Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 25 minutes, loki a dit :

 En cas de victoire russe, je vois plutôt la guerre se fixer le long du fleuve plutôt qu'une tempête rouge à travers l'Ukraine occidentale    

Meme un controle de la rive droite est impensable.

Au mieux ils pourraient occuper la part rive gauche des zones annexées... Ca serait déjà compliqué à occuper. La part d'habitants peu heureux de voir les russes n'est pas anodine a mesure qu'on s'approche de Zapo par exemple.

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

Pardon, mais tout ça est hors de propos...

Accepter qu'une minorité soit privée de citoyenneté et des droits civiques qui vont avec (et trouver ça normal !) n'est pas acceptable au sein de l'UE ; et le fait qu'ils soit si nombreux le rend encore moins.

Je ne sais pas comment l'UE a pu laisser passer ça !

L'UE je pense en sait un peu plus que toi (nous) sur la question, et n'a pas trouver matière à redire, c'est un fait. Donc on va le répéter: la minorité en question est étrangère au pays d'accueil. Et elle n'est absolument pas privée de droit: ils peuvent travailler, aller à l'Eglise de leur choix y compris celle qui a une forme de Mosquée, avoir accès aux soins dans les mêmes conditions que les Lettons, être propriétaires, exprimer leurs opinions, ne pas être poursuivi pour celles-ci, manger de la salade Russe, péter en cyrillique etc...

Seules certaines professions leurs sont interdites, celles qui sont régaliennes. Et le droit de vote idem. Mais que l'on me dise à la fin où est le drame dans cette situation ? C'est celle de millions d'étrangers installés dans l'UE et parfois depuis longtemps.

Ils sont étrangers dans ce pays, même s'ils y vivent depuis 30 ans. On en trouve aussi en France, je ne comprends pas où est le drame mais je prendrais très mal qu'un Allemand où un Grec me dise quels droits accorder aux minorités vivant en France. Ou articule toute son action diplomatique autour de ce qu'il pense que je devrais faire sur la question.... Ca n'est pas çà le respect des souverainetés. 

Il y a 7 heures, nemo a dit :

Le problème est comment on en sort? En accusant les russes même quand ils sont objectivement victime on conforte leur récit de persécution généralisé contre eux.

C'est bien le problème du piège Russe, doublé d'une pose en cheval de Troie quand la communauté est installée à l'étranger. Peut pas en vouloir aux Baltes d'être méfiants sur ce point, les exemples sont légions. 

Citation

Tu crois vraiment que c'est ça qui va permettre de sortir de leur rôle de Brute? Objectivement ces droits accorder aux russes ne mettent pas le pays en danger, ça change rien à la réalité du rapport de force, OTAN Russie. Par contre ça justifie le kremlin quand il parle de persécution... 

C'est assez fascinant la façon dont tout les conflits mènent systématiquement aux mêmes écueils. Nos actions sont justifiés car toujours la réponse aux actions de l'adversaire. Et l'escalade continue... Espérons que ça ne prennent pas le tour dramatique que ça a pris en Ukraine ou en Palestine.

Ce n'est pas simplement de droits dont on parle, c'est de naturalisation et donc de droit de vote national. Quand on voit les compromissions et trahisons des pantins du Kremlin, élus en Ukraine dans le passé, en Géorgie et je ne parlerais même pas de celui mal élu en Biélorussie, il suffirait qu'une minorité pro-russe un peu motivée et toujours fidèle à Moscou, "Lettone de papier", fasse basculer une fois les résultats d'une élection pour qu'il n'y ait plus de retour en arrière possible. Couplé aux techniques de guerre hybride, la conquête du pouvoir dans des démocraties libres et ouvertes aux idées et aux informations, c'est devenu un jeu d'enfant pour Moscou. 

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Les Américains sont méchants, les Russes peuvent donc l'être. J'avais oublié.

Bon évidemment, c'est oublier beaucoup d'éléments de l'histoire de la Russie mais tant que l'on peut se défausser sur les Américains, qu'importe ?

Je reste toujours fasciné par les milliers de déclinaisons de whatboutism qu'on a pu lire sur ce topic. C'en est devenu presque un jeu pour moi, où je tâche de deviner le prochain point "GodWinBlessFuckin'Merica"

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

 

Le problème est que ce que tes propos sont passablement invalidés par l'exception lituanienne...

Ce pays a trouvé un terme moyen, relativement satisfaisant, en facilitant la nationalisation des russophones. Et pour ceux qui refusent, tantpis pour eux.

ça devrait etre la norme. Mais chez les voisins, c'est l'inverse Les autorités font montre de mauvaise volonté en dressant des obstacles.

 

La Lituanie, c'est une frontière avec le reste de l'UE, la seule des trois pays Baltes, et autour de 10% de minorité Russophone. Ce n'est ni le même cul de sac, ni le même enjeu démographique que pour la Lettonie et l'Estonie. 

Dire que ça détend un peu plus les 2,8 millions de Lituaniens sur la question, par rapport aux 1,8 millions de Lettons, ce n'est pas exagéré. Et ça permet de trouver un autre consensus national.

Modifié le 6 décembre 2023 par olivier lsb
précisions & orthographe

[ksimodo]

oui, la zone de bascule entre les influences culturelles "majoritaires" doit se situer grosso modo à mi distance entre le Dniepr et la frontière Ru / Ukr.

Mais bon c'est toujours pareil, en cas de négo celui recule négocie bcp moins à son avantage que celui avance ( quand ce n'est pas figé ).

[Shorr kan]

il y a une heure, GOUPIL a dit :

oui ca va de soit - es- tu prêt à l'appliquer à chaque individu ? chiche !

C'est sur cette base que fonctionne un état de droit.

[Shorr kan]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

L'UE je pense en sait un peu plus que toi (nous) sur la question, et n'a pas trouver matière à redire, c'est un fait. Donc on va le répéter: la minorité en question est étrangère au pays d'accueil. Et elle n'est absolument pas privée de droit: ils peuvent travailler, aller à l'Eglise de leur choix y compris celle qui a une forme de Mosquée, avoir accès aux soins dans les mêmes conditions que les Lettons, être propriétaires, exprimer leurs opinions, ne pas être poursuivi pour celles-ci, manger de la salade Russe, péter en cyrillique etc...

Seules certaines professions leurs sont interdites, celles qui sont régaliennes. Et le droit de vote idem. Mais que l'on me dise à la fin où est le drame dans cette situation ? C'est celle de millions d'étrangers installés dans l'UE et parfois depuis longtemps.

Ils sont étrangers dans ce pays, même s'ils y vivent depuis 30 ans. On en trouve aussi en France, je ne comprends pas où est le drame mais je prendrais très mal qu'un Allemand où un Grec me dise quels droits accorder aux minorités vivant en France. Ou articule toute son action diplomatique autour de ce qu'il pense que je devrais faire sur la question.... Ca n'est pas çà le respect des souverainetés. 

C'est bien le problème du piège Russe, doublé d'une pose en cheval de Troie quand la communauté est installée à l'étranger. Peut pas en vouloir aux Baltes d'être méfiants sur ce point, les exemples sont légions. 

Ce n'est pas simplement de droits dont on parle, c'est de naturalisation et donc de droit de vote national. Quand on voit les compromissions et trahisons des pantins du Kremlin, élus en Ukraine dans le passé, en Géorgie et je ne parlerais même pas de celui mal élu en Biélorussie, il suffirait qu'une minorité pro-russe un peu motivée et toujours fidèle à Moscou, "Lettone de papier", fasse basculer une fois les résultats d'une élection pour qu'il n'y ait plus de retour en arrière possible. Couplé aux techniques de guerre hybride, la conquête du pouvoir dans des démocraties libres et ouvertes aux idées et aux informations, c'est devenu un jeu d'enfant pour Moscou. 

Je reste toujours fasciné par les milliers de déclinaisons de whatboutism qu'on a pu lire sur ce topic. C'en est devenu presque un jeu pour moi, où je tâche de deviner le prochain point "GodWinBlessFuckin'Merica"

La Lituanie, c'est une frontière avec le reste de l'UE, la seule des trois pays Baltes, et autour de 10% de minorité Russophone. Ce n'est ni le même cul de sac, ni le même enjeu démographique que pour la Lettonie et l'Estonie. 

Dire que ça détend un peu plus les 2,8 millions de Lituaniens sur la question, par rapport aux 1,8 millions de Lettons, ce n'est pas exagéré. Et ça permet de trouver un autre consensus national.

Ou les droits civiques sont à géométrie variable, et surtout pas pour tout le monde...

Merci, mais j'avais déjà compris la première fois.

Bon, là je crois qu'on a plus rien à se dire sur le sujet. Merci, au revoir.

[gustave]

il y a 44 minutes, olivier lsb a dit :

Couplé aux techniques de guerre hybride, la conquête du pouvoir dans des démocraties libres et ouvertes aux idées et aux informations, c'est devenu un jeu d'enfant pour Moscou.

Il ne faudrait pas exagérer non plus tout de même.

En l'occurence je ne vois aucun exemple à l'appui de ton affirmation.

[Ciders]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Il ne faudrait pas exagérer non plus tout de même.

En l'occurence je ne vois aucun exemple à l'appui de ton affirmation.

États-Unis, 2016.

Brexit aussi.

[gustave]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

États-Unis, 2016.

Brexit aussi.

Les enquêtes menées ont conclu qu'aucun effet des actions russes sur le résultat des élections n'avait pu être mesuré...

Mais cela devient "les Russes prennent facilement le pouvoir aux USA" (ou aux UK)! Sérieusement!

Modifié le 6 décembre 2023 par gustave

[herciv]

Poutine a entâmé un voyage aux EAU où il a été reçu avec le grand apparat et en Arabie Saoudite. Tout çà pour préparé les négociation OPEC+ probablement.

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

États-Unis, 2016.

Brexit aussi.

Géorgie, tous les coups d'état dans les pays Africains récemment, qui contrairement au Soudan, se sont déroulés avec un large appui des populations locales et les opérations d'agitation par Wagner/GRU jamais très loin. 

[olivier lsb]

il y a 54 minutes, Shorr kan a dit :

Ou les droits civiques sont à géométrie variable, et surtout pas pour tout le monde...

Mais tu peux comprendre quand même qu'à leur place aux Baltes, s'ils repassent sous influence Russe, les droits civiques seront à nouveau à géométrie variable, et à leur détriment. 

Et qu'à choisir, mieux vaut des droits à géométrie variable pour les minorités au sein de l'UE, que des droits à géométrie variable pour la majorité Balte, sous domination Russe. Mais à la fin de Diou ! Les gens se protègent comme ils peuvent quand ils sont que 6 millions à 3 pays et sans nuke, en jouant les règles acceptées (au sein de l'UE), donc il est où le problème ? Comment peut-on sincèrement le leur reprocher ? Vraiment, j'essaie de comprendre. 

Je crois que les nombreuses déportations en cours, mouvements de population si t'as pas de passeport Russe dans les territoires occupés etc... parlent d'eux même et résonnent terriblement dans les territoires ex URSS. 

[gustave]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Géorgie, tous les coups d'état dans les pays Africains récemment, qui contrairement au Soudan, se sont déroulés avec un large appui des populations locales et les opérations d'agitation par Wagner/GRU jamais très loin. 

On part de "Couplé aux techniques de guerre hybride, la conquête du pouvoir dans des démocraties libres et ouvertes aux idées et aux informations, c'est devenu un jeu d'enfant pour Moscou" pour arriver à la prise du pouvoir par la Russie en Géorgie (dernière nouvelle! Qu'il y a ait une influence russe forte je veux bien l'admettre, que la Russie y ait pris le pouvoir relève du fantasme !) ou en Afrique (où ont-ils pris le pouvoir? Qu'ils aient contribué à faire partir la France de certains pays certainement, qu'ils en soient la cause principale et qu'ils y aient pris le pouvoir on est là aussi dans le fantasme). Et je passe sur le bel exemple de "démocraties libres et ouvertes" que sont la Géorgie, le Burkina Faso et le Mali!

[gustave]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Mais tu peux comprendre quand même qu'à leur place aux Baltes, s'ils repassent sous influence Russe, les droits civiques seront à nouveau à géométrie variable, et à leur détriment. 

Et qu'à choisir, mieux vaut des droits à géométrie variable pour les minorités au sein de l'UE, que des droits à géométrie variable pour la majorité Balte, sous domination Russe. Mais à la fin de Diou ! Les gens se protègent comme ils peuvent quand ils sont que 6 millions à 3 pays et sans nuke, en jouant les règles acceptées (au sein de l'UE), donc il est où le problème ? Comment peut-on sincèrement le leur reprocher ? Vraiment, j'essaie de comprendre. 

Je crois que les nombreuses déportations en cours, mouvements de population si t'as pas de passeport Russe dans les territoires occupés etc... parlent d'eux même et résonnent terriblement dans les territoires ex URSS. 

En fait je peux tout à fait comprendre leur méfiance, et même leur ressentiment, mais je ne vois pas en quoi adopter une politique qui correspond aux principaux points de la propagande russe les protège d'une volonté expansionniste éventuelle!

[Shorr kan]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Mais tu peux comprendre quand même qu'à leur place aux Baltes, s'ils repassent sous influence Russe, les droits civiques seront à nouveau à géométrie variable, et à leur détriment. 

Et qu'à choisir, mieux vaut des droits à géométrie variable pour les minorités au sein de l'UE, que des droits à géométrie variable pour la majorité Balte, sous domination Russe. Mais à la fin de Diou ! Les gens se protègent comme ils peuvent quand ils sont que 6 millions à 3 pays et sans nuke, en jouant les règles acceptées (au sein de l'UE), donc il est où le problème ? Comment peut-on sincèrement le leur reprocher ? Vraiment, j'essaie de comprendre. 

Je crois que les nombreuses déportations en cours, mouvements de population si t'as pas de passeport Russe dans les territoires occupés etc... parlent d'eux même et résonnent terriblement dans les territoires ex URSS. 

 

ça ne m'intéresse plus. Bonne nuit.

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

En fait je peux tout à fait comprendre leur méfiance, et même leur ressentiment, mais je ne vois pas en quoi adopter une politique qui correspond aux principaux points de la propagande russe les protège d'une volonté expansionniste éventuelle!

Limiter les Casus Belli ? Opérer un découplage culturel, économique, sociétale de sorte à devenir complètement étranger l'un à l'autre ? Est-ce que les Baltes devraient avoir pour premier souci de faire dans la dentelle pour les quelques centaines milliers qui ne sont pas rentrés dans la mère patrie à la chute du mur ? On peut comprendre qu'une telle politique ou plus exactement, une non-politique et le statu quo qui en découle, ne soit pas parmi les premières priorités à l'agenda. 

Il y a quelques nationalités (Chine, Russie, Turquie, allez pourquoi pas les US à leur façon) sur Terre qui opèrent un contrôle très étroit de leur diaspora, où que vous soyez, quelque soit votre parcours d'intégration locale. Vous êtes susceptible de devoir coopérer, que vous le vouliez ou non (c'est même inscrit dans la loi officielle en Chine). Et si c'est non et que je ne peux pas vous atteindre physiquement, je vais bien vous trouver un parent au pays sur qui faire pression pour vous faire plier, vous obliger à exécuter les instructions que je vous donnerai en dépit de votre volonté. 

50 ans de rideau de fer que nous n'avons pas connu, ça mérite un peu d'humilité sur la question de savoir comment gérer "l'ethnie" de l'ancien occupant. Nous on a jamais connu çà, car l'ancien occupant a fait profil très bas immédiatement. 

[Ciders]

il y a 54 minutes, gustave a dit :

Les enquêtes menées ont conclu qu'aucun effet des actions russes sur le résultat des élections n'avait pu être mesuré...

Mais cela devient "les Russes prennent facilement le pouvoir aux USA" (ou aux UK)! Sérieusement!

Je préfère ma version à la tienne qui consiste à dire "même si Vladimir Poutine le dit, je demande trois contre-expertises". C'est un peu caricatural je le reconnais, mais clairement on a des éléments qui s'accumulent comme les huissiers commencent à faire la queue devant le siège du PCF et on en est encore à douter de l'évidence.

[gustave]

il y a 23 minutes, olivier lsb a dit :

Limiter les Casus Belli ? Opérer un découplage culturel, économique, sociétale de sorte à devenir complètement étranger l'un à l'autre ? Est-ce que les Baltes devraient avoir pour premier souci de faire dans la dentelle pour les quelques centaines milliers qui ne sont pas rentrés dans la mère patrie à la chute du mur ? On peut comprendre qu'une telle politique ou plus exactement, une non-politique et le statu quo qui en découle, ne soit pas parmi les premières priorités à l'agenda. 

Il y a quelques nationalités (Chine, Russie, Turquie, allez pourquoi pas les US à leur façon) sur Terre qui opèrent un contrôle très étroit de leur diaspora, où que vous soyez, quelque soit votre parcours d'intégration locale. Vous êtes susceptible de devoir coopérer, que vous le vouliez ou non (c'est même inscrit dans la loi officielle en Chine). Et si c'est non et que je ne peux pas vous atteindre physiquement, je vais bien vous trouver un parent au pays sur qui faire pression pour vous faire plier, vous obliger à exécuter les instructions que je vous donnerai en dépit de votre volonté. 

50 ans de rideau de fer que nous n'avons pas connu, ça mérite un peu d'humilité sur la question de savoir comment gérer "l'ethnie" de l'ancien occupant. Nous on a jamais connu çà, car l'ancien occupant a fait profil très bas immédiatement. 

Je ne vois toujours pas en quoi cette politique les protège de quoi que ce soit. Qu’elle satisfasse un désir de séparation peut tout à fait se comprendre, mais cela ne me semble pas du tout une mesure protectrice, au contraire.

[john74]

Vu sur un telegram pro-russe. L'arrivée de Poutine aux UAE.

https://t.me/Slavyangrad/77632

C'est nul, mais ça m'a fait sourire (il faut mettre le son). En tout cas, l'accueil est tout sauf discret.

Modifié le 6 décembre 2023 par john74

[gustave]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Je préfère ma version à la tienne qui consiste à dire "même si Vladimir Poutine le dit, je demande trois contre-expertises". C'est un peu caricatural je le reconnais, mais clairement on a des éléments qui s'accumulent comme les huissiers commencent à faire la queue devant le siège du PCF et on en est encore à douter de l'évidence.

Ta version s’oppose aux enquêtes conduites sur ce sujet par les autorités US et les spécialistes français, pour ce à quoi j’ai eu accès. Et accessoirement à tous les travaux sur le sujet… (Je rappelle que l’on parle de la capacité russe à avoir fait élire Trump, pas de la volonté russe d’affaiblir la démocratie US.) Mais c’est certainement ton sentiment, appuyé sur une pertinente comparaison avec le PCF, qui est dans le vrai ! 

Je ne parle même pas de l’équivalence faite entre « élection de Trump », ou victoire du Brexit, et « prise du pouvoir par la Russie ».

Sérieusement vous voulez relisez? 

Modifié le 6 décembre 2023 par gustave

[Alexis]

Le feuilleton aide à l'Ukraine ou pas / lutte contre l'immigration illégale ou pas continue au Congrès américain

Cela dit, rien n'est encore décidé. Les Démocrates n'arrivent pas à faire passer une décision qui leur serait favorable : aide à l'Ukraine + pas trop de lutte contre l'immigration illégale. Cela dit, les Républicains de ce que j'en comprends proposent d'approuver : aide à l'Ukraine + lutte contre l'immigration illégale suivant les propositions républicaines.

Je peux imaginer que les Démocrates finissent par céder, ou encore que les Républicains en rabattent un peu (probablement pas beaucoup car ils sont en position de force) ... En tout état de cause, les négociations continuent

 

Modifié le 6 décembre 2023 par Alexis

[Wallaby]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

50 ans de rideau de fer que nous n'avons pas connu, ça mérite un peu d'humilité sur la question de savoir comment gérer "l'ethnie" de l'ancien occupant. Nous on a jamais connu çà, car l'ancien occupant a fait profil très bas immédiatement. 

On s'est réconcilié avec l'ancien occupant. On a transigé. On a accepté l'autodétermination de la Sarre. Chose que l'Ukraine refuse pour la Crimée. On a créé une "communauté européenne du charbon et de l'acier".

Surtout on s'est mis dans la même alliance militaire que cet ancien occupant. On n'a pas décidé de rejoindre une alliance militaire hostile à cet ancien occupant.

Modifié le 6 décembre 2023 par Wallaby

[Wallaby]

https://edition.cnn.com/2023/08/04/politics/cnn-poll-ukraine/index.html

La plupart des Américains s'opposent à ce que le Congrès autorise des fonds supplémentaires pour soutenir l'Ukraine dans sa guerre contre la Russie, selon un nouveau sondage CNN réalisé par SSRS, alors que le public est divisé sur la question de savoir si les États-Unis ont déjà fait assez pour aider l'Ukraine.

Dans l'ensemble, 55 % des personnes interrogées estiment que le Congrès américain ne devrait pas autoriser de fonds supplémentaires pour soutenir l'Ukraine, contre 45 % qui estiment que le Congrès devrait autoriser un tel financement.

Les républicains estiment dans l'ensemble que le Congrès ne devrait pas autoriser de nouveaux financements (71 %) et que les États-Unis en ont fait assez pour aider l'Ukraine (59 %).

Parmi les démocrates, la plupart disent le contraire : 62 % sont favorables à un financement supplémentaire et 61 % estiment que les États-Unis devraient en faire plus.

Les indépendants estiment pour la plupart que les États-Unis en ont fait assez pour aider l'Ukraine (56 %) et qu'ils sont opposés à un financement supplémentaire (55 %).

[ksimodo]

Les élections avant l'heure....ça commence.

En Europe présidence Hongrie pour 1er juillet 2024. En passant.

Ca cumule pas que des vents porteurs pour l'Ukraine. 

 

[herciv]

Le Figaro dit que les nego sont toujours en cours :

https://www.lefigaro.fr/international/le-congres-americain-echoue-a-avancer-sur-une-grande-enveloppe-pour-l-ukraine-et-israel-20231206

Biden avait lâché du lest hier sur l'immigration. Trump tient donc le bon bout dans ses négociations avec Biden. Si Trump prend le pouvoir il devra forcément réfléchir à deux fois pour couper les aides tellement les conséquences sont lourdes.

Je pense Que Trump met VZ sous pression pour expliquer que c'est lui le patron. 

Modifié le 7 décembre 2023 par herciv

[Ciders]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

On s'est réconcilié avec l'ancien occupant. On a transigé. On a accepté l'autodétermination de la Sarre. Chose que l'Ukraine refuse pour la Crimée. On a créé une "communauté européenne du charbon et de l'acier".

Surtout on s'est mis dans la même alliance militaire que cet ancien occupant. On n'a pas décidé de rejoindre une alliance militaire hostile à cet ancien occupant.

La Sarre n'était pas française et ne l'a jamais été. Et la dite alliance était parrainée par un gros et menacée par un autre gros.