien cette préoccupation des russophones qui, avant la préservation de leur identité culturelle, cherchent un emploi et un meilleur statut dans la nouvelle société estonophone. Décidés à rester en Estonie et soucieux de l’avenir de leurs enfants, ils les inscrivent logiquement de plus en plus dans des écoles estoniennes.

Alors que les Soviétiques venus en RSS d’Estonie ignoraient l’estonien, leurs enfants sont désormais majoritairement bilingues. Cette évolution doit également être mise en perspective avec la maîtrise du russe par les Estoniens. Depuis l’indépendance, et pour la première fois, la maîtrise de l’estonien par les Russes dépasse la maîtrise du russe par les Estoniens. Globalement, le taux de maîtrise de l’estonien par les Russes stagnait autour de 43% pendant l’époque soviétique. Avec l’apprentissage obligatoire de l’estonien, les jeunes générations se distinguent avec des taux supérieurs à 50%, les chiffres n’étant que provisoires, ces générations n’étant pas encore arrivées à l’âge adulte.

Le russe [seconde langue, chez les estonophones] disparaît rapidement, seulement 50% de la génération née dans les années 1980 maîtrisent le russe, une baisse qui se poursuit pour les générations plus jeunes, contre plus de 80% des générations arrivées à l’âge adulte pendant la période soviétique qui maîtrisent cette langue. Cette double tendance va devenir primordiale dans les futures relations entre Estoniens et Russes. Un fossé encore plus important que celui existant actuellement va apparaître à cause d’une rupture linguistique entre les générations. Les Russes non estonophones ne vont plus pouvoir se faire comprendre des jeunes générations estonophones, ce qui peut générer des tensions intergénérationnelles sans précédent, en tout cas dans les régions où le russe et l’estonien sont parlés.

Donc en fait, ceux qui ne font pas beaucoup d'efforts, c'est les estonophones.

Modifié le 5 décembre 2023 par Wallaby

[Alexis]

Les lois sur l'immigration illégale aux Etats-Unis, y a t il un rapport avec la guerre en Ukraine ?

Ben oui. Un rapport direct.

L'échec des négociations sur l'immigration menace l'aide à Israël et à l'Ukraine

Les négociations au Sénat sur le durcissement des lois sur l'asile et la libération conditionnelle ont échoué. Les républicains affirment qu'ils bloqueront la demande d'aide à la sécurité et à l'étranger de Joe Biden si des changements adéquats ne sont pas apportés à la législation sur l'immigration.

Les républicains ont promis de faire obstruction au programme d'aide de M. Biden si les démocrates n'acceptent pas de durcir les lois américaines sur l'asile et la liberté conditionnelle dans les procédures d'immigration. Les négociations bipartites sur la politique frontalière, menées par le sénateur James Lankford (R-Okla) et le sénateur Chris Murphy (D-Conn), ont échoué vendredi en raison de profonds désaccords entre les deux partis, selon des collaborateurs du Congrès au fait des discussions. (...)

Le conseiller a déclaré que les républicains insistaient sur des "politiques extrêmes" qui "mettraient fin à l'asile tel que nous le connaissons" et créeraient "des pouvoirs étendus pour fermer la frontière", ce qu'ils ne peuvent accepter. (...)

Le chef de la majorité sénatoriale, Chuck Schumer, a dénoncé les exigences du GOP comme étant "dictées par Donald Trump et Stephen Miller".

"Ce n'est pas l'Ukraine, ni Israël, ni l'Indo-Pacifique qui ont bloqué le supplément sécurité, mais la décision des républicains d'introduire dans le débat des mesures d'immigration d'extrême droite", a déclaré M. Schumer, D-N.Y., lundi à la tribune. "Nous sommes prêts à faire des concessions, mais nous ne continuerons pas à tourner en rond si les républicains ne veulent pas nous rencontrer à mi-chemin. (...)

Le sénateur John Cornyn, R-Texas, a répondu aux plaintes des démocrates dans une brève interview.

"Je pense qu'il y a un malentendu de la part du sénateur Schumer et de certains de nos amis démocrates", a déclaré M. Cornyn. "Il ne s'agit pas d'une négociation traditionnelle, au cours de laquelle nous nous attendons à trouver un compromis bipartisan sur la frontière. Il s'agit d'un prix à payer pour obtenir le supplément. (...)

(Le président de la Chambre des représentants) Mike Johnson n'a pas été impressionné.

"L'administration Biden n'a répondu à aucune des préoccupations légitimes de ma conférence concernant l'absence d'une stratégie claire en Ukraine, d'une voie de résolution du conflit ou d'un plan visant à garantir de manière adéquate la responsabilité de l'aide fournie par les contribuables américains", a-t-il déclaré dans un communiqué. "Pendant ce temps, l'administration continue d'ignorer la catastrophe à notre propre frontière. Les républicains de la Chambre des représentants ont décidé que tout paquet supplémentaire relatif à la sécurité nationale doit commencer par notre propre frontière."

Donc ça négocie dur. Les Républicains disent vouloir obtenir le maximum dans la lutte contre l'immigration à grande échelle par la frontière sud, les Démocrates refusent plus qu'un compromis... Nous connaissons ce genre d'opposition en Europe.

A 11 mois de l'élection présidentielle, chacun veut montrer sa fermeté dans la défense des politiques de son parti. Et les Républicains pensent tenir les Démocrates par là où ça fait mal, puisqu'ils peuvent se permettre à la limite de cesser l'aide à l'Ukraine - leurs électeurs sont divisés sur le sujet, voire favorables en majorité à la réduire ou l'arrêter - tandis que les Démocrates veulent à la fois aider l'Ukraine et ne pas trop en faire contre l'immigration à la frontière sud.

A voir la suite.

[Ciders]

il y a une heure, Wallaby a dit :

C'est une région qui est presque entièrement russophone. C'est comme reprocher aux Bruxellois de "ne pas faire beaucoup d'efforts pour s'intégrer" parce qu'ils parlent français au lieu de flamand.

https://www.cairn.info/revue-herodote-2008-1-page-73.htm (2008)

À l’inverse, la présence des russophones en milieu estonophone génère une tout autre évolution avec une certaine volonté d’apprendre l’estonien, afin de préserver sa place dans la société estonienne. La fermeture des écoles dont le russe est la langue d’enseignement, par manque d’élèves, montre bien cette préoccupation des russophones qui, avant la préservation de leur identité culturelle, cherchent un emploi et un meilleur statut dans la nouvelle société estonophone. Décidés à rester en Estonie et soucieux de l’avenir de leurs enfants, ils les inscrivent logiquement de plus en plus dans des écoles estoniennes.

Alors que les Soviétiques venus en RSS d’Estonie ignoraient l’estonien, leurs enfants sont désormais majoritairement bilingues. Cette évolution doit également être mise en perspective avec la maîtrise du russe par les Estoniens. Depuis l’indépendance, et pour la première fois, la maîtrise de l’estonien par les Russes dépasse la maîtrise du russe par les Estoniens. Globalement, le taux de maîtrise de l’estonien par les Russes stagnait autour de 43% pendant l’époque soviétique. Avec l’apprentissage obligatoire de l’estonien, les jeunes générations se distinguent avec des taux supérieurs à 50%, les chiffres n’étant que provisoires, ces générations n’étant pas encore arrivées à l’âge adulte.

Le russe [seconde langue, chez les estonophones] disparaît rapidement, seulement 50% de la génération née dans les années 1980 maîtrisent le russe, une baisse qui se poursuit pour les générations plus jeunes, contre plus de 80% des générations arrivées à l’âge adulte pendant la période soviétique qui maîtrisent cette langue. Cette double tendance va devenir primordiale dans les futures relations entre Estoniens et Russes. Un fossé encore plus important que celui existant actuellement va apparaître à cause d’une rupture linguistique entre les générations. Les Russes non estonophones ne vont plus pouvoir se faire comprendre des jeunes générations estonophones, ce qui peut générer des tensions intergénérationnelles sans précédent, en tout cas dans les régions où le russe et l’estonien sont parlés.

Donc en fait, ceux qui ne font pas beaucoup d'efforts, c'est les estonophones.

Et les Bruxellois, ils sont arrivés quand sur place ? A Narva, la population est directement issue de l'émigration organisée, sachant qu'on avait interdit aux Estoniens d'y revenir. C'est trop facile de pleurer sur son sort quand on est descendants de colons.

Après vous me direz, c'est assez ironique d'un point de vue historique et politique.

[Alexis]

Dans la série "Améliorons nos relations avec nos chers voisins", un grand panneau a été installé récemment au poste-frontière avec l'Estonie avec Ivangorod

Une grande affiche avec l’inscription « Les frontières de la Russie ne s’arrêtent nulle part » est installée au poste frontière russo-estonien à Ivangorod. Le même format est généralement utilisé pour la publicité du chocolat, des hamburgers ou de la lessive. Un membre du Riigikogu Juku-Kalle Raid (Eesti 200) se demande ce que signifie cette affiche pour l'Estonie.

Révélation

À propos, le slogan « Les frontières de la Russie ne s’arrêtent nulle part » est le développement personnel de Poutine ; c'est sa réponse à la question « Où s'arrêtent les frontières de la Russie » lorsqu'il a donné un jour une leçon de géographie aux enfants dans le cadre d'une des campagnes.

De fait, ce slogan est issu de Poutine, une plaisanterie qu'il avait faite en interrogeant des élèves sur la géographie

Révélation

 

Poutine : Et où s'arrêtent les frontières de la Russie ?

Jeune garçon : Les frontières de la Russie s'arrêtent au détroit de Béring avec les Etats-Unis...

Poutine : Les frontières de la Russie ne s'arrêtent nulle part !

C'était en 2016. La plaisanterie était drôle, et certains Russes aiment la répéter depuis.

Cependant, tous les voisins de la Russie n'ont pas rigolé... et d'autant moins à partir de 2022, allez savoir pourquoi ?

[Ciders]

Date anniversaire :

 

 

[rendbo]

il y a 36 minutes, Ciders a dit :

Date anniversaire :

Oui et donc ? Penses tu vraiment que les Ukrainiens auraient entretenus ces bombardiers ? Leurs oligarques étaient tellement occupés à détourner l'argent que le pays ne payait même pas ses factures courantes...

Tu me diras, ils auraient pu les vendre aux Chinois, qui auraient été "menaçant" plus tôt dans leur région... un peu comme ils (les chinois) le sont devenus en Mer de Chine grâce au porte avions acheté aux Ukrainiens, un autre leg de l'URSS que l'on n'a pas payé pour découpe et revente au poids. Heureusement qu'on a payé pour que les missiles nucléaires soient rapatriés en Russie pour démantèlement...

[Ciders]

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

Penses tu vraiment que les Ukrainiens auraient entretenus ces bombardiers ? Leurs oligarques étaient tellement occupés à détourner l'argent que le pays ne payait même pas ses factures courantes...

Un point commun avec la Russie.

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

Tu me diras, ils auraient pu les vendre aux Chinois, qui auraient été "menaçant" plus tôt dans leur région... un peu comme ils (les chinois) le sont devenus en Mer de Chine grâce au porte avions acheté aux Ukrainiens, un autre leg de l'URSS que l'on n'a pas payé pour découpe et revente au poids. Heureusement qu'on a payé pour que les missiles nucléaires soient rapatriés en Russie pour démantèlement...

A la même époque, les Russes vendaient des destroyers, des sous-marins et des Su-27 par palettes aux Chinois. Encore un point commun tiens !

EDIT : et en passant, qui a refourgué les porte-aéronefs Kiev et Minsk aux Chinois ?

Et heureusement que MeisterDorf n'est plus dans le coin, sinon je lui aurais mis la misère avec les rumeurs bimensuelles de vente de Tu-22M3 à la PLAAF.

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

Oui et donc ?

Juste pour rappeler cette date synonyme d'un avenir qui aurait dû être pacifique (si la Russie avait tenu ses engagements) et une leçon potentielle qui a été mise en avant par beaucoup ici et là : un pays sans missiles ni bombardiers est une proie facile.

Modifié le 5 décembre 2023 par Ciders

[Zalmox]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Poutine : Les frontières de la Russie ne s'arrêtent nulle part !

La blague géographique quand j'étais élève en Roumanie communiste était :

- Avec qui avoisine l'URSS ?

- Avec qui elle veut !

[Alexis]

il y a une heure, Ciders a dit :

Juste pour rappeler cette date synonyme d'un avenir qui aurait dû être pacifique (si la Russie avait tenu ses engagements) et une leçon potentielle qui a été mise en avant par beaucoup ici et là : un pays sans missiles ni bombardiers est une proie facile.

Tout à fait.

Si la guerre se solde par une victoire complète de la Russie - ce n'est pas encore fait, même si les signaux faibles sont très inquiétants - il est permis de se demander si Varsovie tiendra le même raisonnement. Voire peut être d'autres pays européens.

[BPCs]

il y a 48 minutes, Zalmox a dit :

La blague géographique quand j'étais élève en Roumanie communiste était :

- Avec qui avoisine l'URSS ?

- Avec qui elle veut !

Oui, mais non, désolé !

Pas avec la France !

On a fait la LPM en se basant sur l'absence d'ennemi direct aux frontières, aussi, Mr Vladimir, zêtes priés de ne pas la ramener trop près parce que sinon ça va être le bordel avec la LPM, quoi, m'enfin !

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Faudrait arrêter d'inverser les rôles. C'est les russophones qui sont menacés par les baltophones et non l'inverse.

Ils sont menacés de quoi ? 

J'ai lu l'article, je n'ai pas trouvé une seule menace. Uniquement une litanie de jérémiades typiques du narratif Russe consistant à se faire passer pour des victimes tel un Neymar après 20 roulades au sol. Mais je suis prêt à entendre de quoi sont menacés ces gens habitant au sein d'un pays de l'UE et non pas en Russie. Mais j'attends toujours. 

Ah si il y avait une chose dans l'article, ces Russes sont privés du droit de vote aux élections locales. Comme en France au passage, et j'en ai les larmes aux yeux.   

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, Alexis a dit :

Pas d'OMS en préparation contre la Lettonie. Poutine dit clairement que si ces gens sont expulsés, on ne peut rien y faire et il faudra se préparer à les accueillir. 

Mais une sorte de "malédiction" : si vous vous comportez ainsi, vous vous affronterez dans votre propre pays. Cela dit, je comprends que Lettons et Estoniens soient nerveux. Leur situation n'est pas commode...

Une mesure qui pourrait aider : accorder à tous ces "non-citoyens"... la citoyenneté ?

Ne crois-tu pas que c'est d'abord aux Baltes d'en décider ? Et que bizarrement, aucune de ces populations ex-URSS; modèles de démocratie au sein de l'UE, n'en n'est arrivée à cette conclusion. Ca mérite d'être respecté non ? 

T'imagines un Polonais nous donnant l'injonction de naturaliser tous les Algériens de France pour qu'enfin, on arrête les chamailleries à deux balles autour de la colonisation, parce que c'est forcément cette mesure qui, de son point de vue lointain, résoudrait le problème.... 

Depuis le début, on ne respecte pas ni ne souhaite comprendre les choix, considérations et opinions de ces pays et populations, ayant pourtant vécu sous l'ex URSS. Ton argument en est un très bon exemple, mais il a été à l'image de notre diplomatie de ces 20 dernières années. 

Modifié le 6 décembre 2023 par olivier lsb
orthographe

[Ronfly]

LCI:

Le PR Zelensky actuellement a Washington annule une conférence et un briefing classifié au Sénat suite à un "évenement de derniere minute"...

Dure période pour l'Ukraine....

 

[Alexis]

il y a 30 minutes, olivier lsb a dit :

Ne crois-tu pas que c'est d'abord aux Baltes d'en décider ?

Si, bien sûr. Je suggère simplement que ce serait une bonne idée.

 

il y a 30 minutes, olivier lsb a dit :

Et que bizarrement, aucune de ces populations ex-URSS; modèles de démocratie au sein de l'UE, n'en n'est arrivé à cette conclusion. Ca mérite d'être respecté non ? 

Non, précisément 

Ce sont seulement Lettonie et Estonie qui ont fait ce choix.

La Lituanie, autre pays Balte, a fait le choix inverse. Tous les habitants y sont citoyens. Le ciel leur est-il tombé sur la tête ? Non.

La Moldavie, autre démocratie, a fait de même. Des inconvénients ? Non.

Le Kazakhstan, autre pays avec une forte partie de sa population ethniquement russe, considère tous ses citoyens indifféremment de leur ethnie. Sans que ça leur pose de problème.

 

Je ne suis pas en train de lancer un conseil hors-sol. Seulement en train de remarquer que les pays ex-Soviétiques qui ont fait ce choix de l'égalité des habitants n'ont pas eu de problème (sans compter que c'est un choix plus juste)

[Shorr kan]

il y a 40 minutes, olivier lsb a dit :

Ne crois-tu pas que c'est d'abord aux Baltes d'en décider ? Et que bizarrement, aucune de ces populations ex-URSS; modèles de démocratie au sein de l'UE, n'en n'est arrivé à cette conclusion. Ca mérite d'être respecté non ? 

T'imagines un Polonais nous donnant l'injonction de naturaliser tous les Algériens de France pour qu'enfin, on arrête les chamailleries à deux balles autour de la colonisation, parce que c'est forcément cette mesure qui, de son point de vue lointain, résoudrait le problème.... 

Depuis le début, on ne respecte pas ni ne souhaite comprendre les choix, considérations et opinions de ces pays et populations. Ayant pourtant vécu sous l'ex URSS. Ton argument en est un très bon exemple, mais il a été à l'image de notre diplomatie de ces 20 dernières années. 

 

Quand même, laisser une minorité sans citoyenneté/juste avec le statut de résidents, ça rapproche plus la Lettonie et l'Estonie des pratiques du régime syrien qui a fait pareil  avec les Kurdes de Syrie, que de pays de l'Union Européenne.

ça fait vraiment "mauvais genre".

Modifié le 5 décembre 2023 par Shorr kan

[Wallaby]

https://www.independent.co.uk/news/world/europe/ukraine-war-russia-zelensky-klitschko-b2458171.html (5 décembre 2023)

Zelensky se transforme en autocrate, déclare le maire de Kiev, M. Klitschko

"À un moment donné, nous ne serons plus différents de la Russie, où tout dépend des caprices d'un seul homme", affirme l'ancien champion de boxe poids lourd.

[Ciders]

Révélation

NE COUREZ PAS, NOUS SOMMES VOS AMIS.

Il est bon. Il est très bon.

Il réclame aussi l'égalité. Moi je veux bien mais on n'a personne à envahir à proximité. Enfin si, mais bon le Luxembourg c'est facile quoi. Il faut un peu de challenge et des nazis, si possible.

[Ronfly]

il y a 27 minutes, Shorr kan a dit :

 

Quand même, laisser une minorité sans citoyenneté/juste avec le statut de résidents, ça rapproche plus la Lettonie et l'Estonie des pratiques du régime syrien qui a fait pareil  avec les Kurdes de Syrie, que de pays de l'Union Européenne.

ça fait vraiment "mauvais genre".

En meme temps une partie de cette minorité sont d'anciens membres de l'armée sovietique et du KGB... Et puis bientot ils seront de nouveaux Russes de toute façon... ;). 

[Alexis]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

  Révéler le contenu masqué

NE COUREZ PAS, NOUS SOMMES VOS AMIS.

Il réclame aussi l'égalité. Moi je veux bien mais on n'a personne à envahir à proximité. Enfin si, mais bon le Luxembourg c'est facile quoi. Il faut un peu de challenge et des nazis, si possible.

Le Brésil ? On pourrait y trouver une amicale... Un club... Une association. Ça doit exister, forcément 

 

 

[Shorr kan]

il y a 19 minutes, Ronfly a dit :

En meme temps une partie de cette minorité sont d'anciens membres de l'armée sovietique et du KGB... Et puis bientot ils seront de nouveaux Russes de toute façon... ;). 

 

La peur d'une cinquième colonne, n'est selon moi pas une bonne raison pour ostraciser une minorité ; qui est un bon moyen de se l'aliéner, et par là, faire le lit du "séparatisme" de ce même groupe, pour reprendre une expression à la mode.

Modifié le 5 décembre 2023 par Shorr kan

[Ronfly]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

 

La peur d'une cinquième colonne, n'est selon moi pas une bonne raison pour ostraciser une minorité ; qui est un bon moyen de se les aliéner, et par là, faire le lit du "séparatisme" de ce même groupe, pour reprendre une expression à la mode.

Ai je dis que c'était une bonne raison... c'est juste un fait. Avec 25% de sa population originaire de Russie qui mène une guerre totale contre l'Ukraine, qui se rajoute à la Géorgie, la Tchéchénie, .... , ca complique les relations et facilite pas l'envie d'intégration. Il n'empêche que ca ne respecte pas la moralité sur l'appartenance.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Ronfly a dit :

Ai je dis que c'était une bonne raison... c'est juste un fait. Avec 25% de sa population originaire de Russie qui mène une guerre totale contre l'Ukraine, qui se rajoute à la Géorgie, la Tchéchénie, .... , ca complique les relations et facilite pas l'envie d'intégration. Il n'empêche que ca ne respecte pas la moralité sur l'appartenance.

Désolé si mon propos t'as paru trop moralisateur. Ce n'était pas mon intention.

[Ronfly]

à l’instant, Shorr kan a dit :

Désolé si mon propos t'as paru trop moralisateur. Ce n'était pas mon intention.

Pas soucis, on est dans l'échange respectueux meme si il peut etre viril mais reste correct. Nous ne sommes pas dans un échange Poutinien...;)

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

 

Quand même, laisser une minorité sans citoyenneté/juste avec le statut de résidents, ça rapproche plus la Lettonie et l'Estonie des pratiques du régime syrien qui a fait pareil  avec les Kurdes de Syrie, que de pays de l'Union Européenne.

ça fait vraiment "mauvais genre".

Pardon ?

Je crois qu'il y a des comparaisons qu'il faudrait s'abstenir de faire, surtout quand le chef de l'état en question est sous mandat d'arrêt international pour crimes contre l'Humanité, à l'initiative de la France d'ailleurs. Y aurait-il donc un deux poids deux mesures par comparaison avec les chefs d'état des pays Baltes qui ne sont pas sous mandat ? 

Pour le reste, quelques ordres de grandeurs à bien avoir en tête. On ne parle pas de 300 migrants repêchés en Baltique méthode Aquarius: la minorité Russophone d'Estonie et de Lettonie, c'est entre 25 et 30% de la population totale. Ce sont des proportions énormes, potentiellement très déstabilisatrices en cas de naturalisation. La Lituanie @Alexis, c'est moins de 10% de Russophones: ça explique déjà les choix différents qui ont été opérés entre les pays Baltes. Pas d'idéologie, mais du pragmatisme avec un objectif commun: éviter à tout prix la déstabilisation de ces petits pays par l'instrumentalisation de la communauté Russophone, qui donne de facto à Moscou un "droit de libération". Et n'essayez même pas de me convaincre que ça n'existe pas !

Pour le reste, soit ces habitants ont un passeport Russe, grand bien leur fasse, soit ils ont un statut de non citoyen. Et contrairement à ce que le nom suggère, ce statut permet de confirmer un grand nombre de droits, et d'entériner seulement quelques exceptions par rapport à la nationalité. La page wikipédia est très bien faite, un extrait particulièrement savoureux:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-citoyens_de_Lettonie

Citation

 la principale [différence avec les Lettons] est que les résidents non-citoyens n’ont pas le droit de vote, ne peuvent pas travailler comme fonctionnaires, ni devenir juges, procureurs, avocats, assistants d’avocat, notaires ou encore militaires (sous le régime soviétique, la situation était inverse : les russophones étaient des « citoyens soviétiques titulaires » - титульный советский гражданин soit, en pratique, prioritaires dans l’encadrement, les grades de l’armée et toutes les fonctions importantes).

En résumé, non seulement la liste des restrictions est absolument bénigne et de bon sens pour des non nationaux, mais en plus, il se trouve que l'Homo Sovieticus n'était pas si Sovieticus que çà car il continuait de pratiquer une discrimination à l'envers, positive envers les soviétiques Russes et au détriment des soviétiques Baltes. Et les Baltes en ont bouffé pendant près de 50 ans. Alors aujourd'hui les larmes de crocodiles versées par les anciens Soviétiques Russes privilégiés sous l'URSS, et qui bizarrement ne souhaitent pas retourner en Russie pour autant... Ca me fait doucement rire. 

Voilà pour l'ambiance en 92, le comportement des frères Russes vis à vis des Lettons, au moment de leur expulsion vers la Russie. Je crois que beaucoup ont un romantisme fantasmé au sujet de ce qu'était l'URSS, les Soviétiques et leurs premiers représentants ethniques: les Russes. Ces gens n'étaient pas aimés et se détestaient entre eux. Les discours disant le contraire, c'est de la politique de propagande. Désolé mais je comprends les Lettons. 

 

Modifié le 6 décembre 2023 par olivier lsb
orthographe & précisions

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Non, précisément 

Ce sont seulement Lettonie et Estonie qui ont fait ce choix.

La Lituanie, autre pays Balte, a fait le choix inverse. Tous les habitants y sont citoyens. Le ciel leur est-il tombé sur la tête ? Non.

Il est tombé sur l'Ukraine, avec une question largement instrumentalisée sur la langue Russe. Permets donc aux pays Baltes, qui ne tiennent à l'Europe que par 50 km de corridor, coupés (jusque là) des grandes puissances de l'OTAN, sans aucune profondeur stratégique et avec 7 fois moins de population (les trois pays réunis !) que l'Ukraine, déjà fort dépeuplée par rapport à la Russie, d'avoir quelques craintes légitimes à ce sujet. 

Lesquelles sont traitées par des dispositions souveraines à ces pays, sans qu'aucun des organismes judiciaires très tatillons de l'UE, n'ait jamais trouvé quoique ce soit de sérieux à redire. 

Citation

La Moldavie, autre démocratie, a fait de même. Des inconvénients ? Non.

Hors de l'UE, en position de faiblesse, avec la transnistrie prêt à être instrumentalisée en conquête Russe complète du territoire Moldave. D'ailleurs, c'est avec la guerre en Ukraine qu'on découvre à quel point ce pays vivait sous la coupe des mafieux du Kremlin et dans la peur. Mauvais exemple. 

Citation

Je ne suis pas en train de lancer un conseil hors-sol. Seulement en train de remarquer que les pays ex-Soviétiques qui ont fait ce choix de l'égalité des habitants n'ont pas eu de problème (sans compter que c'est un choix plus juste)

Est-ce corrélé ? Y a-t-il une relation de cause à effet ? Impossible à dire. 

Quant à la justesse du choix, encore faut-il être capable de l'apprécier à sa juste valeur historique: ni toi ni moi n'avons vécu 30 ans sous une dictature pour ensuite se voir poser la question de la naturalisation de l'ethnie principale du pays oppresseur. Je dis oppresseur car ces pays se sont libérés d'une alliance contrainte et non désirée. Les lettons ont d'ailleurs été en guerre contre les soviétiques pour leur indépendance entre 1918 et 1920.

Je pense qu'il serait sage de laisser l'appréciation de la justesse de ce choix aux citoyens de ces pays trois pays de l'UE. 

Modifié le 6 décembre 2023 par olivier lsb