Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Banzinou]

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

C'est la loi de Brandolini. C'est trés vrai.

Mais ici, nous ne sommes pas en science dure ni même en science expé. 

Que tu le veuilles ou non:

- le factuel pas reluisant existe dans tous les camps. Se boucher le nez sur une partie et mettre l'autre partie puante en avant est hélas un "jeux" commun à tous ceux qui ont réellement "choisi" un camp, et de facto les communicants, pouvoirs étatiques, et 99% du contenu merdiatique. En science, le progrés n'avance comme celà, il tient compte de tout ce qui est solide, argumentable et avéré. 

- Sur le sujet ukrainien ( ou le climat d'ailleurs ) il est regrettable que les "camps" se doivent d'adhérer à 100% ou rien, ne pas adhérer à 100% reviendrait à être le support de Satan du camp d'en face. Et bien non, le monde est rempli de zone grises. 

- il y a les faits / éléments factuels et puis le texte d'enrobage, qui remplit 90% du texte des articles de tous bords. Même pour les faits, les pincettes sont à prendre d'égale manière. L'intreprétation, tu la zappes, fais toi la tienne. 

- au delà du factuel, il y a les pensées des gens. Avec leur propre culture, leur vécu, etc.....et aussi leur intoxication "locale", certes. Mais ça compose le monde, et il ne suffit pas de croire appartenir au camp du bien pour en être réellement, à tord ou à raison ( si jamais ça pouvait exister de manière universelle ). Savoir ce qui existe ailleurs, c'est juste s'ouvrir sur le monde même s'il ne nous convient pas. Ce n'est pas une relation prof élève ou un type sur une estrade a raison et les autres tords, donc doivent écouter. C'est chacun sa voix ( même si certains sont plus égaux que d'autres, c'est lié assez généralement à la puissance financière ).

 

J'approuve globalement, mais personne ne parle de camps ici, pardon mais tu peux dire dans un match de foot, je supporte telle équipe ou telle équipe parce que..etc...

On sait très bien que les soutiens de la Russie dans ce conflit le sont par pur anti-occidentalisme (ou plutôt anti-americanisme), donc le truc est mort dès le départ.

T'es capable d'expliquer que Boutcha c'est pas bien grave, que les enfants déportés de Marioupol non plus, ou que la gare de Kramatorsk c'est malheureux... par omission volontaire ou en disant que "Oui mais..."

(Quand je dis tu je ne te vise pas hein, c'est juste pour la démonstration)

Après je ne suis pas naïf et je connais bien le cynisme des gens, mais quand même, surtout pour dans ce genre de débats balancer les mêmes poncifs en boucle depuis des années.

 

[BPCs]

Il y a 7 heures, 13RDP a dit :

VOUS FAITES CHIER...

JE PLUSSOYE, quoique je l'aurais dit avec plus de fleurs...

Et je suggère à  cette aimable assemblée de revenir au thème précis de ce fil et de cesser là ce mauvais procès en Marcarthisme et de goûter la variété des idées du forum pour vous forger votre propre opinion.

Édit :  je suis tout aussi content de pouvoir lire les apports de @Wallaby que dans l'autre sens les posts hagiographiques de @Pol.

[herciv]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Or ce sont à peu près les chiffres que nous en France à Tarbes nous visons APRÈS.

En gros les UK ont 5 tarbes. Bah au moins sur ce sujet ils ont été bien plus prévoyant que nous. D'ailleurs j'espère pour des raisons de sécurité des approvisionnements que tout ne sera pas concentrer à Tarbes. Dire qu'il y a encore 4 ou 5 ans la DGA refusait de réactiver une filière petite munitions en France. 

J'espère que côté drone on pourra faire pareil. Parce qu'il va en falloir des quantités.

Pareil pour les mines.

[olivier lsb]

Comment des opérateurs Russes ont manipulé des stars Américaines en les payant pour enregistrer des vidéos, qui ont ensuite été détournées pour accuser Zelensky d’addiction aux drogues.

Un fil passionnant sur ce mode opératoire, crée en 2020 par le projet Lakhta de Prigojine, servi par un chercheur associé à l'université Paris 8. 

Extraits:

 

[herciv]

Il y a 6 heures, Banzinou a dit :

On sait très bien que les soutiens de la Russie dans ce conflit le sont par pur anti-occidentalisme (ou plutôt anti-americanisme), donc le truc est mort dès le départ

Tu appel soutien à la russie toute critique de l'occidentalisme / americanisme. Moi je crois au modèle français fait de doute et d'acceptation de la complexité de ce monde, sans supeman qui protège tout le monde depuis sa tour d'ivoire. Je ne veux ni le modèle russe, ni le modèle chinois ni le modèle anglo-saxon.

Je ne reviens pas sur les modèles russes et chinois qui font de l'homme une chose au même titre qu'une machine et qui donc permet massacres, déportation et autre crimes de guerre ou crime contre l'humanité sans sourciller.

Mais le modèle anglo/saxon est également de plus en plus oublieux des droits de l'homme et accepte que certain les oublie quand çà les arrange(cf la guerre à Gaza). Le modèle anglo/saxon met le technologisme en avant quelque soit les circonstances. Tout est résolvable avec de la technologie, on n'a plus besoin des hommes. Le résultat est une incompétence de plus en plus visible pour utiliser cette technologie jusqu'au niveau des décideurs eux-mêmes. Dernier exemple en date Le général Milley qui nous dit qu'ils ont fait moult simulations pour lancer l'offensive de printemps mais que ce sont les ukrainiens qui n'ont pas écouté.

Cet âne là n'a toujours pas compris que quelque soit le simulateur si on le nourri avec les mauvais paramètres on obtient de mauvaises réponses. Bref à aucun moment rester sur la défensive n'a été envisagé. On nous dit que c'est à cause des ukrainiens qui voulaient absolument reprendre leurs territoires perdus. Personne n'a tenté de les retenir pour forcer les russes à s'user sur des défenses ukrainiennes trop costauds et permettre des offensives victorieuses ensuite.

Alors c'est vrai que jouer la défensive aurait peut-être stabilisé le front et fini par une perte non nul de territoires pour les ukrainiens et donc par une négociations qui n'aurait fait que acter ce qui aurait dû être acté quand Macron pouvait encore négocier avec Poutine.

Aujourd'hui le modèle anglo saxon, et son porte étendard l'OTAN, est fortement questionné avec la guerre ukrainienne que tu le veuilles ou non. Tous ces abrutis ont fait tourner leur machine et leur jeux de guerre avec comme unique paramètre d'entrée qu'il fallait une offensive. Ils sont passé complètement à côté qu'il fallait une quantité phénoménale de matériel, de munitions et d'hommes mais que l'industrie européenne ou même US n'était pas prète et ne le sera jamais si des munitions beaucoup plus simples ne sont pas produites (tirer sur des drones avec des missiles ASTER ou même des mistrals par exemple n'est pas une solution soutenable, chasser ces mêmes drones avec des f-35 ou des rafales non plus). Cette "petite" erreur va coûter très cher aux ukrainiens. On ne connait pas encore l'ampleur des dégâts mais on devrait vite le savoir. Le pire est envisageable à savoir la russie aux frontière de la Pologne suite à l'effondrement d'abord militaire puis politique de l'Ukraine.

J'ai déjà fait la liste des échecs de l'OTAN et on verra ce que 2024 laissera de cette organisation. Actuellement le risque est non nul que Trump claque la porte. Il ne le ferra pas si il voit que l'Europe s'organise pour alimenter le front Ukrainien et éviter le collapsus. Mais c'est peut-être déjà trop tard.

Ce qui est étonnant par exemple c'est qu'une stratégie de saturation par drone se fout de savoir combien il y a de missile sur un bateau. Prenons le cas des frégates française avec 16 missiles ou des destroyers US avec 100 missiles. Si tu veux casser l'un ou l'autre il suffit simplement d'envoyer plus de drone que la frégate ou le destroyer n'en a pour se défendre. Les coques sont-elles fines ou épaisses parce que c'est le vrai paramètre pour les défendre contre ce type de menace.

 

Modifié le 11 décembre 2023 par herciv

[Boule75]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Édit :  je suis tout aussi content de pouvoir lire les apports de @Wallaby que dans l'autre sens les posts hagiographiques de @Pol.

Moi je suis content de pouvoir les critiquer, mais je le suis moins quand il faut le faire (i.e. en avoir le courage) alors que, dès les prémices, les raisonnements exposés sont stupidement malhonnêtes. De temps en temps on a l'impression de servir de cobaye dans un jeu où il s'agirait de tester des éléments de langage.

[herciv]

il y a 59 minutes, Boule75 a dit :

Moi je suis content de pouvoir les critiquer, mais je le suis moins quand il faut le faire (i.e. en avoir le courage) alors que, dès les prémices, les raisonnements exposés sont stupidement malhonnêtes. De temps en temps on a l'impression de servir de cobaye dans un jeu où il s'agirait de tester des éléments de langage.

EN clair tu n'acceptes pas de te mettre en situation de douter ... Et tu ne comprends donc pas ceux qui le font ou qui aident les autres à le faire.

Douter est pourtant au cœur de l'âme et du modèle français.

Ta réaction est révélatrice des dégâts amené par d'autres cultures qui professent le bien et le mal et l'absence de gris.

Modifié le 11 décembre 2023 par herciv

[GOUPIL]

il y a une heure, herciv a dit :

En gros les UK ont 5 tarbes. Bah au moins sur ce sujet ils ont été bien plus prévoyant que nous. D'ailleurs j'espère pour des raisons de sécurité des approvisionnements que tout ne sera pas concentrer à Tarbes. Dire qu'il y a encore 4 ou 5 ans la DGA refusait de réactiver une filière petite munitions en France. 

J'espère que côté drone on pourra faire pareil. Parce qu'il va en falloir des quantités.

Pareil pour les mines.

des quantités, des quantités, n'exagérons pas quand même  ! Par exemple il n'en faut pas  tant que ça, des drones, pour mettre une frégate française à poil et quelle vire de bord pour aller se ravitailler .

[Banzinou]

@herciv, le problème c'est que le modèle français dont tu parles se résume généralement a balancer du De Gaulle comme si c'était le Graal absolu et nous dire qu'il n'avait pas choisi entre l'URSS et les USA (Ce qui est complètement faux).

Enfin ceux qui disent ça en réalité c'est toujours pareil, c'est par anti-americanisme en mettant les deux puissances sur le même pied d'égalité.

Le petit fils de Gaulle est un parfait exemple.

 

Car c'est quoi pour toi le modèle français ? 

[Boule75]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

EN clair tu n'acceptes pas de te mettre en situation de douter ... Et tu ne comprends donc pas ce qui le font ou qui aident les autres à le faire.

Douter : mais si, bien sûr ! D'ailleurs tu vois que j'avais commencé à lire le truc. Mais je fais une distinction - nous devons la faire en tant que citoyen - entre l'article qui dérange et celui qui est malhonnête. Le premier mérite le débat, le second, non. Relayer ici le premier est sain, le second n'a pas pas à l'être sauf à ce qu'on veuille illustrer un thème de propagande. Quand @Wallaby croit malin de relayer un article qui commence en substance par "l'armée ukrainienne, comme l'armée afghane..." je sais qu'il se fout de nous ou, à tout le moins, qu'il se fourvoie, parce que rien dans la suite du papier ne rattrapera ça, parce que cette énorme faille dans le raisonnement dénote la volonté de nous intoxiquer. Et je doute de lui.

Je te sais moins sélectif et pense que c'est une erreur.

[herciv]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Car c'est quoi pour toi le modèle français ? 

Il se résume en un mot "le doute".

Ce doute qui permet de ne pas partir dans des schéma prémachés qui nous permet de trouver des équilibres très pertinents. Le général Shiel en a très bien parlé quand il parlait des doctrines françaises.

Ce doute qui fait que certains de nos politiques tente encore de négocier avec l'humain au centre de leur pensée.

Ce doute qui nous permet contre vent et marée d'avoir encore une recherche qui fonctionne

Ce doute qui a permis il y a des années de poursuivre un modèle énergétique sans a priori mal placé et compris par la population

Ce doute qui force chacun de nous à muscler son cerveau et à ne pas se contenter de supports intellectuels confortables confortant sa propre pensée.

Ce doute qui fait qu'on peut se chamailler ici en espérant faire progresser l'autre et en espérant que l'autre nous apporte des éléments permettant de faire progresser notre raisonnement.

Je parle de faire progresser, pas de convaincre. Convaincre veut dire qu'on aurait raison et qu'il n'y a pas de zone complexe "grise".

 

Douter est un exercice qui demande de l'entrainement, mais la diversité de notre pays nous y aide.

Modifié le 11 décembre 2023 par herciv

[herciv]

à l’instant, Boule75 a dit :

Le premier mérite le débat, le second, non.

En clair tu agis comme censeur retirant aux autres le droit de se faire leur propre opinion et donc la possibilité de douter et de progresser dans son raisonnement.

On ne peut pas douter si on ne se confronte pas à des modèles alternatifs aux notre.

[pascal]

il y a 38 minutes, GOUPIL a dit :

Par exemple il n'en faut pas  tant que ça, des drones, pour mettre une frégate française à poil et quelle vire de bord pour aller se ravitailler

Tu peux nous citer un cas précis ? Je n'en ai pas sous la main là

[herciv]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Relayer ici le premier est sain, le second n'a pas pas à l'être

Ce n'est pas compatible avec du doute pour deux raisons. Tu est absolu dans ton jugement, l'un est blanc, l'autre est noir. L'autre raison c'est que tu n'admets pas que d'autre est une autre façon d'approcher cette lecture. Un douteur lira en entier ce texte en se demandant si par hasard il peut y avoir des éléments utiles malgré quelques erreurs plus ou moins manifestes. Toi tu te fermes à l'analyse et tu veux que personne d'autre s'y confronte.

[Banzinou]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Il se résume en un mot "le doute".

Ce doute qui permet de ne pas partir dans des schéma prémachés qui nous permet de trouver des équilibres très pertinents. Le général Shiel en a très bien parlé quand il parlait des doctrines françaises.

Ce doute qui fait que certains de nos politiques tente encore de négocier avec l'homme au centre de leur pensée.

Ce doute qui nous permet contre vent et marée d'avoir encore une recherche qui fonctionne

Ce doute qui a permis il y a des années de poursuivre un modèle énergétique sans a priori mal placé et compris par la population

Ce doute qui force chacun de nous à muscler son cerveau et à ne pas se contenter de supports intellectuels confortables confortant sa propre pensée.

Ce doute qui fait qu'on peut se chamailler ici en espérant faire progresser l'autre et en espérant que l'autre nous apporte des éléments permettant de faire progresser notre raisonnement.

Je parle de faire progresser, pas de convaincre. Convaincre veut dire qu'on aurait raison et qu'il n'y a pas de zone complexe "grise".

 

Douter est un exercice qui demande de l'entrainement, mais la diversité de notre pays nous y aide.

Après le doute vient quand même la décision à prendre, qui se résume généralement par un "oui" ou un "non", le "en même temps" de Macron ou le "Ni Ni" de Hollande ne marchent pas.

Les subtilités ou les tentatives d'arrondir les angles de chaque côté sont incomprises aussi bien par le peuple que par les deux parties a qui c'est destiné, c'est malheureusement contre-productif.

Ce qu'on reproche justement à la France ces derniers temps, c'est son incapacité a prendre une décision claire sur certains sujets, nous entraînant dans un brouillard permanent et donnant l'impression de naviguer à vue (ce qui est sans doute le cas) 

[Boule75]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas compatible avec du doute pour deux raisons. Tu est absolu dans ton jugement, l'un est blanc, l'autre est noir. L'autre raison c'est que tu n'admets pas que d'autre est une autre façon d'approcher cette lecture. Un douteur lira en entier ce texte en se demandant si par hasard il peut y avoir des éléments utiles malgré quelques erreurs plus ou moins manifestes. Toi tu te fermes à l'analyse et tu veux que personne d'autre s'y confronte.

Tu n'y es pas : il y a un seuil. On doit douter de l'intégrité des auteurs précisément (ou de leur compétence, ce qui revient au même). Je fais une distinction nette entre "garder l'esprit ouvert" et "se faire refiler n'importe quoi."

Et là, l'article échouait au test de probité basique et doit être considéré sans mérite, et pas cité.

[herciv]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Après le doute vient quand même la décision à prendre, qui se résume généralement par un "oui" ou un "non", le "en même temps" de Macron ou le "Ni Ni" de Hollande ne marchent pas.

Les subtilités ou les tentatives d'arrondir les angles de chaque côté sont incomprises aussi bien par le peuple que par les deux parties a qui c'est destiné, c'est malheureusement contre-productif.

Ce qu'on reproche justement à la France ces derniers temps, c'est son incapacité a prendre une décision claire sur certains sujets, nous entraînant dans un brouillard permanent et donnant l'impression de naviguer à vue (ce qui est sans doute le cas) 

Non le doute permet d'abord l'analyse et permet aussi de comprendre les analyses des autres. D'une bonne analyse (AKA analyse qui accepte la complexité) tu peux prendre des décisions "éclairées". Mais ces décisions éclairées sont incompréhensibles à ceux qui n'envisage le monde que noir ou blanc. Bref recevoir des commentaires sur la France de pays qui ne veulent pas douter avec leur propre carence à arrondir les angles n'amène pas grand chose.

Bref je continue à dire que les Ukrainiens auraient dû accepter de négocier avec Poutine quand Macron tentait de le faire. Là même si ils veulent ils sont tellement affaibli que çà n'est même pas sûr que Poutine négociera autre chose qu'une reddition de toute l'Ukraine. On entend déjà des républicains demander que les ukrainiens laissent tomber. Aujourd'hui notre capacité à aider ces gens ne dépend que de notre capacité industrielle à alimenter ce front. 

Je continue à dire que les sanctions étaient une très mauvaise idée parce qu'elles jetaient les russie dans le club des sanctionnés sans espoir de retour.

Je continue à dire que Gaza est une très mauvaise idée parce que Israël force les US à prendre des décisions de soutien qui va les couper des pays arabes qui ont tous (EAU compris) voté pour la dernière résolution de demande de cessez le feu.

Maintenant je peux avoir tord ....

[herciv]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Tu n'y es pas : il y a un seuil. On doit douter de l'intégrité des auteurs précisément (ou de leur compétence, ce qui revient au même). Je fais une distinction nette entre "garder l'esprit ouvert" et "se faire refiler n'importe quoi."

Et là, l'article échouait au test de probité basique et doit être considéré sans mérite, et pas cité.

Le test de probité selon quelles valeurs ? Moi je ne fait pas passer de test de probité. Je sais d'emblée que personne, absolument personne n'est infaillible et que tout le monde absolument tout le monde a des biais. Donc je lis et si le niveau d'analyse m'apporte quelque chose de nouveau je suis content sinon çà ne m'intéresse pas. Mais le gars d'à côté aura peut-être des éléments intéressant à sortir pour lui-même. 

Modifié le 11 décembre 2023 par herciv

[Banzinou]

Citation

Non le doute permet d'abord l'analyse et permet aussi de comprendre les analyses des autres. D'une bonne analyse (AKA analyse qui accepte la complexité) tu peux prendre des décisions "éclairées". Mais ces décisions éclairées sont incompréhensibles à ceux qui n'envisage le monde que noir ou blanc. Bref recevoir des commentaires sur la France de pays qui ne veulent pas douter avec leur propre carence à arrondir les angles n'amène pas grand chose.

Oui mais à un moment il faut prendre une décision, et c'est souvent là que ça pose problème en France.

D'autant qu'on a un vécu, une histoire et que généralement la décision doit être motivée par ce passif, sachant qu'on représente une idée et un certain idéal.

 

[herciv]

il y a 19 minutes, Banzinou a dit :

Oui mais à un moment il faut prendre une décision

Oui c'est clair

il y a 19 minutes, Banzinou a dit :

et c'est souvent là que ça pose problème en France.

Pas forcément. Le vrai enjeu c'est de ne pas réfléchir à contre temps. Analyser permet d'éviter de faire des conneries comme celle de partir à l'offensive sans capacité industrielles adéquat. Il fallait attendre deux ou trois ans. Ou négocier avec Poutine le temps de se prépare à lui rentrer dedans. Pas de chance lui n'est pas à contre temps il a eu le temps de se préparer. Tu te rends compte que même deux ou trois mois de négociation sans coup de canon auraient permis deux ou trois mois de stocks de munitions en plus pour les ukrainiens ?

Confier cette analyse à des gens qui réfléchissent vite c'est top. Faire confiance à ces gens qui savent réfléchir vite est un vrai geste politique. C'est l'état profond dont Macron redécouvre le vrai intérêt parce que ce sont des gens habituer à analyser et faire confiance à d'autres analystes.

Modifié le 11 décembre 2023 par herciv

[g4lly]

Il y a 19 heures, Boule75 a dit :

• il ne s'agit pas d'une guerre civile mais d'une invasion par la junte d'à côté.

En 2014 c'était factuellement faux ... et comme la situation actuelle dérive de 2014 c'est sujet à discussion. C'est d'ailleurs tout le drame de l'histoire.

Si on était dans une pure guerre inter-étatique une solution de résolution aurait probablement été plus facile à imaginer.

[Banzinou]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Oui c'est clair

Pas forcément. Le vrai enjeu c'est de ne pas réfléchir à contre temps. Analyser permet d'éviter de faire des conneries comme celle de partir à l'offensive sans capacité industrielles adéquat. Il fallait attendre deux ou trois ans. Ou négocier avec Poutine le temps de se prépare à lui rentrer dedans. Pas de chance lui n'est pas à contre temps il a eu le temps de se préparer. Tu te rends compte que même deux ou trois mois de négociation sans coup de canon auraient permis deux ou trois mois de stocks de munitions en plus pour les ukrainiens ?

Confier cette analyse à des gens qui réfléchissent vite c'est top. Faire confiance à ces gens qui savent réfléchir vite est un vrai geste politique. C'est l'état profond dont Macron redécouvre le vrai intérêt parce que ce sont des gens habituer à analyser et faire confiance à d'autres analystes.

Après on est pas seul au monde non plus, d'autres pays prennent d'autres décisions, et la voix de la France compte moyennement sinon pas de tout.

 

[herciv]

il y a 19 minutes, Banzinou a dit :

Après on est pas seul au monde non plus, d'autres pays prennent d'autres décisions, et la voix de la France compte moyennement sinon pas de tout.

 

La voix de la France porte quand elle se détache de celle de voisins à la culture envahissante qui ont tendance à tout mettre dans des cases blanches ou noir. Avec pour seul résultat de provoquer des guerres ou d'être incapable de les empêcher. Pire ces cultures sont ensuite incapable de sortir de la guerre autrement que par un collapsus complet de l'un des belligérants (cf gaza)

Les ukrainiens étaient bien en défense et pouvaient répondre à la supériorité russe de capacité par leur grande efficacité en défense. Cette grande efficacité permettait de durer jusqu'à que l'industrie européenne soit prête. Il aurait fallu rajouter quelques mois de négociations en plus là-dessus pour vraiment être mieux. Bah non les abrutis anglo-saxon ont préféré partir à l'offensive et encore juin c'était trop tard pour eux il fallait avril parce que la météo c'est pas un facteur important.

Après vous allez me répondre qu'en fait çà aurait permis aux russes de se renforcer. Certe mais pour rajouter quoi sur le front ? Il est déjà ultra dense. Oui il se serait renforcer mais ils n'aurait pas pu se renforcer autrement que pour durer en refaisant leur stock et rallongeant les formations.

Modifié le 11 décembre 2023 par herciv

[Wallaby]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Ceux qui doivent décider quoi faire, quand arrêter, selon quelles modalités, sont à Kiev.

Non, il faut que Washington force la main à Kiev.

De la même façon que Washington a forcé la main à la Corée du Sud pour l'accord de Panmunjeom.

Le 22/05/2023 à 10:38, Wallaby a dit :

https://www.iris-france.org/wp-content/uploads/2023/03/Asia-Focus-194.pdf (mars 2023)

De même que le président Zelensky insiste (et je le comprends) sur la récupération de l’ensemble des territoires ukrainiens perdus, le président sud-coréen
Syngman Rhee s’est accroché à l’objectif de réunifier l’ensemble de la péninsule coréenne. C’est pourquoi la Corée du Sud a refusé de signer l’accord d’armistice conclu entre les États-Unis, l’URSS, la Chine et la Corée du Nord. Malgré l’entrée des deux Corée à l’ONU, la constitution sud-coréenne prévoit toujours que la Corée inclut les deux territoires.

Géopolitiquement, l’Ukraine et la péninsule coréenne se trouvent dans des espaces de confrontation entre les puissances terrestres et maritimes mondiales. À plusieurs reprises dans l’histoire, la Corée a servi de champ de bataille entre ces puissances, tout comme l’Ukraine a été un champ de bataille entre la Russie et les puissances rivales. La Corée a essayé de proclamer sa neutralité en 1897, mais est tombée dans l’orbite nippone après la guerre russo-japonaise. Du point de vue de la Russie, l’Ukraine fait partie de son identité historique et culturelle. La Crimée, l’accès à Sébastopol, les liens avec le Donbass, étaient jugés stratégiques alors que l’OTAN promettait l’adhésion de la Géorgie et de l’Ukraine. Aurait-on pu éviter le conflit ?

À chaque fois que j’ai rencontré des responsables ukrainiens, je leur ai conseillé de ne pas se ruer vers l’OTAN, mais de renforcer leur défense dans une position de neutralité.

J’ai condamné la décision arbitraire de Vladimir Poutine de démarrer cette guerre il y a un an. Le peuple ukrainien démontre une volonté de résistance et un patriotisme remarquables qui ont réussi à arrêter l’offensive russe. Mais il est illusoire de vouloir terminer ce conflit par les armes. La prolongation d’une guerre d’attrition est un scénario du pire qui ne peut qu’accroître les pertes humaines et les destructions pour la Russie et l’Ukraine alors que cette dernière, affaiblie par les millions de déplacés et réfugiés, a une population quatre fois inférieure à la population russe. Le chef d’état-major américain Mark A. Milley a reconnu que la probabilité pour l’Ukraine de reconquérir tout son territoire était faible. De plus, le risque d’utilisation de l’arme nucléaire ne doit pas être sous-estimé, l’ancien président Dmitri Medvedev ayant déclaré que la défaite conventionnelle d’une puissance nucléaire pourrait déclencher une guerre nucléaire.

Il est temps de méditer la sagesse orientale : nous ne pouvons garantir notre sécurité sans assurer celle des autres. Comme l’a souligné Henry Kissinger, l’effondrement de la Russie ne ferait qu’accroître le chaos mondial. Le changement climatique est un danger pire encore qui nécessite la coopération de tous. Le navire, notre planète, est en train de couler. Il est fondamental que les États-Unis et la Chine dialoguent activement pour empêcher une escalade du conflit ukrainien vers une guerre mondiale, et il est urgent malgré la dimension dictatoriale de la Russie moderne, de proclamer un cessez-le-feu et de démarrer des négociations sur la base des positions antérieures à l’invasion.

Young-gil Song est une personnalité politique de premier plan en Corée du Sud. Il a été parlementaire pendant 22 ans, maire d’Incheon (3e ville du pays) et président du parti démocrate.

https://theconversation.com/que-peut-la-diplomatie-pour-arreter-la-guerre-en-ukraine-204879 (21 mai 2023)

Début mars, en marge d’une réunion du G20 à New Delhi, le secrétaire d’État américain Antony Blinken a rencontré son homologue russe Sergueï Lavrov, pourtant placé sur la liste des sanctions occidentales. Trois semaines plus tard, il a même évoqué devant le Congrès américain la perspective lointaine de discussions sur les frontières de l’Ukraine. Voilà qui montre que les États-Unis n’excluent rien.

[Ciders]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Non, il faut que Washington force la main à Kiev.

De la même façon que Washington a forcé la main à la Corée du Sud pour l'accord de Panmunjeom.

Et qui forcera la main à Moscou ?

Sinon la situation en Corée, excellent exemple. Ils sont à deux doigts de s'envoyer des missiles balistiques sur la tronche, le premier a la bombe et l'autre peut l'avoir quand il le veut, et tout le monde a de quoi aplatir le voisin dans une charmante région où les moins armés sont proportionnellement les crabes du Kamtchatka.