Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, Patrick said:

The advantages gained by the countless ELINT missions carried out by the USA and others with the Ukrainians, by offering Kiev a rather exceptional situational awareness allowing them to avoid blows and deliver blows to the adversary, Are they just quantifiable data in the first place? I'm not even sure.

Ce n'est pas quantifiable, mais je veux au moins mentionner que nous aidons d'autres manières que les "petites choses", comme plus de 2 millions d'obus ordinaires de 155 mm. 

Mieux encore, les Russes ne peuvent rien faire contre ces moyens de surveillance, à moins qu'ils ne veuillent déclencher une guerre plus importante.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 58 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Les États-Unis ont engagé plus de 44,9 milliards de dollars d'aide à la sécurité en Ukraine depuis le début de l'administration Biden, dont plus de 44,2 milliards de dollars depuis le début de l'année.
depuis le début de l'administration Biden, dont plus de 44,2 milliards depuis le début de l'invasion
l'invasion brutale et non provoquée de la Russie le 24 février 2022.

Défense aérienne
- Une batterie de défense aérienne Patriot et des munitions ;
- 12 systèmes nationaux avancés de missiles surface-air (NASAMS) et munitions ;
- Systèmes de défense aérienne HAWK et munitions ;
- des missiles AIM-7, RIM-7 et AIM-9M pour la défense aérienne ;
- Plus de 2 000 missiles antiaériens Stinger ;
- Systèmes de défense aérienne Avenger ;
- Systèmes aériens sans pilote VAMPIRE (c-UAS) et munitions ;
- des camions-canons c-UAS et des munitions ;
- systèmes mobiles de roquettes guidées par laser c-UAS ;
- Autres équipements c-UAS ;
- Canons antiaériens et munitions ;
- Composants de systèmes de défense aérienne ;
- Équipements permettant d'intégrer les lanceurs, missiles et radars occidentaux aux systèmes ukrainiens ;
- Des équipements pour soutenir les capacités de défense aérienne existantes de l'Ukraine ;
- des équipements destinés à protéger les infrastructures nationales essentielles
- 21 radars de surveillance aérienne.

Feux
- 39 Systèmes de roquettes d'artillerie à haute mobilité et munitions ;
- des lanceurs de bombes de petit diamètre lancées depuis le sol et des roquettes guidées ;
- 198 obusiers de 155 mm et plus de 2 000 000 d'obus d'artillerie de 155 mm ;
- Plus de 7 000 obus d'artillerie de 155 mm à guidage de précision ;
- Plus de 40 000 obus de 155 mm des systèmes de mines antiblindage à distance (RAAM) ;
- 72 obusiers de 105 mm et plus de 800 000 obus d'artillerie de 105 mm ;
- 10 000 obus d'artillerie de 203 mm ;
- Plus de 200 000 obus d'artillerie de 152 mm ;
- Environ 40 000 obus d'artillerie de 130 mm ;
- 40 000 obus d'artillerie de 122 mm ;
- 60 000 roquettes GRAD de 122 mm ;
- 47 systèmes de mortier de 120 mm ;
- 10 systèmes de mortier de 82 mm ;
- 112 systèmes de mortier de 81 mm ;
- 58 systèmes de mortier de 60 mm ;
- Plus de 400 000 obus de mortier ;
- Plus de 70 radars de contre-artillerie et de contre-mortier ; et
- 20 radars multi-missions ;

Manœuvre au sol
- 31 chars Abrams ;
- 45 chars T-72B ;
- 186 véhicules de combat d'infanterie Bradley ;
- Quatre véhicules de l'équipe d'appui-feu Bradley ;
- 189 véhicules blindés de transport de troupes Stryker ;
- 300 véhicules blindés de transport de troupes M113 ;
- 250 véhicules blindés de sécurité M1117 ;
- Plus de 500 véhicules protégés contre les mines et les embuscades (MRAP) ;
- Plus de 2 000 véhicules à roues polyvalents à haute mobilité (HMMWV) ;
- Plus de 200 véhicules tactiques légers ;
- 300 véhicules blindés de traitement médical ;
- 80 camions et 124 remorques pour le transport d'équipements lourds ;
- Plus de 800 véhicules tactiques pour remorquer et transporter du matériel ;
- 131 véhicules tactiques pour récupérer l'équipement ;
- 10 véhicules de poste de commandement ;
- 30 véhicules de soutien des munitions ;
- 18 systèmes de pontage blindés ;
- Huit véhicules et équipements de soutien logistique ;
- 239 camions-citernes et 105 remorques à carburant ;
- 58 remorques à eau ;
- Six camions utilitaires blindés ;
- Munitions de chars de 125 mm, 120 mm et 105 mm ;
- Plus de 1 800 000 cartouches de munitions de 25 mm ; et
- du matériel de déminage.

Avions et systèmes aériens sans pilote
- 20 hélicoptères Mi-17 ;
- Systèmes aériens sans pilote Switchblade (UAS) ;
- Phoenix Ghost UAS ;
- CyberLux K8 UAS ;
- Altius-600 UAS ;
- Jump-20 UAS ;
- Hornet UAS
- Puma UAS ;
- Scan Eagle UAS ;
- UAS Penguin ;
- Deux radars pour les UAS ;
- Missiles antiradiation à grande vitesse (HARM) ;
- Munitions aériennes de précision ;
- Plus de 6 000 fusées d'avion Zuni ;
- Plus de 20 000 fusées d'avion Hydra-70 ; et
- des munitions pour UAS.

Anti-armes et armes légères
- Plus de 10 000 systèmes anti-blindage Javelin ;
- Plus de 90 000 autres systèmes antiblindés et munitions ;
- Plus de 9 000 missiles TOW (Tube-Launched, Optically-Tracked, Wire-Guided) ;
- Plus de 35 000 lance-grenades et armes légères ;
- Plus de 400 000 000 de cartouches d'armes légères et de grenades ;
- Systèmes de roquettes et munitions guidées par laser ;
- des lance-roquettes et des munitions ; et
- mines antichars.
Secteur maritime
- Deux systèmes de défense côtière Harpoon et des missiles anti-navires ;
- 62 patrouilleurs côtiers et fluviaux ;
- Navires sans pilote de défense côtière ; et
- Équipement de sécurité pour les ports.

Autres capacités
- Munitions antipersonnel M18A1 Claymore ;
- Explosifs C-4, munitions de démolition et équipement de démolition pour le franchissement d'obstacles ;
- Matériel de mise en place d'obstacles ;
- Capacité de contre-défense aérienne ;
- Plus de 100 000 ensembles de gilets pare-balles et de casques ;
- Systèmes de communications tactiques sécurisées et équipement de soutien ;
- Quatre antennes de communication par satellite (SATCOM) ;
- Terminaux et services SATCOM ;
- Équipement de guerre électronique (GE) et de contre-guerre électronique ;
- Services commerciaux d'imagerie par satellite ;
- Dispositifs de vision nocturne, systèmes de surveillance et d'imagerie thermique, optiques et télémètres ;
- Équipement de neutralisation des explosifs et des munitions et équipement de protection ;
- Équipement de protection chimique, biologique, radiologique et nucléaire ;
- Fournitures médicales, y compris trousses de premiers secours, bandages, moniteurs et autres équipements ;
- l'équipement de terrain, l'équipement de protection contre le froid, les générateurs et les pièces de rechange ; et
- le soutien aux activités de formation, de maintenance et de maintien en condition opérationnelle.
Les États-Unis continuent également à travailler avec leurs alliés et partenaires pour fournir à l'Ukraine des capacités supplémentaires pour se défendre.
des capacités supplémentaires pour se défendre.

 

il s'agit d'une simple liste d'équipements qui ne tient pas compte d'autres éléments tels que la formation et l'aide au renseignement

 

https://media.defense.gov/2023/Dec/27/2003366049/-1/-1/1/UKRAINE-FACT-SHEET-27-DEC.PDF

Merci pour la liste complète et étayée.

Aide plus que conséquente une fois l'addition faite, certes.

Seulement et tout comme l'aide européenne : elles arrivent trop tardivement sur le terrain, juste avec un petit temps après le bon tempo.

Pendant ce cours laps de temps pourtant contenu, l'Ukraine a consommé son potentiel de masse en HOMMES et en matériels.

Si cette aide massive était arrivée au moment même du besoin impératif, ou même un peu en amont, les forces ukrainiennes auraient eu le temps de correctement se former, de préserver une masse critique en troupe et auraient pu il y a une année lancer dans la bataille la masse suffisante pour enfoncer les forces russes alors qu'elles se trouvaient largement affaiblies et complètement désorganisées, avec un état major qui doutait et Poutine qui les avaient à zéro.

Au lieu de cela, cette somme de l'aide internationale au bout de l'addition qui est colossale et c'est un fait, est arrivée de manière disparate, sans cohérence (chars, artillerie performante, engins du génie, systèmes missiles DA, missiles de croisières ... et les avions, où sont-ils depuis 2 ans ?)

Donner pour donner c'est bien, mais donner la même chose en temps et en heure, à l'heure du besoin, en temps de guerre ... Eh bien c'est encore plus important que la nature même et la quantité de ce qui est donné.

En cela, les USA comme les européens ont été absolument nuls, les uns comme les autres. Et quand tout ça arrive sur le théâtre d'opérations les forces russes se sont refaites, redéployées, fortifiées en défense, et les forces ukrainiennes qui n'ont pas les mêmes ressources en hommes se sont épuisées au delà du tenable et ont été contraintes de contre-attaquer au pire moment alors que la fenêtre s'était déjà refermée.

Juste un constat. Sinon, pour l'addition de l'aide notée en bas de la feuille de papier du calcul ; oui c'est bien ... Cela aurait été bien plus utile et mieux utilisé si livré non pas de façon anarchique mais de façon cohérente et coordonnée, et surtout à temps.

Cependant, en ce qui concerne l'aide immatérielle : sur ce plan l'aide a été immédiate, d'ampleur et parfaitement ici coordonnée. De grande valeur.

Sinon, encore une fois, merci pour le peuple ukrainien. Mais ne pas oublier que lui paye tout ça très très cher ... de son sang.

Modifié le 19 février par jojo (lo savoyârd)

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Thank you for the complete and detailed list.

More than substantial help once the addition is made, certainly.

Only and just like European aid: they arrive too late on the ground, just with a little time after the right tempo.

During this short, yet contained, period of time, Ukraine consumed its mass potential in MEN and equipment.

If this massive aid had arrived at the very moment of imperative need, or even a little beforehand, the Ukrainian forces would have had time to properly train, to preserve a critical troop mass and a year ago would have been able to launch into the battle with sufficient mass to crush the Russian forces when they found themselves largely weakened and completely disorganized, with a doubting general staff and Putin who had them at zero.

Instead, this sum of international aid at the end of the bill which is colossal and it is a fact, arrived in a disparate manner, without coherence (tanks, efficient artillery, engineering vehicles, DA missile systems , cruise missiles...and the planes, where have they been for 2 years?)

Giving for the sake of giving is good, but giving the same thing in due time, in the hour of need, in times of war... Well it is even more important than the very nature and quantity of this which is given.

In this, both the USA and the Europeans have been absolutely zero. And when all this happens in the theater of operations, the Russian forces have been rebuilt, redeployed, fortified in defense, and the Ukrainian forces, which do not have the same human resources, have exhausted themselves beyond the tenable and have been counter -attack at the worst moment when the window had already closed.

Just an observation. Otherwise, for the addition of the aid noted at the bottom of the calculation sheet of paper; yes it's good... It would have been much more useful and better used if delivered not in an anarchic way but in a coherent and coordinated way, and above all on time.

 

 Je pense que cette question a été soulevée il y a un an sur ce même forum lorsque l'appel initial à la fourniture de nombreux "équipements offensifs" a été lancé pour que les Ukrainiens "reprennent le territoire perdu" et que tout le monde s'est mis à donner des chars d'assaut. 

Vous avez en quelque sorte mis le doigt dessus et c'est ce dont je me plains depuis longtemps, ainsi que beaucoup d'autres personnes, qu'elles soient militaires ou non, depuis peu. Nous n'arrivions pas à comprendre comment l'Ukraine était censée remporter cette offensive parce que tous les éléments n'étaient pas réunis.

pour beaucoup d'Américains, cela commence à ressembler à l'Afghanistan 2.0 

ce n'est pas tout à fait juste...

... mais ce n'est pas non plus tout à fait injuste

il y a aussi les messages de relations publiques qui n'ont pas très bien réussi à dissuader les gens de faire des parallèles. 

même ceux mentionnés ci-dessus.

Comment pouvons-nous dire "wow c'était génial !"

mais aussi "ça n'a pas servi à grand-chose parce que ce n'était pas dans les temps, pas planifié, pas cohérent, etc. 

Certaines personnes se demandent ce que 65 milliards de dollars supplémentaires vont leur apporter, et quelles leçons ont été tirées pour que l'aide de cette fois-ci soit plus utile.

Si l'Ukraine a besoin de 100 F-16 pour au moins atteindre une certaine parité, combien de temps cela va-t-il prendre ?

Et quand on sait que notre offre actuelle à l'Ukraine est loin d'atteindre ce chiffre... 

Nous en avons déjà parlé sur ce fil il y a un an.

nous remplaçons l'attrition

nous n'apportons pas la victoire. nous n'attendons pas la victoire parce que la quantité de matériel nécessaire et coordonné pour former un "poing harmonieux" n'existe pas

alors on bouche le trou avec des doigts individuels.

 

 

4 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Otherwise, once again, thank you for the Ukrainian people. But don't forget that he pays for all this very, very dearly... with his blood.

C'est ce que je disais également.

[Stark_Contrast]

@Manuel77

Ce document n'est en aucun cas exhaustif, mais il s'agit d'une introduction intéressante sur les objectifs. Certains d'entre eux sont de bonnes idées en ce qui concerne la prudence des mots. D'autres, en revanche, sont très confuses, car les hommes politiques de tous les domaines, de toutes les formes et de toutes les tailles, font des déclarations très peu utiles, contradictoires ou déroutantes.

https://taskandpurpose.com/news/ukraine-victory-analysis/

[Delbareth]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Les États-Unis ont engagé plus de 44,9 milliards de dollars d'aide à la sécurité en Ukraine depuis le début de l'administration Biden, dont plus de 44,2 milliards de dollars depuis le début de l'année.
depuis le début de l'administration Biden, dont plus de 44,2 milliards depuis le début de l'invasion
l'invasion brutale et non provoquée de la Russie le 24 février 2022.

Défense aérienne
- Une batterie de défense aérienne Patriot et des munitions ;
- 12 systèmes nationaux avancés de missiles surface-air (NASAMS) et munitions ;
- Systèmes de défense aérienne HAWK et munitions ;
- des missiles AIM-7, RIM-7 et AIM-9M pour la défense aérienne ;
- Plus de 2 000 missiles antiaériens Stinger ;
- Systèmes de défense aérienne Avenger ;
- Systèmes aériens sans pilote VAMPIRE (c-UAS) et munitions ;
- des camions-canons c-UAS et des munitions ;
- systèmes mobiles de roquettes guidées par laser c-UAS ;
- Autres équipements c-UAS ;
- Canons antiaériens et munitions ;
- Composants de systèmes de défense aérienne ;
- Équipements permettant d'intégrer les lanceurs, missiles et radars occidentaux aux systèmes ukrainiens ;
- Des équipements pour soutenir les capacités de défense aérienne existantes de l'Ukraine ;
- des équipements destinés à protéger les infrastructures nationales essentielles
- 21 radars de surveillance aérienne.

Feux
- 39 Systèmes de roquettes d'artillerie à haute mobilité et munitions ;
- des lanceurs de bombes de petit diamètre lancées depuis le sol et des roquettes guidées ;
- 198 obusiers de 155 mm et plus de 2 000 000 d'obus d'artillerie de 155 mm ;
- Plus de 7 000 obus d'artillerie de 155 mm à guidage de précision ;
- Plus de 40 000 obus de 155 mm des systèmes de mines antiblindage à distance (RAAM) ;
- 72 obusiers de 105 mm et plus de 800 000 obus d'artillerie de 105 mm ;
- 10 000 obus d'artillerie de 203 mm ;
- Plus de 200 000 obus d'artillerie de 152 mm ;
- Environ 40 000 obus d'artillerie de 130 mm ;
- 40 000 obus d'artillerie de 122 mm ;
- 60 000 roquettes GRAD de 122 mm ;
- 47 systèmes de mortier de 120 mm ;
- 10 systèmes de mortier de 82 mm ;
- 112 systèmes de mortier de 81 mm ;
- 58 systèmes de mortier de 60 mm ;
- Plus de 400 000 obus de mortier ;
- Plus de 70 radars de contre-artillerie et de contre-mortier ; et
- 20 radars multi-missions ;

Manœuvre au sol
- 31 chars Abrams ;
- 45 chars T-72B ;
- 186 véhicules de combat d'infanterie Bradley ;
- Quatre véhicules de l'équipe d'appui-feu Bradley ;
- 189 véhicules blindés de transport de troupes Stryker ;
- 300 véhicules blindés de transport de troupes M113 ;
- 250 véhicules blindés de sécurité M1117 ;
- Plus de 500 véhicules protégés contre les mines et les embuscades (MRAP) ;
- Plus de 2 000 véhicules à roues polyvalents à haute mobilité (HMMWV) ;
- Plus de 200 véhicules tactiques légers ;
- 300 véhicules blindés de traitement médical ;
- 80 camions et 124 remorques pour le transport d'équipements lourds ;
- Plus de 800 véhicules tactiques pour remorquer et transporter du matériel ;
- 131 véhicules tactiques pour récupérer l'équipement ;
- 10 véhicules de poste de commandement ;
- 30 véhicules de soutien des munitions ;
- 18 systèmes de pontage blindés ;
- Huit véhicules et équipements de soutien logistique ;
- 239 camions-citernes et 105 remorques à carburant ;
- 58 remorques à eau ;
- Six camions utilitaires blindés ;
- Munitions de chars de 125 mm, 120 mm et 105 mm ;
- Plus de 1 800 000 cartouches de munitions de 25 mm ; et
- du matériel de déminage.

Avions et systèmes aériens sans pilote
- 20 hélicoptères Mi-17 ;
- Systèmes aériens sans pilote Switchblade (UAS) ;
- Phoenix Ghost UAS ;
- CyberLux K8 UAS ;
- Altius-600 UAS ;
- Jump-20 UAS ;
- Hornet UAS
- Puma UAS ;
- Scan Eagle UAS ;
- UAS Penguin ;
- Deux radars pour les UAS ;
- Missiles antiradiation à grande vitesse (HARM) ;
- Munitions aériennes de précision ;
- Plus de 6 000 fusées d'avion Zuni ;
- Plus de 20 000 fusées d'avion Hydra-70 ; et
- des munitions pour UAS.

Anti-armes et armes légères
- Plus de 10 000 systèmes anti-blindage Javelin ;
- Plus de 90 000 autres systèmes antiblindés et munitions ;
- Plus de 9 000 missiles TOW (Tube-Launched, Optically-Tracked, Wire-Guided) ;
- Plus de 35 000 lance-grenades et armes légères ;
- Plus de 400 000 000 de cartouches d'armes légères et de grenades ;
- Systèmes de roquettes et munitions guidées par laser ;
- des lance-roquettes et des munitions ; et
- mines antichars.
Secteur maritime
- Deux systèmes de défense côtière Harpoon et des missiles anti-navires ;
- 62 patrouilleurs côtiers et fluviaux ;
- Navires sans pilote de défense côtière ; et
- Équipement de sécurité pour les ports.

Autres capacités
- Munitions antipersonnel M18A1 Claymore ;
- Explosifs C-4, munitions de démolition et équipement de démolition pour le franchissement d'obstacles ;
- Matériel de mise en place d'obstacles ;
- Capacité de contre-défense aérienne ;
- Plus de 100 000 ensembles de gilets pare-balles et de casques ;
- Systèmes de communications tactiques sécurisées et équipement de soutien ;
- Quatre antennes de communication par satellite (SATCOM) ;
- Terminaux et services SATCOM ;
- Équipement de guerre électronique (GE) et de contre-guerre électronique ;
- Services commerciaux d'imagerie par satellite ;
- Dispositifs de vision nocturne, systèmes de surveillance et d'imagerie thermique, optiques et télémètres ;
- Équipement de neutralisation des explosifs et des munitions et équipement de protection ;
- Équipement de protection chimique, biologique, radiologique et nucléaire ;
- Fournitures médicales, y compris trousses de premiers secours, bandages, moniteurs et autres équipements ;
- l'équipement de terrain, l'équipement de protection contre le froid, les générateurs et les pièces de rechange ; et
- le soutien aux activités de formation, de maintenance et de maintien en condition opérationnelle.
Les États-Unis continuent également à travailler avec leurs alliés et partenaires pour fournir à l'Ukraine des capacités supplémentaires pour se défendre.
des capacités supplémentaires pour se défendre.

 

il s'agit d'une simple liste d'équipements qui ne tient pas compte d'autres éléments tels que la formation et l'aide au renseignement

 

https://media.defense.gov/2023/Dec/27/2003366049/-1/-1/1/UKRAINE-FACT-SHEET-27-DEC.PDF

Je ne pense pas que @herciv critique la somme d'équipements donnés, surtout en regard de ce que nous autres européens donnons. Mais c'est plutôt de constater, grâce en partie aux infos que tu nous apporte, que :

- les US se lassent vite

- un "grain de sable" politique peut tout arrêter

Imagine-t-on arrêter le financement du débarquement au printemps 44, parce que les américains en ont un peu marre ?

Tu critiques souvent l'attitude schizophrène des européens, et de nous sur ce forum, qui critiquons la main-mise US et simultanément le manque d'implication US. La contradiction n'est qu'apparente. On a peu dépensé pour notre défense, mais une grosse partie de ces dépenses sont allées dans vos poches, contre la promesse que vous seriez toujours là. Donc on critique le vendeur pour ses techniques de vente, mais à un moment le vendeur doit tenir ses engagements puisqu'on les a payés.

J'entends bien tes avertissements sur le fait que Trump ne peut pas retirer les US de l'Europe, et c'est tant mieux. Mais le discours qu'il tient est un discours de mafieux.

[herciv]

Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

https://www.newindianexpress.com/nation/2024/Jan/04/india-has-not-sent-any-artillery-ammunition-to-ukraine-mea-2647866.html

Je ne dis pas que les indiens ont vendu des munitions à l'Ukraine. Mais les faits sont qu'il y a des munitions indiennes en Ukraine. Elle ont peut-être été fourni par un état tier, éventuellement même les USA. Il y a des images de KRAB et de CAESAR avec ces obus. Tu les trouveras sur Internet.

Tout çà pour dire que les US n'ont pas plus que l'Europe la capacité a soutenir ce conflit tant qu'une industrie beaucoup plus productive n'est pas en place. Evidemment il va falloir produire beaucoup donc avec un contenu technologique très simple. 

En clair ce débât sur la stratégie que les US aurait laissé au Ukrainien le choix, est inique vis à vis des ukrainiens. De toute façon il ne pouvait pas y avoir de stratégie offensive autre que très limité. Ni les US ni l'Europe n'ont le potentiel pour alimenter une telle stratégie à l'heure actuelle. Alors oui je te concède que les Ukrainiens se sont lancé dans une offensive de leur propre responsabilité. 

Reste le choix de la bonne méthode. Aujourd'hui soit nous européens on laisse tomber les ukrainiens soit on les aide.

Il va quand même falloir donner nos conditions basées sur l'état de notre industrie justement. J'en reviens à ce que je disais il y a quelques semaines. On ne peut que demander à VZ de renoncer à toute volonté de contre offensive tant que l'Industrie européenne n'est pas prête. Que le front doit être organisé défensivement pour consommer le moins de munitions et le moins d'hommes possibles. Contre ce choix l'aide européenne basculera sûrement très doucement sur une aide en homme. Et oui Poutine évoque régulièrement la menace nucléaire histoire d'éviter cette aide humaine. C'est pourtant un risque qui pourrait être joué et qui forcera Poutine a réfléchir autrement si l'Europe est prête à prendre ce risque.

Alors pour prendre ce risque un débât européen sur l'utilisation des armes nucléaires françaises doit forcément avoir lieu très vite. Tant que ce débât n'a pas abouti je ne crois pas à l'engagement de soldat européen sur le sol Ukrainien.

Modifié le 19 février par herciv

[Pasha]

  @herciv je te réponds ici concernant ce point :

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Dernier point la ressource fondamentale n'est pas le budget mais l'énergie, les matières premières (et malheureusement les hommes mais c'est un autre point). C'est notre gros talon d'Achille et l'Afrique n'est plus notre arrière cour ... 

Tant que ne nous sommes pas en guerre contre la Chine, les matières premières sont sauves. L'énergie, on a encore de la marge, et si besoin le délestage y'aura. Et puis après tout, le sacro-saint marché réglera ça. Par contre il est vrai, l'investissement et la main d'œuvre qualifiée, sont aujourd'hui nos goulots d'étranglement. Pas faute de l'avoir dit... partout... Heureusement qu'on supprime les retraites petits à petits (mais pas assez vite ), car y'aura une réelle hémorragie dans l'industrie d'ici 5-15 ans sur le personnel qualifié. Et vu qu'on a tout fait pour dégouter la jeunesse et supprimer les filières techniques, je ne sais même pas comment on pourra redresser la barre là-dessus. Un réel changement de dogme est à prévoir dans la gestion de l'économie et la vision du pays. Car rien n'est en phase, entre le discours, les faits et le futur projeté.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Mais c'est plutôt de constater, grâce en partie aux infos que tu nous apporte, que :

- les US se lassent vite

- un "grain de sable" politique peut tout arrêter

Imagine-t-on arrêter le financement du débarquement au printemps 44, parce que les américains en ont un peu marre ?

Je ne vois aucune comparaison possible entre les deux situations

1944 - Les Etats-Unis ont été attaqués par le Japon et l'Allemagne leur a déclaré la guerre en décembre 1941. Ils sont évidemment en guerre et ont décidé, en coordination avec leurs alliés, de casser les puissances militaires de ces deux pays 

2024 - Les Etats-Unis ne sont en guerre avec personne en Ukraine, et la Russie ne les a pas attaqué ni ne leur a déclaré la guerre. Ils fournissent une grande aide militaire à une victime d'une agression russe qui n'est pas un de leurs alliés, et n'envisagent pas un instant de casser la puissance militaire de la Russie, ce qu'ils ne pourraient d'ailleurs pas faire sans risquer au minimum une guerre nucléaire limitée

Il y a en 2022 une décision absolument pas obligée de la part de Washington d'aider l'Ukraine à se défendre. Cette décision ne correspond à aucune promesse ni à aucune obligation par traité, elle est par nature réversible à tout moment et sur simple décision souveraine

De même pour les aides nettement plus petites reçues de chacun des pays européens. Décisions absolument pas obligées, décisions réversibles à tout moment

Situation très dure pour l'Ukraine, oui 

Qui court un très grand risque de succomber à l'invasion, oui

 

il y a une heure, herciv a dit :

Evidemment il va falloir produire beaucoup donc avec un contenu technologique très simple. 

Pas d'accord du tout. On fabrique des centaines de millions de smartphones par an. Ce sont des objets technologiquement très (incroyablement) élaborés.

On fabrique des dizaines de millions de véhicules par an. Les voitures modernes elles aussi sont des objets technologiquement très élaborés.

Rien n'empêche sur le principe la France de multiplier sa production de Scalp-EG par dix, ou par cent. Sa production d'AASM etc.

Evidemment, les méthodes de production seraient différentes, de même que la production de masse est différente de l'artisanat de luxe. Les usines Porsche ne sont pas faites pareil que les ateliers Lamborghini. D'ailleurs, les prix seraient très différents eux aussi, l'ordre de grandeur est une division par deux du coût de production unitaire pour chaque décuplement de la production.

Si la France commandait 30 000 Scalp EG - ou son remplaçant 2030 le FMC - chacun lui coûterait seulement environ 1/4 du prix actuel du Scalp EG, c'est-à-dire environ 300 000 € en actualisant leur prix 2011 avec l'inflation, pour un total de 9 milliards €. Evidemment, il faudrait un certain temps pour industrialiser cette production, ça ne serait pas d'une année sur l'autre. Pour l'idée générale, se référer à Madame Amérique vers 1942-1945, ou Madame Union soviétique à la même période. Ou à Madame France vers 1914-1918.

Je ne dis pas que nous avons besoin de multiplier la production de munitions d'aviation par cent. Je pense qu'un facteur plus petit que cent suffirait, même si on remarque avec @gustave, à mon avis à raison, que dans le cadre d'une future "dissuasion conventionnelle" européenne d'une attaque russe contre les pays Baltes ou la Finlande - peut-être comme "pilier européen de l'OTAN" selon la formule consacrée - le mieux que pourrait faire la France serait d'apporter une capacité de frappe conventionnelle dans la profondeur (que nous avons déjà, mais pas du tout à la bonne échelle)

Mais il n'existe aucune règle du type "Si on en fait beaucoup ça sera forcément des trucs très simples"

 

il y a une heure, herciv a dit :

Aujourd'hui soit nous européens on laisse tomber les ukrainiens soit on les aide.

Ce choix est déjà fait. La question est plutôt si on les aide un peu, ou beaucoup un petit peu plus. Sachant que "beaucoup", et même "plutôt pas mal"... on ne peut pas, parce qu'on n'en a pas la capacité. Et on ne peut pas la construire en moins de 2-3 ans.

Même si évidemment ce serait une bonne idée de commencer dès aujourd'hui à construire cette capacité, et d'utiliser la perspective de cette arrivée dans 2-3 ans d'une production nettement plus nombreuse comme garantie permettant de dégarnir un peu nos stocks d'armes afin d'en donner un peu plus à Kiev.

Ce qui pourrait renforcer un peu leurs chances d'être encore un pays indépendant dans 1 ou 2 ans. De les faire passer de "très basses" à "basses"

Pas de quoi sauter de joie dans les rues évidemment, mais à peu près le mieux que nous puissions faire. 

 

il y a une heure, herciv a dit :

l'aide européenne basculera sûrement très doucement sur une aide en homme (...) un risque qui pourrait être joué

Ce risque ne sera pas "joué". Nous tous qui écrivons ici, nous n'avons aucune responsabilité concrète d'ordonner, et de faire face aux conséquences. Sachant qu'on décide toujours dans un relatif brouillard, avec beaucoup de facteurs d'incertitude quant aux situations réelles, sans parler des conséquences possibles

Les personnes qui sont en situation d'ordonner, et de faire face aux conséquences, sont par nature portées à une beaucoup plus grande prudence

Joe Biden est un homme beaucoup plus prudent que ce que tu écris

Tant que les États-Unis ou leurs alliés ne seront pas attaqués, nous ne nous engagerons pas directement dans ce conflit, que ce soit en envoyant des troupes américaines combattre en Ukraine ou en attaquant les forces russes

De même les Macron, Sunak, Scholz... Et Tusk de Pologne aussi !

 

il y a une heure, herciv a dit :

un débat européen sur l'utilisation des armes nucléaires françaises doit forcément avoir lieu très vite. Tant que ce débat n'a pas abouti je ne crois pas à l'engagement de soldat européen sur le sol Ukrainien.

La dissuasion nucléaire française protège les intérêts vitaux de la nation française. C'est sa nature même. Ça vaut d'ailleurs pour toutes les autres puissances nucléaires

Ces intérêts seraient ils mis en jeu si l'Allemagne subissait une invasion et risquait d'y succomber ? Ça se discute. Dans les deux sens, d'ailleurs

Si c'était la Pologne dans cette situation ? Ça se discute. Nettement moins, tout de même

... Mettre en jeu les intérêts vitaux de la nation française pour protéger le territoire national des participants à une intervention militaire européenne par exemple dans l'ouest de l'Ukraine  ? Ça n'a aucun sens, désolé

[herciv]

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Il y a en 2022 une décision absolument pas obligée de la part de Washington d'aider l'Ukraine à se défendre. Cette décision ne correspond à aucune promesse ni à aucune obligation par traité, elle est par nature réversible à tout moment et sur simple décision souveraine

On est d'accord depuis le début. Seulement des décisions stratégiques ont été basé sur la base de la croyance quasi amoureuse que les US serait là pour aider les plus faibles. La fin de l'aide à l'Ukraine modifie les croyances et permet de revenir à plus de réalisme basé sur le constat simple que les USA ont des ressources certes importantes mais pas illimitées.

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Pas d'accord du tout. On fabrique des centaines de millions de smartphones par an. Ce sont des objets technologiquement très (incroyablement) élaborés.

On fabrique des dizaines de millions de véhicules par an. Les voitures modernes elles aussi sont des objets technologiquement très élaborés.

Pour les smartphones, très peu sont fabriqué en Europe. Plutôt en Chine.

 

Pour les voitures, l'exemple est mieux choisi. Mais il a quelque défaut notamment que le contenu technologique est de plus en plus fabriqué au USA et en Chine et que certaines lois US prise récemment font que de nombreux constructeurs posent la question de leur délocalisation aux USA.

Bref je comprend que tu penses qu'on peut facilement affecter l'outil industriel civil à la production de guerre. SI j'y crois aussi, il faut faire attention que les états ne feront çà que très très graduellement pour ne pas déstabiliser trop fortement l'économie.

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Ce choix est déjà fait. La question est plutôt si on les aide un peu, ou beaucoup un petit peu plus. Sachant que "beaucoup", et même "plutôt pas mal"... on ne peut pas, parce qu'on n'en a pas la capacité. Et on ne peut pas la construire en moins de 2-3 ans.

Ce choix est fait OK. Mais le poids de la composante US a en largement dessiné les modalités. La fin de cette composante force à revoir le schéma et l'urgence. Bref on a pris deux ans de retard.

 

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Même si évidemment ce serait une bonne idée de commencer dès aujourd'hui à construire cette capacité, et d'utiliser la perspective de cette arrivée dans 2-3 ans d'une production nettement plus nombreuse comme garantie permettant de dégarnir un peu nos stocks d'armes afin d'en donner un peu plus à Kiev.

Ce qui pourrait renforcer un peu leurs chances d'être encore un pays indépendant dans 1 ou 2 ans. De les faire passer de "très basses" à "basses"

Pas de quoi sauter de joie dans les rues évidemment, mais à peu près le mieux que nous puissions faire. 

Oui clairement d'accord. Mais les stocks sont déjà très très bas.

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

De même les Macron, Sunak, Scholz... Et Tusk de Pologne aussi !

La rhétorique évoluent avec les initiatives guerrières de Poutine  de moins en moins floues. Macron a clairement évoqué les agressions contre la France sur le net, dans l'espace et dans la sphère "influence". Le mot ingérence n'est plus prononcé mais bien celui d'agression, Scholz a fait de même. Je ne parle pas des pays Baltes ou de la Pologne qui eu ont un cran d'avance sur nous sur la rhétorique.

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Tant que les États-Unis ou leurs alliés ne seront pas attaqués

Et donc comment est défini une "attaque" est le coeur du problème. "A quel point on a le dos rond ?" devrais-je dire !

Modifié le 19 février par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Et donc comment est défini une "attaque" est le coeur du problème. 

Mais oui, absolument !! 

Et la réponse à cette question déterminera la suite à tout çà, d'un côté comme de l'autre.

[herciv]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

Mettre en jeu les intérêts vitaux de la nation française pour protéger le territoire national des participants à une intervention militaire européenne par exemple dans l'ouest de l'Ukraine  ? Ça n'a aucun sens, désolé

EN fait çà n'a pas de sens si tu envisage les pays chacun dans leur coin pouvant envoyer des troupes en Ukraine. Ca en a un si tu considère que cette décision ne peut en aucun cas être isolée. Ca sera toute l'UE ou personne. Donc Poutine devra réagir en fonction de cette escalade là. SI La France ne montre pas ses muscles a ce moment précis effectivement c'est que nos intérêt vitaux sont circonscrits à ceux de notre territoire. A l'inverse si elle le fait le jeu n'est plus le même et une intervention terrestre avec en Back-up le nucléaire français serait un coup de sifflet pour demander à Poutine d'arrèter sa machine à broyer.

[gustave]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

On est d'accord depuis le début. Seulement des décisions stratégiques ont été basé sur la base de la croyance quasi amoureuse que les US serait là pour aider les plus faibles. 

Il n'y a jamais eu de croyance que les USA aideraient toujours les plus faibles, mais leurs alliés, ce qui est très différent. On peut ajouter que cette question a déjà donné lieu à bien des débats durant la guerre froide, notamment quant aux aspects nucléaires du conflit.

[gustave]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

EN fait çà n'a pas de sens si tu envisage les pays chacun dans leur coin pouvant envoyer des troupes en Ukraine. Ca en a un si tu considère que cette décision ne peut en aucun cas être isolée. Ca sera toute l'UE ou personne. Donc Poutine devra réagir en fonction de cette escalade là. SI La France ne montre pas ses muscles a ce moment précis effectivement c'est que nos intérêt vitaux sont circonscrits à ceux de notre territoire. A l'inverse si elle le fait le jeu n'est plus le même et une intervention terrestre avec en Back-up le nucléaire français serait un coup de sifflet pour demander à Poutine d'arrèter sa machine à broyer.

Sauf que cela ne peut se concrétiser que de ceux façon: gel de la situation par déploiement de ces forces, et donc acceptation de la perte du territoire conquis par les Russes, ou entrée en guerre contre la Russie. Auquel cas ta dernière phrase mérite d'être retournée, en envisageant le back up nucléaire russe, qu'il serait très imprudent de considérer comme ne relevant que du bluff dans une telle hypothèse...

[herciv]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Auquel cas ta dernière phrase mérite d'être retournée, en envisageant le back up nucléaire russe, qu'il serait très imprudent de considérer comme ne relevant que du bluff dans une telle hypothèse...

Oui évidemment. D'où ma mention de coup de sifflet.

Effectivement tu fais bien de mentionner que dans ces conditions il y aurait un gel sur une nouvelle frontière Ukrainienne. 

[herciv]

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Il n'y a jamais eu de croyance que les USA aideraient toujours les plus faibles, mais leurs alliés, ce qui est très différent. On peut ajouter que cette question a déjà donné lieu à bien des débats durant la guerre froide, notamment quant aux aspects nucléaires du conflit.

Je reformule. Il y avait croyance que les USA avait la capacité (morale, financières, militaire, industrielle, politique) à aider leurs alliés  et donc aussi par extension tous ceux montrant des signes de bonne volonté à leurs égards. Depuis on voit bien que les USA ne sont pas prêt ni avec les plus faibles ni avec leurs alliés. Pas de chance nous ne sommes pas mieux.

Je dis croyance parce que aucun pays n'a fait l'effort d'analyser dans le détail cette capacité à part la France.

Modifié le 19 février par herciv

[g4lly]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Je reformule. Il y avait croyance que les USA avait la capacité (morale, financières, militaire, industrielle, politique) à aider leurs alliés  et donc aussi par extension tous ceux montrant des signes de bonne volonté à leurs égards. Depuis on voit bien que les USA ne sont pas prêt ni avec les plus faibles ni avec leurs alliés. Pas de chance nous ne sommes pas mieux.

Pourtant c'est bien les USA et quasiment eux seuls - les autres se comportent au mieux comme des suiveurs et encore - qui règlent les conflit en Europe depuis des décennies. Et étrangement c'est merdique mais fonctionnel ... et il n'y a aucune alternative crédible qui semble se montrer à l'horizon.

Après c'est pas très étonnant ... mais expliquer que les USA ne sont pas fiable ... ils ne le sont pas dans une certaine mesure ... mais infiniment moins que les autres visiblement.

[herciv]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Pourtant c'est bien les USA et quasiment eux seuls - les autres se comportent au mieux comme des suiveurs et encore - qui règlent les conflit en Europe depuis des décennies.

Les variables de l'équation ont bougé. Depuis quelques années il faut tenir compte de la Chine dans l'équation capacitaire. Quantité certe pas négligeable jusqu'à peu, mais actuellement totalement dominante dans l'équation. 

Je le répète les stocks US de munitions sont très bas (exemple les HIMARS ou les 155mm). Ils mettent les bouchés doubles pour les complèter en espérant que les chinois ne fassent pas les cons entre temps. Mais pour l'instant ils ne peuvent pas aider ni les ukrainiens ni nous, même si on est leurs alliés.

Modifié le 19 février par herciv

[g4lly]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Mais pour l'instant ils ne peuvent pas aider ni les ukrainiens ni nous, même si on est leurs alliés.

Qui d'autre le peut ou le veut ? Personne ... problème réglé.

Les USA peuvent et veulent, il le démontre en Israël notamment. Tu as vu Israël à cours de munition?

C'est juste que les USA ont des priorité ...

[herciv]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Qui d'autre le peut ou le veut ? Personne ... problème réglé.

Les USA peuvent et veulent, il le démontre en Israël notamment. Tu as vu Israël à cours de munition?

C'est juste que les USA ont des priorité ...

Encore un ou deux conflit comme celui-là histoire de rajouter du boxon dans l'équation capacitaire ... Tu vois où je veux en venir ?

On n'a pas le choix. On doit faire sans les USA. Ils ne sont pas en mesure de nous aider pour l'instant. Les discours récents à la conférence de Munich montrent bien que ces nouvelles variables sont intégrés au niveau politique maintenant.

Modifié le 19 février par herciv

[g4lly]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Encore un ou deux conflit comme celui-là histoire de rajouter du boxon dans l'équation capacitaire ... Tu vois où je veux en venir ?

On n'a pas le choix. On doit faire sans les USA. Ils ne sont pas en mesure de nous aider pour l'instant. Les discours récents à la conférence de Munich montrent bien que les nouvelles variables sont intégrés au niveau politique maintenant.

Si si on a le choix ... et on ne le fera pas ... parce qu'on a bien plus peur de nous même que d’être envahis par les martiens.

[herciv]

à l’instant, g4lly a dit :

Si si on a le choix ... et on ne le fera pas ... parce qu'on a bien plus peur de nous même que d’être envahis par les martiens.

Moi j'ai peur pour mes enfants, toi aussi j'imagines ainsi que tout le monde ici. Mais les états eux ne veulent plus tenir compte de ces émotions individuels. Regardes encore une fois les discours de Munich, on nous prépare à du sang et des larmes.

[g4lly]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Moi j'ai peur pour mes enfants, toi aussi j'imagines ainsi que tout le monde ici. Mais les états eux ne veulent plus tenir compte de ces émotions individuels. Regardes encore une fois les discours de Munich, on nous prépare à du sang et des larmes.

Pas moi ...

... sinon ça fait longtemps que je n'écoute plus les discours de propagande, c'est pas comme si on avait des politiques de talent ... je me concentre sur le concret, les actes, pas la mythologie.

[herciv]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Pas moi ...

... sinon ça fait longtemps que je n'écoute plus les discours de propagande, c'est pas comme si on avait des politiques de talent ... je me concentre sur le concret, les actes, pas la mythologie.

Puisses-tu avoir raison. Mais je ne me fait pas d'illusion. La propagande qu'on nous sert actuellement c'est "préparez-vous" !

Modifié le 19 février par herciv

[g4lly]

à l’instant, herciv a dit :

Puisses-tu avoir raison. Mais je ne me fait pas d'illusion.

Moi non plus ... mais le pire n'est jamais certain ... et je pense un peu étonnamment que les choses vont se tasser, par nécessité.

[herciv]

à l’instant, g4lly a dit :

Moi non plus ... mais le pire n'est jamais certain ... et je pense un peu étonnamment que les choses vont se tasser, par nécessité.

Tant qu'ils ne disent pas "vous verrez çà fait pas mal !" c'est que tout va bien.