Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Teenytoon]

il y a 43 minutes, Wallaby a dit :

C'est compliqué comme idée.

Et pourtant en plus de constater que l'ami Stark vient de renverser la table, sa vision des choses tient diablement la route. Bien plus qu'une Chine tirant les ficelles de Moscou. 

S'il est clair que les chinois "pourraient" soutenir la Russie en Ukraine s'ils le voulaient, la Russie va bien avoir du mal à fournir quelque chose à la Chine pour Taiwan dans les dix ans à venir. 

[christophe 38]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

J'imagine difficilement que le retrait désordonné d'Afghanistan ait eu une grande influence. L'essai signé Vladimir Poutine sur l'unité historique des peuples russe et ukrainien paraît début juillet 2021 sur le site du Kremlin, soit presque deux mois auparavant.

Certes Poutine se doutait bien que les Etats-Unis finiraient par s'en aller, tout le monde le savait depuis un certain temps, mais il a publié ce qui pratiquement le manifeste de l'invasion de 2022 avant qu'il puisse savoir que ce retrait serait particulièrement problématique.

 

La CEE a été créée en 1957. Je veux bien que la France et l'Allemagne aient eu jusque là la même Histoire, mais... comment dire  ...

Ca me rappelle ce petit extrait de la série humoristique Au service de la France, où les agents secrets apprennent l'ordre présidentiel de développer l'amitié avec l'Allemagne. Devant les doutes qu'ils expriment, leur chef prend un exemple 

- Moulinier, vous avez des amis ?

- Oui

- Et pourquoi êtes-vous amis avec eux ?

- Parce qu'on se connaît depuis longtemps... On a vécu des choses ensemble...

- Donc vous voyez qu'on peut être amis avec les Allemands 

  Révéler le contenu masqué

 

Dans les faits, ce genre de choses, ça se crée ou se re-crée

 

Tout est une question de négociation, c'est vrai. Actuellement la majorité qualifiée est de 55% des pays représentant 65% de la population totale.

Si ce deuxième chiffre passe à 90%, je pourrais sans doute transiger mon opposition 

 

Voilà. Quoi qu'on pense du projet d'élargir les sujets qui peuvent être décidés à la majorité qualifiée, il est un peu difficile d'imaginer que tout le monde approuvera cet élargissement. Et comme il faudrait l'unanimité (et sans doute les parlements nationaux et tout et tout) pour décider de cet élargissement... le sujet est plutôt théorique en fait.

c’était le sens de la dernière phrase de mon post : " il faut "juste" faire passer cela aux 27 (à l'unanimité)"

la raison des guillemets autour du mot juste  pour insister sur ce qui n'est pas un détail

 

et, la page d'après, j'insistais avec : reste à faire comprendre aux 27 qu'il est necessaire de changer le mode de vote.. et, les "déviants", ceux qui se servent de cette manoeuvre, ne seront pas d'accord, donc pas d'unanimité

Modifié le 31 janvier par christophe 38

[Stark_Contrast]

5 hours ago, CortoMaltese said:

 If the US Congress does not deign to support Ukraine when it can, it is normal that all the people whose defense rests at least partially on the fact that the US will help them start asking themselves the question of credibility of this protection.

il faut comprendre qu'il s'agit d'un moyen de pression politique assez évident 

Il s'agit d'un stratagème utilisé assez souvent dans des circonstances très spécifiques afin d'obtenir des choses.

J'aime à penser que nos alliés nous connaissent assez bien et qu'ils comprennent que l'Ukraine est une situation assez unique.

Quelqu'un a-t-il remarqué que les États-Unis et l'Europe n'ont pas envoyé de troupes en Ukraine lorsque les Russes ont envahi le pays ? C'est parce que l'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN. Il n'y a pas d'article V

Ce n'est pas parce que l'Ukraine n'a pas eu cette réaction que nous resterions les bras croisés face à l'invasion d'un pays de l'OTAN, d'autant plus que des troupes américaines sont stationnées dans la plupart des pays de l'OTAN.

La Corée du Sud est différente de l'Ukraine, qui est encore plus différente d'Israël.

J'ai déjà vu cette tactique se dérouler à maintes reprises lorsque les gens veulent quelque chose.

Ils font de leur réputation un problème international. "Si nous n'attaquons pas l'Iran, nous aurons l'air faible. "

"Si nous ne faisons pas ceci ou cela, nos alliés penseront que nous ne nous soucions plus d'eux."

J'aime à penser que nos "solides" alliés sont capables de comprendre les différences et, comme ils ne sont pas stupides et qu'ils vivent dans le monde réel, ils comprennent que des nations différentes entretiennent des relations différentes. 

Le problème de l'Ukraine est qu'elle était relativement non alignée et que les États-Unis n'y ont pas de bases ni de troupes. 

Les États-Unis sont contraints d'opérer dans le cadre étroit de la manière dont ils peuvent aider l'Ukraine et avec ce qu'ils peuvent donner et aider, même si le financement est solide.

J'espère que vous comprenez que les collaborateurs du président qui disent aux membres du Congrès qu'ils pensent pouvoir battre à plate couture que le sort du monde dépend du financement de l'Ukraine utilisent une tactique politique.

En tant qu'Américain, je trouve tout simplement incroyable que les États-Unis puissent faire tant de choses dans le monde pour leurs amis et leurs alliés, et que tout cela soit instantanément oublié et mis de côté si facilement.

 

6 hours ago, herciv said:

The first is the one you cite, namely political instability (the lack of continuity if we want to put it nicely) on major decisions.

Je pense que les États-Unis se sont montrés assez fermes à l'égard de l'Europe et d'un grand nombre de leurs alliés. Au cours des vingt dernières années, les États-Unis ont demandé de différentes manières aux Européens de consacrer plus d'argent à la défense.

 

6 hours ago, herciv said:

The second is indeed a problem of resources INCLUDING moral resources. US citizens do not want to support a war longer than two years for example.

C'est plus compliqué que cela

 

6 hours ago, herciv said:

And I repeat in relation to resources what counts is the capacity to mobilize these resources in relation to attrition.

 

L'argument selon lequel les États-Unis, qui sont une puissance militaire, manqueraient soudainement de ressources et de capacités industrielles pour remplacer les pertes, sans parler des réserves stratégiques assez importantes et de la main-d'œuvre, est très étrange. 

Les effectifs de l'USMC en service actif sont plus de 2,5 fois supérieurs à ceux de l'ensemble de l'armée britannique, sans compter les réserves et les réserves inactives de l'USMC.  

La force active actuelle de l'USMC, après réduction de sa taille, est à peu près égale à celle des armées française et britannique réunies. 

Je comprends que vous ayez votre programme et qu'il consiste à faire croire que les États-Unis construisent et soutiennent encore moins de ressources que l'Europe, mais j'ai vu les données qui montrent que ce n'est tout simplement pas la réalité. 

Il est tout à fait normal que vous souhaitiez que l'Europe prenne sa propre défense plus au sérieux. C'est ce que je veux aussi.

Mais je ne comprends pas en quoi le fait de mentir sur les États-Unis vous aide à atteindre votre objectif, d'autant plus que la diffusion d'un tas de contre-vérités ne fait pas que nuire à votre cause. 

Nous avons abordé ce sujet à de multiples reprises, puis il est oublié le lendemain pour une raison ou une autre et vous essayez de présenter à nouveau les mêmes arguments erronés plus tard. 

N'y a-t-il pas un moyen pour vous de promouvoir la défense européenne sans avoir recours à des mensonges flagrants sur les États-Unis et leur capacité militaire ?

[Stark_Contrast]

5 hours ago, Teenytoon said:

And yet in addition to noting that friend Stark has just overturned the table, his vision of things holds up devilishly. Much more than China pulling Moscow's strings. 

While it is clear that the Chinese "could" support Russia in Ukraine if they wanted to, Russia will have a hard time providing anything to China for Taiwan in the next ten years. 

la plus grande différence pour les États-Unis est qu'ils disposent d'une évaluation bien meilleure et bien plus précise des capacités russes. 

Avant que la Russie n'envahisse l'Ukraine, nous pensions qu'elle pourrait prendre Kiev en 72 heures. 

La Russie aurait probablement été plus effrayante si elle nous avait laissés nous bercer de cette illusion. 

Il sera beaucoup plus facile de "dimensionner" (et je déteste cette expression) l'Europe maintenant.

Sans parler du fait que l'Europe est en train de se réarmer et que nous avons ajouté deux nouveaux pays à l'OTAN. 

Auparavant, les États-Unis auraient probablement été plus hésitants quant à la taille des forces en Europe, mais nous nous sentons tous assez bien actuellement.

Je ne pense pas qu'il faille sous-estimer les Russes, et la Russie se reconstruira et nous en saurons à nouveau moins dans quelques années, mais pour l'instant, l'apprentissage a été extrêmement utile.

Et bien sûr, dans quelques années, l'Europe sera dans une situation bien meilleure et créera trop de points d'interrogation et de risques pour la Russie. Je ne crois pas que la Russie sera en état d'affronter directement l'OTAN avant très longtemps. 

En ce qui concerne la Chine, beaucoup de gens pensent que la Chine est en train de réévaluer ses hypothèses. Il s'avère que les invasions ne sont pas faciles, et que celles qui passent par l'eau sont les plus difficiles.

Modifié le 31 janvier par Stark_Contrast

[gustave]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Tu as vu depuis combien de temps la Chine et la Russie ont mis en place une industrie de guerre ? Ça ne date pas de 2022.

Et bien si justement, pour la Russie car pour la Chine je ne crois pas que ce soit le cas encore aujourd’hui 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Ca c'est un fusil à un coup. Et ce fusil a en plus une tendance à exploser à la tête de celui qui l'utilise.

Un fusil à plusieurs coups vu l'immensité des sommes, impossible à injecter en une seule année dans les industries occidentales. C'est un financement pérenne. Quand aux conséquences géopolitiques, on les surestime et de loin. 

La Russie a déjà exproprié tout ce qu'elle pouvait aux occidentaux sur son sol. 

Citation

C'est simple à comprendre pourtant. Les US utilisent le budget alloué aux ukrainiens pour recompléter leurs propres stocks avec du neuf. On fait tous pareil. Les ukrainiens ne voient pas les sous, uniquement les stocks et maitenant qu'ils sont presque vides de plus en plus de munitions fraîchement fabriquées. Pour les matériels par contre heureusement qu'il y en a encore dans les champs.

Je sais bien.

Mais je maintiens qu'à 5% de leur budget (et plus vrai encore pour nos propres dons en Europe), dont seulement une partie concerne des dépenses nouvelles pour les munitions, l'autre partie n'étant qu'une valorisation de matériels mis hors service opérationnel et qui ne seront jamais remplacés par la suite de ces dons (Abrams, Bradley, humvee, ATACMS).

Ce n'est pas un problème d'argent. 

Modifié le 31 janvier par olivier lsb

[Teenytoon]

Quelqu'un pour expliquer le principe des GLSDB qui sont si attendus ?

Enfin surtout en quoi il est attendu pour pallier le manque d'artillerie ?

Modifié le 31 janvier par Teenytoon

[herciv]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Un fusil à plusieurs coups vu l'immensité des sommes, impossible à injecter en une seule année dans les industries occidentales. C'est un financement pérenne. Quand aux conséquences géopolitiques, on les surestime et de loin

Le budget d'aide des US c'est 90 milliards pour tout le monde. Moins si il y a isolationnisme. Tes 300 milliards couvrent donc de l'ordre de 3 ans de besoin si il n'y a pas de nouvelles catastrophe.

Les conséquences géopolitiques sont sérieusement envisagées sinon les valeurs  saisies auraient déjà été utilisée. Si la guerre rend caduque les gros dépôt de valeurs il y aura tout de suite moins d'acheteurs de dettes et moins de prêteurs institutionnels.

Modifié le 31 janvier par herciv

[olivier lsb]

Bien que je trouve certains aspects de leur méthodologie sujets à caution, le classement a l'intérêt d'exister et surtout d'être mis à jour annuellement. L'Ukraine continue sa progression, laquelle est constante depuis... l'éviction de Ianoukovitch. 
Corrélation n'est pas causalité, mais quand on admet l'envie pressante d'une majorité de gens à vouloir tourner la page de l'influence Russe et toutes ses mauvaises pratiques pour se rapprocher de l'Europe, j'y vois un début de corrélation. 

https://www.transparency.org/en/cpi/2023/index/ukr

 

 

[Stark_Contrast]

9 minutes ago, Teenytoon said:

Someone to explain the principle of the GLSDB which are so awaited?

C'est comme une bombe aérienne, mais il n'est pas nécessaire d'avoir un avion pour l'utiliser.

Fusée lancée depuis le sol. 

Elle a une portée deux fois plus grande que la fusée HIMARs actuelle et est plus difficile à intercepter.

[CortoMaltese]

il y a 57 minutes, Stark_Contrast a dit :

il faut comprendre qu'il s'agit d'un moyen de pression politique assez évident 

Il s'agit d'un stratagème utilisé assez souvent dans des circonstances très spécifiques afin d'obtenir des choses.

J'aime à penser que nos alliés nous connaissent assez bien et qu'ils comprennent que l'Ukraine est une situation assez unique.

Quelqu'un a-t-il remarqué que les États-Unis et l'Europe n'ont pas envoyé de troupes en Ukraine lorsque les Russes ont envahi le pays ? C'est parce que l'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN. Il n'y a pas d'article V

Ce n'est pas parce que l'Ukraine n'a pas eu cette réaction que nous resterions les bras croisés face à l'invasion d'un pays de l'OTAN, d'autant plus que des troupes américaines sont stationnées dans la plupart des pays de l'OTAN.

La Corée du Sud est différente de l'Ukraine, qui est encore plus différente d'Israël.

J'ai déjà vu cette tactique se dérouler à maintes reprises lorsque les gens veulent quelque chose.

Ils font de leur réputation un problème international. "Si nous n'attaquons pas l'Iran, nous aurons l'air faible. "

"Si nous ne faisons pas ceci ou cela, nos alliés penseront que nous ne nous soucions plus d'eux."

J'aime à penser que nos "solides" alliés sont capables de comprendre les différences et, comme ils ne sont pas stupides et qu'ils vivent dans le monde réel, ils comprennent que des nations différentes entretiennent des relations différentes. 

Le problème de l'Ukraine est qu'elle était relativement non alignée et que les États-Unis n'y ont pas de bases ni de troupes. 

Les États-Unis sont contraints d'opérer dans le cadre étroit de la manière dont ils peuvent aider l'Ukraine et avec ce qu'ils peuvent donner et aider, même si le financement est solide.

J'espère que vous comprenez que les collaborateurs du président qui disent aux membres du Congrès qu'ils pensent pouvoir battre à plate couture que le sort du monde dépend du financement de l'Ukraine utilisent une tactique politique.

En tant qu'Américain, je trouve tout simplement incroyable que les États-Unis puissent faire tant de choses dans le monde pour leurs amis et leurs alliés, et que tout cela soit instantanément oublié et mis de côté si facilement.

Le problème n'est pas là. En février 2022, les États-Unis ont pris la décision d'aider massivement l'Ukraine. Désormais, après un retournement de majorité au congrès, on assiste à un blocage total de l'aide qui risque d'avoir des conséquences terribles pour l'Ukraine, sans autres raisons que des bisbilles politiciennes internes aux USA. La grande force des États-Unis a été le relatif consensus bipartisan en matière de politique étrangère. Il pouvait y avoir des désaccords, des inflexions significatives d'une administration à l'autre mais pas de lâchage complet d'un allié en plein vol sans raison. Chacun comprenait les fondamentaux de la puissance américaine et le besoin de crédibilité en terme de politique étrangère. 

Or, ce n'est plus le cas. Un changement subtile de majorité au congrès semble désormais suffir à faire totalement dérailler une aide militaire vitale, et on attend tous les quatres ans de savoir si vous allez élire un président normal ou un apprenti dictateur qui veut dissoudre l'OTAN. Je suis le premier à dire que les Etats Unis ont toujours été extrêmement sérieux en ce qui concerne la défense de l'Europe pendant la guerre froide. Mais l'intermède Trump puis ce blocage montrent que ce sérieux s'étiole, que le consensus qui existait à ce niveau est mort, que les républicains sont imprévisibles et lunatiques sur l'OTAN et l'Europe, et il faut en tirer les leçons en tant qu'européens.

[olivier lsb]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Le budget d'aide des US c'est 90 milliards pour tout le monde. Moins si il y a isolationnisme. Tes 300 milliards couvrent donc de l'ordre de 3 ans de besoin si il n'y a pas de nouvelles catastrophe.

 

Les 300 milliards, devenus depuis avec les intérêts, surement de l'ordre de 320/330 milliards au bas mot, c'est de l'argent frais à décaisser. Ton rapprochement avec l'aide militaire US est trompeuse, car les 80 milliards ne représentent pas l'aide décaissée. Elle représente une valorisation totale, grosse nuance. 

Sur ces 80 milliards, il y a la valorisation des chars et IFV payés sur des vieux budgets, et qui ne seront pas remplacés. Ou plutôt disons que le programme de remplacement est déjà en cours, indépendamment de l'Ukraine et les quantités commandés ne changeront pas puisque les matériels donnés étaient hors service. Mais que pour des raisons politiques et de bonne gouvernance budgétaire, il fallait valoriser ces dons autrement que par le dollar symbolique.

Donc 300 milliards + intérêts à dépenser, c'est plusieurs années d'effort de guerre. 

Citation

Les conséquences géopolitiques sont sérieusement envisagées sinon les valeurs  saisies auraient déjà été utilisée. Si la guerre rend caduque les gros dépôt de valeurs il y aura tout de suite moins d'acheteurs de dettes et moins de prêteurs institutionnels.

300 c'est à la fois un gros chiffre et une goutte d'eau dans l'océan du marché de la dette obligataire. Et le sujet n'est pas d'avoir financé les états occidentaux, le sujet c'est d'avoir conservé ces actifs ailleurs que sur ton territoire. La aussi c'est une grosse nuance et c'est une caractéristique typique (que l'on a toujours du mal à s'imaginer vu de chez nous) des régimes autoritaires et corrompus: personne et à tous les niveaux n'a confiance dans ses institutions, et tout le monde (à titre privé ou en gestion des deniers publics) cherche à foutre son fric à l'étranger, pour le protéger du népotisme qui règne à domicile. 

Et c'est suite à çà que les marchés occidentaux s'effondreraient ? Pour 300 milliards saisis suite à agression du continent et de nos intérêts proches ? Une fable. 

Modifié le 31 janvier par olivier lsb

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Si la guerre rend caduque les gros dépôt de valeurs il y aura tout de suite moins d'acheteurs de dettes et moins de prêteurs institutionnels.

Si cela nous oblige à travailler autrement qu'en mettant notre économie a portée de nations potentiellement agressives, est-ce un mal ?

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Or, ce n'est plus le cas. Un changement subtile de majorité au congrès semble désormais suffir à faire totalement dérailler une aide militaire vitale, et on attend tous les quatres ans de savoir si vous allez élire un président normal ou un apprenti dictateur qui veut dissoudre l'OTAN. Je suis le premier à dire que les Etats Unis ont toujours été extrêmement sérieux en ce qui concerne la défense de l'Europe pendant la guerre froide. Mais l'intermède Trump puis ce blocage montrent que ce sérieux s'étiole, que le consensus qui existait à ce niveau est mort, que les républicains sont imprévisibles et lunatiques sur l'OTAN et l'Europe, et il faut en tirer les leçons en tant qu'européens.

Je vais à mon modeste niveau introduire également une fissure dans le bloc uni Européen anti-Trump (le BUEAT), et ça m'en coute de l'admettre, mais toutes ces années passées à critiquer l'accord Allemand avec les Russes sur NS2. A mettre en évidence ce qui relevait d'une dissonance cognitive entre le besoin de s'assurer la protection de l'OTAN contre l'unique menace des intérêts Allemands (la Russie donc) et en même temps leur financer un tuyau à cash... 

La suite des événements donna raison aux Américains sur ce point, et je crois que nous vivons une période schadenfreude où les Européens sont priés (les Allemands en premiers, d'où les budgets colossaux annoncés en soutien à l'Ukraine) de réinjecter les "économies indues" par la suite de nos accords (nous étions aussi partis à NS2) avec les Russes. 

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, CortoMaltese said:

The problem is not there. In February 2022, the United States made the decision to massively aid Ukraine. Now, after a change in the majority in Congress, we are witnessing a total blockage of aid which risks having terrible consequences for Ukraine, for no other reason than internal political bickering in the USA. The great strength of the United States has been the relative bipartisan consensus on foreign policy. There could be disagreements, significant shifts from one administration to another, but no complete abandonment of an ally in mid-flight for no reason. Everyone understood the fundamentals of American power and the need for credibility in terms of foreign policy. 

Il s'agit d'un ensemble de circonstances malheureuses, mais tout à fait uniques. Il y a encore beaucoup d'accords bipartisans et de cohérence sur la politique étrangère des États-Unis et nos relations avec nos alliés.

Nous ne pouvons pas toujours gagner. Je suis désolé de vous dire cela, mais c'est la réalité de Saigon à Kaboul. 

Je ne pense pas que notre crédibilité entière disparaisse.

 

2 minutes ago, CortoMaltese said:

However, this is no longer the case. A subtle change in the majority in Congress now seems to be enough to completely derail vital military aid, and we wait every four years to find out whether you're going to elect a normal president or a would-be dictator who wants to dissolve NATO .

 

Je ne pense pas que Donald Trump était ou serait un bon président, mais le désir des gens de le dépeindre comme un dictateur est insultant pour le système américain en général. 

J'ai toujours été plus préoccupé par le fait que Trump soit un mauvais président que par le fait qu'il soit un dictateur.

Grâce à la séparation des pouvoirs, il ne sera jamais un dictateur. Non seulement Trump n'a jamais dit qu'il dissoudrait l'OTAN, mais c'est également impossible aujourd'hui, même si Trump le voulait.

Ce serait un exemple de cette cohérence bipartisane qui fait ce qu'il faut. 

 

2 minutes ago, CortoMaltese said:

I am the first to say that the United States was always extremely serious about the defense of Europe during the Cold War. But the Trump interlude and then this blockage show that this seriousness is fading, that the consensus that existed at this level is dead, that the Republicans are unpredictable and moody on NATO and Europe

Il semble que Trump ait dit les mêmes choses que les présidents américains précédents concernant le réarmement de l'OTAN. malgré toutes les fanfaronnades qui entourent Trump, la politique européenne des États-Unis a été assez cohérente. en fait, les États-Unis ont envoyé plus de troupes en Europe.

En fait, Trump a été l'un des nombreux présidents américains à encourager l'Europe à le faire. 

Je suppose que c'est l'un de ces moments où je ne comprends pas l'angoisse typiquement européenne des États-Unis qui exhortent l'Europe à se réarmer, tout en fournissant une protection à l'Europe, alors que les Européens se plaignent également que les États-Unis qui aident trop (ou pas assez ?) étouffent la capacité de l'Europe à se réarmer. 

Les États-Unis maintiennent encore de nombreuses bases et garnisons en Europe. Nous avons fait entrer deux pays supplémentaires dans l'OTAN. L'OTAN s'élargit, ce qui ne se produit pas sans la confiance dans les assurances américaines.

[Stark_Contrast]

40 minutes ago, olivier lsb said:

I will, at my modest level, also introduce a crack in the united anti-Trump European bloc (the BUEAT), and it costs me to admit it, but all these years spent criticizing the German agreement with the Russians on NS2 . To highlight what was a cognitive dissonance between the need to ensure the protection of NATO against the sole threat of German interests (Russia) and at the same time finance a cash pipe for them. . 

The sequence of events proved the Americans right on this point, and I believe that we are living in a period of schadenfreude where the Europeans are being asked (the Germans first, hence the colossal budgets announced in support of Ukraine) to reinject the " undue savings" following our agreements (we also went to NS2) with the Russians. 

c'est incroyablement intéressant 

La raison pour laquelle Donald Trump obtient la traction qu'il a sur ce sujet est la perception que l'Europe n'est pas sérieuse en ce qui concerne sa propre défense et que les États-Unis font tout le travail. 

Alors même que les États-Unis renforcent leurs effectifs en Europe, on nous dit que nous ne sommes pas sérieux et qu'on ne peut pas nous faire confiance pour défendre l'Europe.

C'est le genre de choses qui me déconcerte vraiment. Je ne prête pas attention à ce que dit Donald Trump.

J'espère que vous êtes tous assis pour cela, mais c'est une sorte de grand menteur. Ses paroles et ses actes sont souvent très éloignés, même selon les normes politiques. 

Je fais attention à des choses comme les niveaux de troupes, l'équipement, le déploiement, les bases, l'OTAN, etc.

Même si les gens ne veulent pas le croire, je pense que même 80 ans plus tard, les États-Unis restent dans les parages. 

Il est extrêmement déroutant de voir le nombre de troupes américaines augmenter en Europe et de s'entendre dire que nous sommes en fait moins engagés. Je pense que les actions des États-Unis ont reflété la gravité de la situation.

L'Ukraine se trouve dans une zone particulièrement problématique à divers égards. Il s'agit malheureusement d'une sorte de "tempête parfaite"

[Alexis]

il y a 47 minutes, CortoMaltese a dit :

Mais l'intermède Trump puis ce blocage montrent que ce sérieux s'étiole, que le consensus qui existait à ce niveau est mort, que les républicains sont imprévisibles et lunatiques sur l'OTAN et l'Europe, et il faut en tirer les leçons en tant qu'européens.

Ce ne serait pas une si mauvaise idée en effet

Mais ce "il faut en tirer les leçons" n'est pas tout jeune. Quand l'URSS a mis en service des balistiques intercontinentaux, c'est De Gaulle qui a proposé d'en tirer les leçons. C'était non.

Quand Trump était président, c'est Macron qui a proposé d'en tirer les leçons. Toujours non.

Si Trump revient et/ou la Russie prend le contrôle de l'Ukraine, Macron essaiera probablement encore une fois. Enfin peut-être. Et il n'y croira pas lui-même. Tout ce qui est humain est limité, même l'enthousiasme européiste de Macron ! La réponse sera la même.

Lorsque / Si le dernier soldat américain stationné en Europe revient aux États-Unis, les leçons commenceront d'en être tirées. Pas forcément immédiatement... Il pourrait y avoir d'abord une période "Reviens, Amérique !" et autre "Mais Chelsea Clinton se lance en politique, elle sera peut-être élue ? Elle a l'air pro-Otan elle. Oh ce serait bien !"

Il est assez probable que cela n'arrivera pas. Trump, ou son successeur en 2028, se contentera d'obtenir d'énormes commandes à l'industrie militaire américaine en échange du maintien du dispositif actuel.

Si cependant c'est ce qui arrive, le temps nécessaire à beaucoup de nos voisins pour tenir compte de la nouvelle réalité pourrait être long. Hope dies last

[olivier lsb]

il y a 23 minutes, Stark_Contrast a dit :

c'est incroyablement intéressant 

La raison pour laquelle Donald Trump obtient la traction qu'il a sur ce sujet est la perception que l'Europe n'est pas sérieuse en ce qui concerne sa propre défense et que les États-Unis font tout le travail. 

Alors même que les États-Unis renforcent leurs effectifs en Europe, on nous dit que nous ne sommes pas sérieux et qu'on ne peut pas nous faire confiance pour défendre l'Europe.

Vous êtes capables de défendre l'Europe, mais à quel prix payé en contrats par les européens ? C'est ça la vraie question. 

Et quand les européens disent que les américains ne sont pas sérieux ou pas fiables, c'est pas sur les moyens militaires mais c'est une allusion cryptique (passing reference) sur le coût de cette protection : il est devenu imprévisible et revisable tous les 2 ans à chaque changement de majorité au parlement. Et ça, l'Allemagne qui déteste rien tant que le risque, n'y était pas habituée.

Surveiller les mouvements de troupes US dans les bases de l'OTAN, c'est bien mais ce n'est que là conséquence de ce qui est négocié en amont sur le coût de la protection américaine. 

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Vous êtes capables de défendre l'Europe, mais à quel prix payé en contrats par les européens ? C'est ça la vraie question.

La vraie réponse c'est que les pays qui n'en sont pas content n'ont qu'à produire eux-mêmes la majorité de leurs armements et assumer leur défense. Combien en Europe pour ça ? 

[Teenytoon]

Pendant que l'industrie allemande écrase tous ses voisins, son armée serait bien incapable de s'opposer à qui que soit sans l'OTAN. 

[Teenytoon]

Qu'ils payent le pizzo en équipement américain me désole, mais c'est leur choix, certainement pas une manière de faire imposée par Washington

[gustave]

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

quand les européens disent que les américains ne sont pas sérieux ou pas fiables, c'est pas sur les moyens militaires mais c'est une allusion cryptique (passing reference) sur le coût de cette protection : il est devenu imprévisible et revisable tous les 2 ans à chaque changement de majorité au parlement. Et ça, l'Allemagne qui déteste rien tant que le risque, n'y était pas habituée.

Surveiller les mouvements de troupes US dans les bases de l'OTAN, c'est bien mais ce n'est que là conséquence de ce qui est négocié en amont sur le coût de la protection américaine. 

je n’ai pas du tout l’impression que qui que ce soit, à commencer par l’Allemagne (voir où passent les 100 milliards ou le programme DSA) parmi les concernés se montre réticent à payer un équipement US, et encore moins par une imprévisibilité sur une éventuelle (elle n’est pas explicite et il n’y a pas de corrélation réelle, voir la Pologne et ses achats coréens) obligation à acheter US. Il n’y a ainsi pas à ma connaissance de négociations amont sur le coût de la présence US en tant que condition à celle-ci. Cette présence est une décision des US prise selon leurs intérêts. Et la réalité est que quoi qu’on en pense cette présence n’a pas décru même sous Trump.

[Wallaby]

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/01/30/france-farmer-tractor-paris-protest-live-aldi-lidl-macron/

Jeremy Clarkson a apporté son soutien aux agriculteurs français qui assiégeaient Paris et d'autres villes françaises mardi, leur souhaitant "bonne chance" dans un message entièrement en français.

Les mots d'encouragement de l'ex-présentateur de Top Gear ont été prononcés alors qu'Emmanuel Macron accusait l'Ukraine, déchirée par la guerre, d'intensifier la crise agricole européenne en inondant le marché, notamment avec de la volaille, et en faisant baisser le prix des produits français.

Franck Laborde, directeur de l'association française des producteurs de maïs (AGPM), a déclaré que la volaille ukrainienne bon marché n'était pas élevée selon des normes adéquates.

"Nous ouvrons grand nos portes en Europe à la production ukrainienne pour qu'elle puisse financer la guerre", a-t-il déclaré. "C'est inacceptable. L'agriculture est sacrifiée sur l'autel de la guerre".

http://french.xinhuanet.com/20240131/99405a6aeb38420f819ae9edfe27e572/c.html

PARIS, 30 janvier (Xinhua) -- Lors de son déplacement en Suède, le président français Emmanuel Macron a déclaré mardi que les importations des produits agricoles ukrainiens perturbaient le marché européen, et que la France espérait que l'Union européenne (UE) prendrait des "mesures claires" à ce sujet.

L'UE devrait "avoir des mesures claires sur les importations venant d'Ukraine, car on a aujourd'hui en volume et en qualité des choses qui déstabilisent le marché européen", a indiqué M. Macron lors d'une conférence de presse tenue à Stockholm.

Lors de la même conférence de presse, M. Macron a une fois de plus appelé l'Europe à soutenir l'Ukraine dans la durée. Il a affirmé que même si les Etats-Unis devraient réduire ou arrêter leur aide à l'Ukraine, l'Europe devrait être en mesure de compenser.

https://www.francetvinfo.fr/economie/crise/blocus-des-agriculteurs/direct-colere-des-agriculteurs-depuis-limoges-le-convoi-d-agriculteurs-reprend-la-route-pour-rungis_6333751.html (30 janvier 2024)

Emmanuel Macron dit vouloir "réguler" les importations de volailles venant d'Ukraine. C'est une des demandes de certains agriculteurs et éleveurs qui se mobilisent en France depuis plusieurs jours. Emmanuel Macron a annoncé vouloir "réguler" l'arrivée "d'une volaille qui était beaucoup moins chère venant d'Ukraine".

https://www.theguardian.com/world/2024/jan/30/eu-defend-ukraine-if-us-reduces-military-support-emmanuel-macron-says

Selon lui, l'invasion de la Russie s'explique en partie par le fait que l'Europe a été une minorité géopolitique et que les négociations sur la défense stratégique ont été menées uniquement par les États-Unis et la Russie, excluant largement l'Union européenne.

Les traités de contrôle des armements et de sécurité "affectant notre territoire ont été décidés par les grands, et non par les Européens", a-t-il déclaré.

"À l'avenir, lorsqu'il s'agira du traité sur les forces nucléaires de portée intermédiaire, des déploiements, du contrôle des armements pour aujourd'hui et pour demain, de la conception d'une architecture de sécurité, nous devrons être les seuls à décider.

"Notre engagement en Ukraine ne vise pas seulement à empêcher une victoire russe, mais à nous permettre de décider de notre propre avenir et d'être présents autour de la table, car l'Ukraine fait partie de notre continent".

M. Macron a ajouté : "Il n'y a pas d'avenir pour nous-mêmes et pour nos enfants si nous ne sommes pas en mesure de construire la nouvelle architecture de sécurité et de contrôle des armements dans notre voisinage. Nous devons être ceux qui décident pour nous-mêmes et ne pas déléguer cela à d'autres, même s'ils sont de très bons alliés, parce qu'ils vivent de l'autre côté de l'océan."

Modifié le 31 janvier par Wallaby

[Alexis]

il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/world/2024/jan/30/eu-defend-ukraine-if-us-reduces-military-support-emmanuel-macron-says

Selon lui, l'invasion de la Russie s'explique en partie par le fait que l'Europe a été une minorité géopolitique et que les négociations sur la défense stratégique ont été menées uniquement par les États-Unis et la Russie, excluant largement l'Union européenne.

Les traités de contrôle des armements et de sécurité "affectant notre territoire ont été décidés par les grands, et non par les Européens", a-t-il déclaré.

"À l'avenir, lorsqu'il s'agira du traité sur les forces nucléaires de portée intermédiaire, des déploiements, du contrôle des armements pour aujourd'hui et pour demain, de la conception d'une architecture de sécurité, nous devrons être les seuls à décider.

Ce n'est pas la première fois que Emmanuel Macron parle de ce sujet, et fait une proposition concrète à nos alliés européens. Il est en train de remettre une pièce dans la machine.

En juin 2023, il leur proposait d'envisager la construction en commun de missiles sol-sol de portée supérieure à 1 000 km, autrefois interdits par le traité sur les forces nucléaires intermédiaires

Emmanuel Macron a invité tous les ministres de la Défense des pays européens pour une conférence à Paris le 19 juin afin de relancer la question stratégique de la défense anti-aérienne et des missiles de longue portée en Europe.

Comme un air de course aux armements. La France s’apprête à ouvrir, sur la scène européenne, un sujet hautement sensible. Celui de la défense anti-aérienne et des capacités de frappes dans la profondeur. Il doit même faire l’objet d’une réunion des ministres de la défense de tous les pays européens à Paris dans deux semaines. Pour l’heure, aucun pays de l’Union européenne n’est doté d’armement pouvant tirer un missile depuis son territoire et toucher une cible à plus de 1.000 km. Un angle mort hérité de la guerre froide. (...)

Emmanuel Macron veut reposer ce sujet stratégique sur la table. Pour envisager une production européenne de capacités de frappes dans la profondeur. Sans laisser l’avenir des frontières du Vieux Continent entre les mains de l’Otan ou des Russes.

Et qu'est-il sorti de cette conférence du 19 juin dernier ? Rien, n'est-ce pas ?

Macron continue de pousser ce sujet, et sur le fond il a raison. Mais y croit-il lui-même ?

Le plus probable est que l'arrangement actuel continuera. Peut-être avec beaucoup plus de drames, si l'Ukraine effectivement est conquise. Peut-être avec beaucoup plus d'achats par les Européens d'armements auprès de l'industrie américaine, de façon à amadouer un futur président Trump. Chacun continuera à suivre la voie qu'il connaît, nos voisins à faire de l'OTAN, nous à faire du néo-gaullisme.

Le moins probable - mais pas du tout exclu - est que l'arrangement s'effondrera. Alors la deuxième moitié de la décennie sera assez "bouleversante" pour les Européens, et nécessitera du sang-froid, du réalisme et de la rapidité d'exécution pour parvenir à s'adapter. Et elle sera carrément inquiétante pour les Européens du Centre voire du Nord - en particulier pour les Baltes

[Alexis]

Intermède comique, ou pitoyable, ou quand même inquiétant, voici une sortie assez remarquable d'un analyste participant à une émission-débat en Russie. La vidéo est sous-titrée en français

Cette "analyse" est favorable à la France et à l'Italie, beaucoup moins aux Pays-Bas. Mais bon... il faut voir de quelle manière elle nous est favorable  !

En gros, il ne vaut pas la peine d'attaquer Amsterdam, parce que la drogue y est légalisée. Qu'y feraient les Russes ? Ces gens sont hors d'état d'être secourus. Sans parler de la pédophilie, des LGBT...

Seuls deux pays vaudraient la peine d'être "sauvés" (par une opération spéciale donc) c'est la France et l'Italie qui concentrent l'essentiel des richesses (culturelles) d'Europe

Je crois que même par rapport aux standards habituels de la télévision russe, cet intervenant fait fort. Le présentateur semble avoir un petit regard dubitatif tout de même.

Le problème de ce genre de discours n'est pas le risque direct pour les Italiens ou pour nous bien sûr, c'est le fait que la fenêtre d'Overton des opinions acceptables s'est tellement déplacée dans les médias russes que pour apparaître comme un type un peu excité il faut aller jusque-là.

... Ce qui laisse deviner que des opinions déjà sérieusement hallucinées, juste un peu moins que celles de cet analyste, peuvent y faire figure d'idées tout à fait raisonnables en fait.