Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 4 minutes, Ardachès a dit :

… J'entends et la preuve de ce que tu écris se livre en ce moment sur le front en Ukraine mais entre tenir justement une ligne défensive après 2 années de guerre et penser pouvoir attaquer la Finlande, dans une grosse année suite a ce qu'a écris @Alexis , il y a un gouffre, non ? 

A moins que tu penses que le régime de VP est en "sur-régime" et que plus aucunes de ses décisions reposent sur la logique.

Pour la Finlande je suis également dubitatif. Seul C'est déjà un gros morceau pour la Russie, avec l'OTAN même affaiblie ca sera encore plus compliqué.

Je dirais que ce scénario ne pourrait se réaliser qu'à deux conditions.

- Les US occupés sur un ou plusieurs autres fronts majeurs

- les capacités industriels européennes toujours insuffisamment mobilisées

[Delbareth]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Alors non concernant la science. En science tu n'as pas a douter de l'auteur. Tu dois questionner le processus dans le but de pouvoir renouveller l'experience qui lui a permis de collecter ses données. Donc Valider son protocole et enfin comprendre ses conclusions et voir si il y a des biais. Une partie de tout ca se fait devant tes pères qui vont pouvoir critiquer ton travail avant ou après publication. A part les querelles de personnes, et il y en a, la probité de l'auteur n'intervient jamais dans ce processus.

Tu as une vision bien idéalisée de la science, en vrai on en est très loin.

Comme c'est HS je mets en masqué.
 

Révélation

Hors mathématiques, on n'a jamais de preuves absolues et irréfutables de résultats. À partir de là, il y a une certaine place pour l'interprétation, avec des discussions (intéressantes) sur des choix méthodologiques, avec des hypothèses formulées et leur degré de plausibilités... Tout le travail scientifique est justement de se débarrasser le plus possible de ces notions subjectives, de ces intuitions, pour les confirmer par des calculs théoriques, des résultats expérimentaux, etc.

Ensuite dans un papier on publie la méthode et les résultats, pas tout le détail de l'analyse. L'évaluation par les pairs ne permet que de vérifier que la méthode est correcte, ce qui n'est déjà pas toujours une mince affaire. Et si un auteur utilise, comme d'habitude dans ses travaux, une méthode ou un bout de méthode que tu penses être fausse (mais peut-être tu as tort et lui raison), alors tu pars évidemment avec un gros biais. Bon, c'est une caricature, mais des cas moins extrêmes sont notre lot quotidien.

Enfin, l'évaluation de papier se fait en plus de notre travail, gratuitement. Donc vérifier que c'est correct oui, refaire les calculs et traquer la moindre faille non. Je rappelle qu'on paye pour soumettre des publications, on fait les review gratuitement, et on paye pour accéder aux publications. C'est beau non ?

 

En d'autre terme, je pourrai bidouiller mes résultats personne ne s'en rendrait compte. C'est ce qui pose toutes les questions de l'éthique en science, et de cas de fraudes découvertes après coup. C'est pour ça qu'on est si attachés à la qualité de nos résultats, car de là découle toute notre crédibilité. Mais comme ici on est sous-payés, on fait pas ça pour l'argent, ni pour la gloire (hors domaine scientifique), mais pour l'amour du travail bien fait alors ça va

 

Modifié le 12 décembre 2023 par Delbareth

[Alexis]

Le 11/12/2023 à 09:18, herciv a dit :

Douter est pourtant au cœur de l'âme et du modèle français.

Oui, mais il faut aller plus loin encore. Il faut douter du doute même. Et il faut de l'imagination encore, pour trouver de quoi encore on pourrait douter.

Si j'ai bien suivi, l'évaluation incorrecte du renseignement français comme quoi Poutine n'allait pas lancer d'invasion en 2022 était basée sur l'évaluation correcte comme quoi l'Ukraine était moins fragile militairement que beaucoup ne le reconnaissaient. Le renseignement français avait vu cela, quand d'autres s'y trompaient. L'erreur est la conséquence de ne pas avoir douté du fait que Poutine soit correctement informé, de ne pas avoir imaginé qu'il pourrait croire sa propre propagande comme quoi en Ukraine seul un gouvernement à la main des néofascistes serait hostile à la Russie pendant que le gros de la population serait plutôt pro-russe.

(Il y a d'ailleurs eu une vague de limogeages au FSB en mars-avril 2022... quelqu'un faisait passer le message "Merci pour tout, les gars !")

 

Il y a 23 heures, Banzinou a dit :

Après le doute vient quand même la décision à prendre, qui se résume généralement par un "oui" ou un "non", le "en même temps" de Macron ou le "Ni Ni" de Hollande ne marchent pas.

"Il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée" (Charles de Gaulle)

"Que votre oui soit 'Oui', que votre non soit 'Non'. Ce qui est en plus vient du Mauvais" (Jésus de Nazareth)

"Y a pas à tortiller" (Dédé, du bar des Amis)

 

Il y a 23 heures, herciv a dit :

Bref je continue à dire que les Ukrainiens auraient dû accepter de négocier avec Poutine quand Macron tentait de le faire. 

Mais ils ont accepté ! Ils ont essayé de trouver une solution de compromis, très désagréable pour eux mais qui pouvait être plus prudente.

Et ils se sont heurtés à un mur, la Russie qui refusait de démordre de conditions qui si elle les avait accepté auraient transformé l'Ukraine en un pays satellite de la Russie, car privé de défense (neutralité + démilitarisation) et devant craindre en permanence que la Russie ne lance une nouvelle opération militaire si Kiev avait fait semblant de prendre une décision qui déplaise à Moscou. Un pays à la "souveraineté limitée", selon le mot de Brejnev au sujet des pays d'Europe centrale à l'époque.

Et les négociateurs russes qui précisaient que si ces conditions n'étaient pas remplies, eh bien ce sont les armes qui décideraient. Et Poutine d'enfoncer le clou, l'Ukraine alors pourrait éventuellement obtenir de pires conditions après la victoire russe, mais elle n'en obtiendrait en tout cas pas de meilleures. Les Ukrainiens ont refusé, les Russes ont relancé la guerre.

Vingt mois après la rupture des négociations en avril 2022, les armes n'ont pas encore tranché, mais l'Ukraine est en grave difficulté.

 

Attention à la propagande qui prétend maintenant que ce serait Boris Johnson qui aurait incité les Ukrainiens à refuser en avril 2022 des conditions russes somme tout très modérées que les Ukrainiens auraient été prêts à accepter... Non, la presse russe de l'époque, les déclarations des officiels russes etc. sont sans ambiguïté aucune : les conditions étaient tout sauf modérées, et les Ukrainiens les ont logiquement refusées. C'est le genre de conditions que l'on n'accepte que quand on est dans la situation de l'Allemagne en novembre 1918.

La question étant si l'Ukraine pourrait se retrouver en définitive, voire dès l'année prochaine, dans une situation analogue. Et ce qui pourrait être fait pour l'empêcher, si c'est encore possible, comment et à quel coût et est-ce que le jeu en vaudrait la chandelle.

Depuis avril 2022, les conditions russes ont empiré sur le nombre de provinces de l'Ukraine à abandonner. Ce n'est plus 3 (Crimée + les deux qui constituent le Donbass), c'est 5 parce que les provinces de Zaporijjia et Kherson y ont été ajoutées en septembre 2022. Rien ne garantit que les conditions finales imposées par Moscou en cas de victoire ne seront pas encore plus dures.

Révélation

 

"Mais euuuuh ! On n'avait pas dit ça !"

"Je modifie notre accord. Priez pour que je ne le modifie pas davantage"

 

Il y a 23 heures, herciv a dit :

Je continue à dire que les sanctions étaient une très mauvaise idée parce qu'elles jetaient les russie dans le club des sanctionnés sans espoir de retour.

Surtout parce qu'il était assez clair qu'elles seraient inefficaces.

Même si des gens comme MM. Biden ci-devant président ou Lemaire ci-devant ministre ont pu dire le contraire... 

 

Il y a 23 heures, herciv a dit :

Maintenant je peux avoir tord ....

Non !!! Tu peux avoir tort, comme tout le monde. 

Voilà des verges, va te flageller dans un coin s'il te plaît 

 

Il y a 23 heures, Banzinou a dit :

Oui mais à un moment il faut prendre une décision, et c'est souvent là que ça pose problème en France.

D'autant qu'on a un vécu, une histoire et que généralement la décision doit être motivée par ce passif, sachant qu'on représente une idée et un certain idéal.

La France est semblable au prince des nuées
Qui hante la tempête et se rit de l’archer ;
Exilée sur le sol au milieu des huées,
Ses ailes de géant l’empêchent de marcher.

(librement inspiré de l'Albatros de Baudelaire)

[Wallaby]

il y a 36 minutes, Alexis a dit :

Et ils se sont heurtés à un mur, la Russie qui refusait de démordre de conditions qui si elle les avait accepté auraient transformé l'Ukraine en un pays satellite de la Russie, car privé de défense (neutralité + démilitarisation) et devant craindre en permanence que la Russie ne lance une nouvelle opération militaire si Kiev avait fait semblant de prendre une décision qui déplaise à Moscou. Un pays à la "souveraineté limitée", selon le mot de Brejnev au sujet des pays d'Europe centrale à l'époque.

Être un pays neutre comme la Finlande ou l'Autriche n'est pas une mauvaise solution.

Et il est semble-t-il des Coréens qui auraient préféré une Corée unie, intacte, neutre à la situation actuelle qui n'est d'ailleurs pas une situation de souveraineté pour le sud, vu sa dépendance à l'égard des Etats-Unis.

Et l'Europe centrale dont parlait Brejnev, contrairement à la Finlande n'était pas neutre, mais membre du Pacte de Varsovie.

[Wallaby]

il y a 43 minutes, Alexis a dit :

Attention à la propagande qui prétend maintenant que ce serait Boris Johnson qui aurait incité les Ukrainiens à refuser en avril 2022 des conditions russes somme tout très modérées que les Ukrainiens auraient été prêts à accepter...

Si il les a incités. Son incitation n'était pas la seule à peser dans la balance, mais il s'est mis dans ce plateau de la balance et non dans le plateau opposé. Et on peut faire l'hypothèse qu'il était le "petit télégraphiste" de Biden, et qu'il pesait du poids non seulement de la Grande Bretagne, mais aussi de l'Amérique.

On peut imaginer que si Johnson avait choisi de peser dans l'autre plateau de la balance, la décision aurait été différente.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

C'est un opportuniste qui a brûlé ses vaisseaux. Il ira semer le chaos partout où ce sera possible et si ce n'est pas lui, il feindra d'en être l'instigateur comme dirait Godot ou Sganarelle.

C'est un nationaliste qui vécu la gabegie de l'époque d'Eltsine. En tant que nationaliste il veut reconstruire son pays "idéal", indépendant au maximum même si inséré dans l'économie mondialisée. Il le dit lui même, aucun groupe ne doit menacer le pouvoir, aucune ressource stratégique ne doit être aux mains de l'étranger, aucun pays ou alliance ne doit pouvoir menacer les terres à l'intérieur des frontières russes...

A partir de là sa politique étrangère et militaires me semble assez facile à analyser : des groupes nationalisés ou placés entre les mains de personnes de confiance, des glacis autour de la Russie, pas d'Otan aux frontières directes, pas d'axes de pénétrations par les pays limitrophes (ceux qui connaissent les 3 pays baltes et la Finlande savent que ces pays ne peuvent pas rentrer dans cette catégorie). 

Qu'il flatte des nationalistes plus extrêmes que lui pour maintenir sa main de fer sur le pays est assez logique point de vue politique intérieure. Ceux qui lui prêtent le regret de l'URSS , il a parfaitement répondu lui même : "si aucun regret de l'URSS = sans coeur, si volonté de la recréer = pas de cerveau". Que sa politique heurte nos grands capitaux et nos chancelleries n'en fait pas un fou pour autant. Quant à savoir si c'est un opportuniste qui a brûlé ses vaisseaux, laissons libre tout à chacun de le décider, mais encore une fois, regardons nous aussi le nombril avant de donner la leçon : nos démocraties sont malades et nos oligarques sont de la même veine que les leurs. Parfois ils ne prennent même plus la peine de se cacher et sont aussi impunis quand ils se font gauler... et puis un acronyme comme TINA n'est pas russe que je sache.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Pour la Finlande je suis également dubitatif. Seul C'est déjà un gros morceau pour la Russie, avec l'OTAN même affaiblie ca sera encore plus compliqué.

Je n'y crois pas une seconde... mais je ne pensais pas que la Russie attaquerait l'Ukraine à la date dite, surtout en cette période de l'année et sans lignes d'appros et sanitaires.

Modifié le 12 décembre 2023 par rendbo

[Delbareth]

il y a 52 minutes, Alexis a dit :

Depuis avril 2022, les conditions russes ont empiré sur le nombre de provinces de l'Ukraine à abandonner. Ce n'est plus 3 (Crimée + les deux qui constituent le Donbass), c'est 5 parce que les provinces de Zaporijjia et Kherson y ont été ajoutées en septembre 2022. Rien ne garantit que les conditions finales imposées par Moscou en cas de victoire ne seront pas encore plus dures

Je suis d'accord sur tout ça, à ceci prêt que tu oublies un élément. Avant l'invasion, on pensait, les ukrainiens pensaient, les russes pensaient, que l'armée russe pouvait aller où elle voulait quand elle voulait. Au final ce n'est pas le cas, même en cas de défaite finale de l'Ukraine. Tu n'as pas le même pouvoir de négo s'il suffit de claquer des doigts pour obtenir les choses par la force, ou si ça met ton pays et ton armée à genou (ou sur 1 genou, ou accroupi, ou un peu plié..., bref).

[Wallaby]

https://braveneweurope.com/geoffrey-roberts-how-far-will-he-go-putins-territorial-goals-in-ukraine (7 décembre 2023)

Geoffrey Roberts, historien, membre de la Royal Irish Academy, reprend les propos de Poutine au club de Valdaï à Sotchi en octobre dernier, et les met en contraste avec ceux des gouverneurs russes des oblasts conquis de Kherson et Zaporijjia qui affirment publiquement les objectifs respectifs de (re)conquérir les villes de Kherson et de Zaporijjia. Poutine semble relativiser l'importance des conquêtes territoriales en les plaçant dans une dialectique territoire contre sécurité ("land for peace" comme on dit parfois) :

"Quant à savoir où nous devrions nous arrêter, il ne s'agit pas de territoires, mais de garanties de sécurité pour les peuples de Russie et l'État russe, et c'est une question plus complexe que celle d'un territoire. Il s'agit de la sécurité des personnes qui considèrent la Russie comme leur patrie et que nous considérons comme notre peuple. Il s'agit d'une question complexe qui doit être débattue".

[Ciders]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… M'enfin ! Vous avez tous perdu la raison ou quoi … Pour déstabiliser l'OTAN, attaquer la Finlande il va falloir autre chose que des T-62, non ? 

Sauf erreur, l'attrition blindée Russe a été énorme ainsi qu'une grande partie de l'artillerie qui elle va demander, pour celle qui va "survivre" au champ de bataille, le changement de milliers de tubes … Bref, comme on le sait tous, la force blindée, mécanique et motorisée Russe a subit une sévère cure d'austérité ! 

Avant que l'économie de guerre (qui n'en n'ait pas vraiment une) puisse re-complété les régiments beaucoup d'eau vont couler sous le pont Borodinskiy ! 

Idem en ce qui concerne les voilures tournantes … les missiles en tout genre et … je ne parle pas du capital humain. 

Vladimir Vladimirovitch Poutine peut bien se "radicaliser" comme il veut, ça ne changera pas cet état de fait et avant de se prendre une autre "branlée" en Carélie après celle subie a Kiev, je pense que son état-major le lui fera bien comprendre.

Bas mot et sans anticiper sur un règlement quelconque en Ukraine, il est évident que même si l'ours peut toujours mordre, il va devoir néanmoins "panser" ses plaies pendant une bonne dizaine d'année (au mieux) !

Avec un peu de chance - il en faut - dans ce laps de temps un changement de politique suite à la disparition de VP reste une probabilité assez élevé.

 

D'accord.

Mais es-tu prêt à prendre le risque ?

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

https://braveneweurope.com/geoffrey-roberts-how-far-will-he-go-putins-territorial-goals-in-ukraine (7 décembre 2023)

Geoffrey Roberts, historien, membre de la Royal Irish Academy, reprend les propos de Poutine au club de Valdaï à Sotchi en octobre dernier, et les met en contraste avec ceux des gouverneurs russes des oblasts conquis de Kherson et Zaporijjia qui affirment publiquement les objectifs respectifs de (re)conquérir les villes de Kherson et de Zaporijjia. Poutine semble relativiser l'importance des conquêtes territoriales en les plaçant dans une dialectique territoire contre sécurité ("land for peace" comme on dit parfois) :

"Quant à savoir où nous devrions nous arrêter, il ne s'agit pas de territoires, mais de garanties de sécurité pour les peuples de Russie et l'État russe, et c'est une question plus complexe que celle d'un territoire. Il s'agit de la sécurité des personnes qui considèrent la Russie comme leur patrie et que nous considérons comme notre peuple. Il s'agit d'une question complexe qui doit être débattue".

Il dit tout et son contraire dès que ça l'arrange. Comment le croire ici alors qu'hier il venait libérer les Ukrainiens des nazis ?

Et on le répète, mais une superpuissance nucléaire qui panique aussi vite, c'est quand même terrifiant.

 

Modifié le 12 décembre 2023 par Ciders

[Wallaby]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Comment le croire ici alors qu'hier il venait libérer les Ukrainiens des nazis ?

En sous-entendant qu'il retirerait ses troupes après dénazification. Comme Israël sous-entend qu'il se retirera de Gaza après avoir dé-hamas-isé la bande.

[Ardachès]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

D'accord.

Mais es-tu prêt à prendre le risque ?

… Évidemment je ne suis pas Finlandais et dans ma/notre culture nous ne connaissons pas/plus les potentielles angoisses que peuvent ressentir les habitants d'un pays limitrophe d'un pays aussi "agressif" que peut l'être la Russie. Dont acte.

Mais dans un deuxième temps, je reste persuadé que quoique ils en disent, les Russes ont subit un sérieux camouflet en pensant pouvoir envahir, sans coup férir, l'Ukraine.

Actuellement, mis a part le rétrofit de T-72, le seul char qui est encore fabriqué (c'est à dire avec une chaîne de montage efficiente) c'est le T-90 et avant qu'ils puissent obtenir de nouveau une masse qui leur permettent d'envisager (si tel est le cas, hein) d'envahir la Finlande ils vont devoir non seulement mettre fin - d'une façon ou d'une autre - à la massive attrition de leur force blindée en Ukraine et ensuite recompléter leurs stocks …

Tu m'accorderas que l'on n'en est pas encore là, non ? 

Honnêtement, anticiper un futur conflit me paraît une bonne chose en Finlande comme en Europe en général mais de là à le "prévoir" en 2025, non, là, pour moi, nous sommes plus dans une posture alarmiste destinée, sans doute, a augmenter les stocks et mobiliser les politiques pour assurer et pérenniser le financement de la BITD qu'autre chose.

 

[Ciders]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

En sous-entendant qu'il retirerait ses troupes après dénazification. Comme Israël sous-entend qu'il se retirera de Gaza après avoir dé-hamas-isé la bande.

Et tu crois Poutine et le Likoud ?

il y a 16 minutes, Ardachès a dit :

… Évidemment je ne suis pas Finlandais et dans ma/notre culture nous ne connaissons pas/plus les potentielles angoisses que peuvent ressentir les habitants d'un pays limitrophe d'un pays aussi "agressif" que peut l'être la Russie. Dont acte.

Mais dans un deuxième temps, je reste persuadé que quoique ils en disent, les Russes ont subit un sérieux camouflet en pensant pouvoir envahir, sans coup férir, l'Ukraine.

Actuellement, mis a part le rétrofit de T-72, le seul char qui est encore fabriqué (c'est à dire avec une chaîne de montage efficiente) c'est le T-90 et avant qu'ils puissent obtenir de nouveau une masse qui leur permettent d'envisager (si tel est le cas, hein) d'envahir la Finlande ils vont devoir non seulement mettre fin - d'une façon ou d'une autre - à la massive attrition de leur force blindée en Ukraine et ensuite recompléter leurs stocks …

Tu m'accorderas que l'on n'en est pas encore là, non ? 

Honnêtement, anticiper un futur conflit me paraît une bonne chose en Finlande comme en Europe en général mais de là à le "prévoir" en 2025, non, là, pour moi, nous sommes plus dans une posture alarmiste destinée, sans doute, a augmenter les stocks et mobiliser les politiques pour assurer et pérenniser le financement de la BITD qu'autre chose.

 

Une fois encore, tu es prêt à prendre le risque d'une nouvelle opération militaire spéciale, qui plus est contre un membre de l'OTAN ?

Pas moi. Surtout qu'en 2014, on n'en était pas encore là. En janvier 2022 non plus. Пу́ганая воро́на куста́ бои́тся, "un corbeau effrayé a peur d'un buisson"... et le corbeau ici a des serres nucléaires et une résilience apparente à mi-chemin entre la gélatine liquide et la carrosserie d'une Alfasud au bout d'un an de parking extérieur.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Et tu crois Poutine et le Likoud ?

Je crois Mearsheimer, et Mearsheimer dit que Poutine n'est pas stupide au point de vouloir occuper la partie de l'Ukraine qui est historiquement autrichienne et polonaise, et pas russe pour un sou.

[Ciders]

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Je crois Mearsheimer, et Mearsheimer dit que Poutine n'est pas stupide au point de vouloir occuper la partie de l'Ukraine qui est historiquement autrichienne et polonaise, et pas russe pour un sou.

Tu as son adresse ? Qu'on puisse lui écrire après la guerre pour le féliciter ou lui demander un rectificatif.

[Heorl]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Je crois Mearsheimer, et Mearsheimer dit que Poutine n'est pas stupide au point de vouloir occuper la partie de l'Ukraine qui est historiquement autrichienne et polonaise, et pas russe pour un sou.

Mearsheimer, le mec aux fraises depuis dix ans ?

[rendbo]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Depuis avril 2022, les conditions russes ont empiré sur le nombre de provinces de l'Ukraine à abandonner. Ce n'est plus 3 (Crimée + les deux qui constituent le Donbass), c'est 5 parce que les provinces de Zaporijjia et Kherson y ont été ajoutées en septembre 2022. Rien ne garantit que les conditions finales imposées par Moscou en cas de victoire ne seront pas encore plus dures.

Ce serait donc une annexion de l'intégralité des territoires revendiqués en 2006 par les séparatistes. L'indépendance des séparatistes ayant été reconnue en début de la guerre par la Russie, et leur intégration effectuée, ça semblerait presque logique si l'on suit leur logique. On est loin de la fantasque Novorussia, mais c'est trop tout de même.

Par contre je le dis encore une fois, les Ukrainiens se battront à mort pour Zaporijjia, et à moins d'un effondrement de leur part, Mariupol deviendra un bon souvenir comparé à la prise de cette ville.

PS ; c'est intéressant de relire l'historique ayant mené à cette crise... (https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Donbass)

Modifié le 12 décembre 2023 par rendbo

[Ardachès]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Une fois encore, tu es prêt à prendre le risque d'une nouvelle opération militaire spéciale, qui plus est contre un membre de l'OTAN ?

… Tu ratiocines ! 

Je ne peux prendre aucun risque vu que je ne suis qu’un simple citoyen d’un pays assez épargné par une éventuelle attaque. Comme déjà dit je ne suis pas Finlandais. 

Pour autant, encore une fois (tu m’obliges à ratiociner) le risque que la Russie attaque la Finlande en 2025 est - j’en suis persuadé - quasi nul.

Si vraiment la plupart des Finnois en étaient persuadés ça fait belle lurette que leur pays et une partie de l’Europe seraient massivement mobilisés pour s’en prémunir hors là, mis à part les dires de cette personne rapporté par @Alexis je ne trouve aucun écho d’une quelconque peur d’un côté, ambition de l’autre.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Ardachès a dit :

… Tu ratiocines ! 

Je ne peux prendre aucun risque vu que je ne suis qu’un simple citoyen d’un pays assez épargné par une éventuelle attaque. Comme déjà dit je ne suis pas Finlandais.

Je comprends mieux. Mais en l'occurrence, tu te trompes. La Finlande sera membre de l'OTAN en 2025 donc... nous ne serons donc pas épargnés.

il y a 3 minutes, Ardachès a dit :

Pour autant, encore une fois (tu m’obliges à ratiociner) le risque que la Russie attaque la Finlande en 2025 est - j’en suis persuadé - quasi nul.

Si vraiment la plupart des Finnois en étaient persuadés ça fait belle lurette que leur pays et une partie de l’Europe seraient massivement mobilisés pour s’en prémunir hors là, mis à part les dires de cette personne rapporté par @Alexis je ne trouve aucun écho d’une quelconque peur d’un côté, ambition de l’autre.

La Finlande dans l'OTAN, c'est déjà un bon début. Après... que les médias finlandais ne menacent pas la Russie d'invasion toutes les semaines, c'est autre chose. Tout le monde n'a pas la panique facile.

[g4lly]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

La Finlande dans l'OTAN, c'est déjà un bon début. Après... que les médias finlandais ne menacent pas la Russie d'invasion toutes les semaines, c'est autre chose. Tout le monde n'a pas la panique facile.

Finlande, Suède et Autriche étaient déjà de fait dans le systeme de défense occidental - espèce d’agglomérat OTAN-UE - ... c'est pas le bout de papier qui va changer grand chose.

[Ciders]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Finlande, Suède et Autriche étaient déjà de fait dans le systeme de défense occidental - espèce d’agglomérat OTAN-UE - ... c'est pas le bout de papier qui va changer grand chose.

De facto qui passe à de jure.

C'est tout sauf mineur.

[g4lly]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

De facto qui passe à de jure.

C'est tout sauf mineur.

Pour moi si ... parce qu'en pratique ça ne change rien. Sauf que les pays en question vont payer le pizzo ... les accords de défense de l'Union ne sont ni plus ni moins fort que ceux de l'OTAN ... et comme une bonne partie des élément de l'Union sont OTAN tout le monde se tient nécessairement par la barbichette.

Après si c'est satisfaisant pour toi de voir que l'Europe sert toujours plus de laquais aux USA via l'OTAN libre à toi ... moi ça me désespère.

Si je voulais être américains j'habiterais la bas ... plutôt que de faire le wannabe ici.

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pour moi si ... parce qu'en pratique ça ne change rien. Sauf que les pays en question vont payer le pizzo ... les accords de défense de l'Union ne sont ni plus ni moins fort que ceux de l'OTAN ... et comme une bonne partie des élément de l'Union sont OTAN tout le monde se tient nécessairement par la barbichette.

Après si c'est satisfaisant pour toi de voir que l'Europe sert toujours plus de laquais aux USA via l'OTAN libre à toi ... moi ça me désespère.

Ca ne me satisfait pas. Mais je n'ai rien de mieux à te proposer.

Non pitié, pas la défense européenne c'est un leurre.

[Wallaby]

il y a 28 minutes, rendbo a dit :

PS ; c'est intéressant de relire l'historique ayant mené à cette crise... (https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Donbass)

Ce récit est orienté dans le sens où il passe sous silence le fait que les premiers oblasts séparatistes sont ceux de l'Ouest.

https://www.ibtimes.co.uk/ukraine-facing-civil-war-lviv-declares-independence-yanukovich-rule-1437092 (19 février 2014)

Selon certaines informations, la région de Lviv, située à l'ouest de l'Ukraine, a déclaré son indépendance vis-à-vis du gouvernement central.

Quelques heures après que les manifestants se sont emparés du bureau du procureur dans le centre de Lviv et ont forcé la police du ministère de l'intérieur à se rendre, le comité exécutif du conseil régional - également appelé Rada du peuple - a revendiqué le contrôle de la région.

"Le régime a entamé une action militaire active contre la population. Des dizaines de personnes ont été tuées à Kiev et des centaines ont été blessées. Conformément à la volonté de la société, le comité exécutif du conseil de la région de Lviv, la Rada du peuple, assume l'entière responsabilité du sort de la région et de ses citoyens", peut-on lire dans une déclaration.

Le comité exécutif était dirigé par Petro Kolodiy, président du conseil de la région de Lviv.

Selon la Pologne, des Ukrainiens ont bloqué le poste frontière de Korczowa, près de Lviv. Selon les médias locaux, des groupes d'opposition ont également pris d'assaut des bâtiments publics dans d'autres villes de l'ouest du pays, notamment Khmelnitsky, Ivano-Frankivsk, Uzhorod et Ternopil.

Ce bastion de l'opposition avait de facto évincé le gouverneur Oleh Salo en janvier et l'avait expulsé de ses bureaux.

Le conseil régional est depuis lors aux mains de l'opposition, mais il s'agit de la première déclaration d'indépendance.

Occupation des administrations étatiques régionales (regional state administrations, RSA)

source : https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Euromaidan_regional_state_administration_occupations

https://web.archive.org/web/20140220141415/http://www.euronews.com/2014/02/20/ukraine-s-regions-begin-to-rise-against-yanukovych/

Une escalade de désordre est en cours en Ukraine de l'Ouest

Des armes et des munitions ont été volées au service de sécurité ukrainien à Ivano-Frankivsk et à Lviv.

"On nous a dit qu'environ 500 armes ont disparu des armureries de la police, et personne ne sait où elles se trouvent actuellement", a déclaré Victoria Ivaskevych d'euronews à Lviv.

 

[Ardachès]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

La Finlande dans l'OTAN, c'est déjà un bon début. Après... que les médias finlandais ne menacent pas la Russie d'invasion toutes les semaines, c'est autre chose. Tout le monde n'a pas la panique facile.

… Oui certainement mais ce qui m’empêche - a la différence de toi - de voir se profiler une « opération spéciale » en Finlande c’est l’élément le plus crucial pour ce genre de « manœuvre », ici une offensive, la masse blindée !

Je respecte l’art de la guerre et sachant - à peu près - quel est l’état de la cavalerie Russe et surtout celle de son artillerie c’est impossible qu’ils puissent aligner ce qu’il faudrait pour obtenir autre chose qu’une sévère déculottée « conventionnelle s’entend » si ils s’y frottaient.

Maintenant, que certaines personnes le pensent je le conçois mais c’est avec en tête un autre calendrier. 

[Wallaby]

il y a une heure, Heorl a dit :

Mearsheimer, le mec aux fraises depuis dix ans ?

Voilà un argument d'une profondeur et d'une hauteur de vue qui n'arrête pas de m'impressionner. Décidément ce forum s'améliore de jour en jour.