Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

« l’approche des JO semble invalider, au moins à moyen terme, l’envoi de troupes françaises en Ukraine » :

https://www.sudouest.fr/societe/defense/guerre-en-ukraine-en-cas-d-envoi-de-troupes-francaises-il-faudra-expliquer-les-cercueils-qui-reviennent-19033997.php (21 mars 2024)

Dès lors, que pourrait envoyer Emmanuel Macron en Ukraine ? À cette question, l’historien et ancien colonel des troupes de marine Michel Goya cerne deux possibilités. La première : « On envoie des techniciens, des conseillers, des mécanos, des équipes de déminage… On fait du soutien à l’arrière sans prendre aucun risque. C’est l’option basse. » La seconde : « On tente une opération de sécurisation de certaines frontières comme celle entre l’Ukraine et la Biélorussie. Ou on sécurise une partie de Dniepr ou devant Odessa par exemple. Et on explique que c’est infranchissable. C’est l’option haute. »

Mais, comme le relève Michel Goya, cette option, encore plus que la première, s’avère risquée. « La question à se poser est : que feraient les Russes ? Soit ils ne disent rien, soit ils testent le dispositif, ils le harcèlent et il y aura des morts réguliers. C’est le plus probable et il faudra expliquer à l’opinion les cercueils qui reviennent. Soit les Russes en profitent pour attaquer les forces de l’Otan. » Conclusion de l’historien : « C’est très périlleux. »

Un tel scénario est d’autant plus difficile à mettre en œuvre qu’il suppose la disponibilité d’un certain volume de forces : « Tout seul, notre capacité de déploiement est de deux brigades, soit 15 000 hommes. On ne va pas faire grand-chose », constate l’ex-officier qui le rappelle : un tel déploiement demanderait, en outre, des « mois de préparation ». « Cela exigerait aussi, poursuit-il, d’importants moyens dont de l’artillerie et de la défense antiaérienne. » Or, on en revient toujours au même : les limites de notre industrie de défense dont l’effort va déjà à l’approvisionnement des forces ukrainiennes.

Une opération française en Ukraine peut donc difficilement s’envisager en solitaire, sachant qu’une opération internationale semble tout aussi improbable, du moins à ce stade. « Il est difficile d’imaginer les Américains y aller, les Allemands, les Italiens ne le souhaitent pas non plus », rappelle Michel Goya.

Si les alliés n’ont aucune intention de suivre Emmanuel Macron dans cette voie, chez les militaires français, aussi, ses propos n’ont pas été bien perçus. « C’est purement de la com’ », peste ce haut gradé quand un autre pointe le « manque de munitions » y compris pour « s’entraîner ». Surtout, il n’a pas échappé aux galonnés qu’au lendemain de ce 26 février, où Emmanuel Macron a affirmé ne « rien exclure » pour aider l’Ukraine, le ministre des Armées Sébastien Lecornu a, lui, indiqué qu’il n’était pas question d’envoyer « des troupes combattantes » en Ukraine.

Or, une semaine plus tard, lors de son intervention télévisée, c’est bien cette perspective qu’a laissé planer le chef de l’État. Si ce double discours fait désordre, les militaires rappellent aussi que la priorité numéro un, à brève échéance, c’est d’abord « la sécurité des Jeux olympiques » de Paris. Un événement qui va mobiliser 20 000 militaires, sans compter les moyens anti-drones et la surveillance aérienne, avec notamment le recours à un Awacs, l’avion radar de l’armée de l’air.

Là encore, l’approche des JO semble invalider, au moins à moyen terme, l’envoi de troupes françaises en Ukraine.

[nemo]

il y a une heure, Patrick a dit :

Tu n'en sais absolument rien justement.
Plusieurs pistes pointent vers les Russes. D'autres vers les Ukrainiens. D'autres vers les Américains, les polonais...

En effet biden le sénile et nuland l'infréquentable avaient lâché que NS2 pourrait être détruit. Mais c'est tout.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabotage_des_gazoducs_Nord_Stream#Spéculations_sur_d'autres_auteurs_potentiels

En attendant cette opération a renchéri le prix du gaz russe, donc à qui profite le crime?

 

Oui en effet parce qu'il n'y a plus aucune raison d'en parler.

Quand un tueur en série massacre des gens en pleine rue, on ne court pas après les voleurs de pommes.

Mais ça n'empêche effectivement pas qu'il y ait toujours des individus pour pointer le doigt en direction du voleur de pommes en éructant: "HEHO LUI AUSSI C'EST UN CRIMINEL MAIS LA VOUS DITES RIEN HEIN?"

C'est vrai qu'en moyenne les crimes occidentaux c'est du niveau voleur de pomme. J'en parlerais aux palestiniens et aux irakiens pour voir ce qu'ils en pensent.

[Patrick]

il y a 7 minutes, nemo a dit :

C'est vrai qu'en moyenne les crimes occidentaux c'est du niveau voleur de pomme. J'en parlerais aux palestiniens et aux irakiens pour voir ce qu'ils en pensent.

Quels crimes "les occidentaux" ont-ils commis à l'encontre des palestiniens?

Pour information, les israéliens, vivant au proche-orient, sont donc autant "occidentaux" que les libanais ou les égyptiens.

D'autre part tu compte mettre tous les pays occidentaux dans la liste de ceux qui ont commis "des crimes" contre les irakiens? Tu ne comptes pas y mettre un certain nombre d'irakiens eux-mêmes à commencer par saddam, sous son règne, puis dans la phase de conflit sunnite-chiite, puis du fait de daesh?

[g4lly]

il y a 25 minutes, Patrick a dit :

Quels crimes "les occidentaux" ont-ils commis à l'encontre des palestiniens?

Ils ont soutenu la création d’Israël déjà ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Exode_palestinien_de_1948

[ksimodo]

Il y a 4 heures, CANDIDE a dit :

Merci pour ces explications. L'avenir des céréaliers s'annoncent donc assez sombre :

Je pense au contraire qu'il y a de bonnes raisons d'être optimiste pour ce qui relève des grandes cultures ( je préfère parler de celà plus que de céréales ) donc oléagineux + protéagineux + céréales.

Par rapport à 80 % des surfaces du monde, nous avons quand un climat plus favorisée, une pluvio aussi, et des sols de qualité ( quoi qu'en pensent certains pisse froid ). Ce sont des atouts naturels assez considérables. 

La terre ( le foncier ) devient une denrée rare, elle devient précieuse. 

Il va nous falloir de la terre pour construire, se chauffer, se transporter, et quand même un peu ( j'espère ) penser à se nourrir. Faire en partie autre chose que du blé tendre "de base" qui aurait du mal à l'export car concurrencé par mieux moins cher, ça n'a rien d'insurmontable. Ca pleure maintenant car ça baisse, mais à mi 2022 ça ne chantait pas sur tous les toits que certains se faisaient des cojones en or massif.

 

 

[ksimodo]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Si les alliés n’ont aucune intention de suivre Emmanuel Macron dans cette voie, chez les militaires français, aussi, ses propos n’ont pas été bien perçus. « C’est purement de la com’ », peste ce haut gradé quand un autre pointe le « manque de munitions » y compris pour « s’entraîner ». Surtout, il n’a pas échappé aux galonnés qu’au lendemain de ce 26 février, où Emmanuel Macron a affirmé ne « rien exclure » pour aider l’Ukraine, le ministre des Armées Sébastien Lecornu a, lui, indiqué qu’il n’était pas question d’envoyer « des troupes combattantes » en Ukraine.

Zut, je croyais que le PR et le CEMA étaient parfaitement alignés, en ayant tout calibré, etc....

[nemo]

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Quels crimes "les occidentaux" ont-ils commis à l'encontre des palestiniens?

Pour information, les israéliens, vivant au proche-orient, sont donc autant "occidentaux" que les libanais ou les égyptiens.

D'autre part tu compte mettre tous les pays occidentaux dans la liste de ceux qui ont commis "des crimes" contre les irakiens? Tu ne comptes pas y mettre un certain nombre d'irakiens eux-mêmes à commencer par saddam, sous son règne, puis dans la phase de conflit sunnite-chiite, puis du fait de daesh?

Mais bien sur les israélien font pas partie du camp occidental. Et en soutenant aveuglément Israël on est pas complice de leurs actions. Les tazus pourrait arrêter les israéliens ce soir s'ils le voulaient. Faut croire qu'ils veulent pas.

Je compte parler des problèmes d'absolument tout le monde. Irakiens, inuit et papous s'ils le faut. Je rebondissait sur Ciders et sa manie de défausser toutes la responsabilité sur les russes. "uniquement" il dit. Mois je veux bien mais avec ça on va pas aller loin, enfin si probablement vers une guerre froide prolongée (c'était le bon temps j'imagine, y avait plein de tunes pour l'armée) et peut être une version plus chaude voire brulantes de cette belle époque.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, vincenzo a dit :

Pas encore lu les 68 pages mais ça à l'air interessant comme prospective :

https://www.institutmontaigne.org/publications/scenarios-la-russie-une-puissance-crepusculaire

p.30

C’est notamment le cas des industries de l’information, où la carence d’apports technologiques de l’Occident a eu un effet très rapide ; ainsi que dans l'industrie électro-énergétique, en raison de sa dépendance à des turbines cruciales pour lesquelles la Russie manque de capacités internes. Dans le même ordre d’idée, l’industrie automobile russe est sinistrée : dans les villes comme dans les campagnes, ce sont des véhicules chinois qui se sont substitués aux véhicules d’origine occidentale, tandis que les ventes de véhicules russes se sont effondrées.

Pour l’avenir, la plupart des économistes estiment que c’est sur le « cœur du réacteur » c’est-à-dire les capacités d’extraction des hydrocarbures, que la carence d’investissements et d’apports technologiques venus de l’Ouest devrait lourdement handicaper l’économie russe. Selon cette analyse, les Chinois hésitent à ce stade à investir et ne disposeraient pas des technologies nécessaires pour la mise en exploitation de champs pétroliers d’accès plus difficile alors que les champs actuels commencent à s’épuiser. Sur ce tableau d’ensemble, se greffent un certain nombre de signaux qui eux aussi invitent à la sobriété quant à un avenir radieux – tel que décrit par Vladimir Poutine dans son discours sur l’état de la nation du 29 février 2024 25 (« la Russie, 4 e économie du monde ») – pour l’économie russe. Ainsi l’excédent du compte courant de la Russie a chuté de 10 % à 1 %, en raison de la baisse des revenus d’exportations et des dépenses massives liées à la guerre. La hausse des taux provoquée par l’inflation est pour l’instant compensée par une injection massive d’argent de l’État dans l’économie. Combien de temps cela peut-il durer ? Dans le même ordre d’idée, des disparités régionales se creusent, avec une croissance économique principalement observée dans les régions fortes en indus- tries militaires (l’Oural et la Russie centrale), qui connaissent des taux de croissance dépassant 10 % à 15 %.

p.31

À l'inverse, des baisses substantielles sont constatées dans le Nord-Ouest, avec des régions forestières (Carélie, Arkhangelsk, Komi) enregistrant des chutes de 15 %, et la région de Yamal subissant un déclin de 8 % 27 en raison de la baisse de l'extraction de gaz naturel.

S’agissant des comptes des ménages, il est remarquable que la consommation a plutôt augmenté – de manière contre-intuitive en période de guerre – contribuant ainsi dans une mesure non négligeable à la bonne tenue de l’économie.

p.34

En dépit des sanctions – et sans minimiser leur impact – un effondrement de l’économie paraît désormais peu probable.

On a assisté à une forte augmentation des échanges avec la Chine, qui ont atteint 190 milliards de dollars en 2022, soit une augmentation de 30 %. Les échanges entre les deux pays ont atteint un niveau record en 2023 : ils se sont ainsi élevés à 240,1 milliards de dollars de biens et services selon les Douanes chinoises, en hausse de 26,3 % sur l’année précédente. La part du yuan dans les transactions commerciales extérieures de la Russie a considérablement augmenté, passant de 0,5 % à 16 % en un an 33 . On peut considérer qu’à terme, la logique actuelle pousse à une intégration grandissante des économies russe et chinoise, sur la base d’un échange de matières premières et d’hydrocarbures contre technologie et biens de consommation.

Sur le second point – les ressources minières – la production russe représente actuellement 14 % de la production mondiale de minerais. La Russie a depuis des années poursuivi une politique minière ambitieuse pour élargir ses sources de revenus, les diversifier et réduire sa dépendance aux hydrocarbures. Jouissant d’une forte intégration dans le marché mondial des métaux et minerais, elle dispose sur ce créneau d’un avantage stratégique rendant difficile l'adoption de sanctions contre l'ensemble de ce segment.

p.44

Un nombre notable des « nouveaux émigrés » ont rencontré des difficultés d'intégration sociale et professionnelle dans leurs pays d'accueil (par exemple : problèmes financiers dus au blocage des cartes bancaires russes et barrières linguistiques, étant donné que seulement 5 % des Russes maîtrisent couramment l'anglais). Beaucoup ont donc choisi de retourner en Russie. On rencontre maintenant dans les villes russes des ex-exilés de retour qui ont décidé de s'intégrer en dissimulant leurs véritables opinions.

p.51

Un effondrement du régime provoqué par les circonstances n’est pas probable dans les années qui viennent. (...) Les difficultés que peut rencontrer l’économie russe aujourd’hui n’ont rien à voir avec la sclérose de l’économie socialiste à la fin de la Russie soviétique. Quant aux engagements extérieurs – Ukraine mais aussi Afrique et Proche-Orient – ils devraient sans doute à la longue nuire à la viabilité du système, mais ils sont au contraire pour l’instant – et pour les années en venir – plutôt le moteur de son affirmation.

D’où aussi la différence à prendre en compte en matière idéologique : dans les années 1980, l’idéologie marxiste-léniniste n’était plus que l’ombre d’elle-même ; aujourd’hui, c’est l’inverse que l’on observe : depuis au moins sa réélection de 2012, Vladimir Poutine a insufflé un nouvel esprit à son pays, tentant entre autres de remilitariser la société russe, de soutenir les valeurs conservatrices, de ranimer la flamme de la Seconde Guerre mondiale ; il a enfin construit le narratif d’une Russie reconquérant ses droits historiques tout en se défendant face à un « Occident collectif » en déclin mais toujours menaçant.

p.52

Certes, il n’a sans doute convaincu qu’une partie du peuple russe, mais ce type de remobilisation idéologique finit par porter (là aussi divers témoignages le montrent), surtout s’agissant de la défense de la patrie contre l’Occident ; dans cet esprit, le Kremlin ne manque pas d’instrumentaliser l’atmosphère guerrière actuelle pour favoriser la remobilisation idéologique du pays.

Ajoutons cependant un correctif à ces observations – un correctif important certes : si le sort du régime russe actuel n’est pas menacé, la légitimité personnelle de Vladimir Poutine, non pas vis-à-vis de l’opinion russe mais vis-à-vis du système qu’il a créé, pourrait être engagée en cas de recul net de la Russie en Ukraine. La célèbre séance du Conseil national de sécurité russe diffusée le 23 février 2022 met en scène un autocrate prenant seul la décision d’entrer en guerre, face à des subordonnés plus obéissants que vraiment convaincus. En cas d'échec patent en Ukraine, l’aura du président vis-à-vis de ses principaux collègues ne pourrait pas sortir indemne (comme on l’a déjà noté, c’est une raison pour lui de préférer une « guerre perpétuelle » à une issue insa- tisfaisante du conflit).

Une transition vers un régime plus compatible avec l’Occident n’est pas non plus pour demain. L’une des spécificités du poutinisme réside dans son rapport aux technocrates, qu’il s’agisse des « libéraux systémiques » en charge de l’économie ou des « technocrates politiques », régulateurs des élections et responsables de la gestion politico-administrative du pays. Dans la situation actuelle, Sergueï Kirienko, le directeur-adjoint de l’administration présidentielle, peut être considéré comme le chef de file des « technocrates politiques ». Il a beaucoup contribué ces dernières années à la modernisation de la « verticale du pouvoir », avec la nomination de gouverneurs de province jeunes et compétents. Il semble en bons termes aussi bien avec les « siloviki » (les forces de renseignement et militaires), qu'avec les « libéraux systémiques ».

p.53

S'agissant de l’économie, Vladimir Poutine paraît convaincu que c’est la mauvaise gestion du pays qui a provoqué la chute aussi bien du tsarisme que du communisme. Malgré sa propre implication dans l’économie de l’ombre, il a accordé dès son arrivée au pouvoir un rôle important aux technocrates – aux libéraux systémiques – pour mettre de l’ordre dans l’économie ; cela a été l’œuvre, par exemple, de l’éternel cardinal gris « libéral » du pouvoir poutinien Alexeï Koudrine, ou aujourd’hui de la brillante gouverneure de la banque centrale, Elvira Nabiullina. C’est un technocrate – issu de la Direction des impôts du Ministère des Finances, Mikhail Mishustin – qui dirige le gouvernement. Même si lui-même, à par- tir de sa réélection en 2022, a cessé de s’intéresser à ces sujets, et si l’État a repris de plus en plus un rôle directeur dans la gestion de l’économie, il continue à tenir à ce stade au maintien de quelques grands équilibres économiques : par exemple, du fait de la guerre, les dépenses militaires sont passées à 6 % du budget de la Fédération 63 mais le déficit budgétaire reste faible.

Ceci posé, les équilibres internes au régime russe se sont déplacés, depuis un certain nombre d’années, en faveur des siloviki. Une source avertie nous a dit : « le président n’arbitre plus comme jadis entre les trois pôles que constituaient les siloviki, les libéraux systémiques et les oligarques ; son rôle se limite à arbitrer entre les siloviki car les deux autres piliers du système ne pèsent plus assez pour participer à la compétition entre pouvoirs ».

p.54

Les « technocrates économiques » – dont bien sûr la gouverneure de la Banque centrale Elvira Nabiullina – ont plutôt jusqu’ici consolidé leur position ; ils font d’ailleurs la preuve de leur compétence puisqu’ils ont réussi jusqu’ici à contrôler la surchauffe de l’économie mal- gré le dérèglement de ses paramètres (cf. infra : inflation, dépenses militaires, consommation en hausse, manque de main d’œuvre, etc.).

p.57

L’issue de la guerre ne peut-elle contrarier la domination des siloviki ? On pense bien sûr à une évolution du conflit défavorable à la Russie ; toutefois, dans cette hypothèse, le régime dispose d’un contrôle tel des médias qu’il sera en mesure de présenter un recul comme un succès, d’autant plus qu’une majorité de l’opinion serait soulagée d’un arrêt des combats (NB : ce qui pour autant n’exonérera pas la responsabilité personnelle du président Poutine vis-à-vis de son système). Inversement, on peut aussi envisager une victoire russe en Ukraine, qui alors ne manquerait pas d’avoir un effet de légitimation du pouvoir en place, comme ce fut le cas après l’annexion de la Crimée en 2014.

p.58

À ce stade, pour l’ensemble du clan au pouvoir, l’hostilité à l’Occident a un effet d’inhibition absolu sur tout mécontentement éventuel suscité par la trop grande puissance de la Chine. D’autre part, il serait très difficile désormais pour la Russie de se passer de l'accès au marché chinois et à l'électronique de défense chinoise.

 

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

bruler ta bagnole sous prétexte qu'un autre voisin est bruyant le soir... et que tu n'en voudras uniquement qu'à ton bruyant bruyant ? Ton raisonnement est lunaire mais c'est ton droit, et ça simplifie la vie. 

Joli raccourci qui n'a ni queue ni tête. Tu fais sauter au passage tous les liens entre les acteurs. Je reformule :

Tu donnes le droit à ton premier voisin de venir brûler ta voiture parce que tu finances toi même le voisin de l'autre bout de la rue qui viole et torture la femme et les enfants de ton premier voisin depuis deux ans, que tu le sais, mais que tu continues à le financer en faisant semblant de croire que ça n'a pas d'effet sur la santé financière et sur la capacité de l'autre voisin de continuer à violer, torturer la femme et les enfants de ton premier voisin.

Ben oui. 

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Uniquement est le mot à retenir. Rien de ce qu'ont fait les occidentaux n'est explicatif. N'en parlons surtout plus.

Ce sont les occidentaux qui ont poussé les Ukrainiens à envahir Koursk en 2014 et foncer sur St Petersbourg en passant par la Pologne en 2022 ?

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

C’est le plus probable et il faudra expliquer à l’opinion les cercueils qui reviennent.

Ils sont au courant qu'il y'a 90 cercueils qui sont revenus d'Afghanistan et 58 du Mali dans des conflits autrement plus lointains et sans intérêts de la part de nos concitoyens ?

[pascal]

Du calme tout le monde

 

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

le PR et le CEMA

Le CEMA comme tous les patrons des grandes administrations centrales adhère aux décisions du politique c'est son rôle ... Les opérationnels eux pensent ce qu'ils veulent et s'expriment sous le sceau de l'anonymat

[Teenytoon]

il y a 58 minutes, g4lly a dit :

Ils ont soutenu la création d’Israël déjà ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Exode_palestinien_de_1948

Comme la majorité des pays de l'époque. Rendre l'occident responsable de tous les maux de la terre ne fera pas avancer leur résolution. 

[Teenytoon]

il y a 46 minutes, ksimodo a dit :

Zut, je croyais que le PR et le CEMA étaient parfaitement alignés, en ayant tout calibré, etc....

Sur une population militaire qui se compte en dizaine de milliers ça va être compliqué de ne pas en trouver en désaccord sur la politique du PR. Le statut militaire ne leur enlève pas leur capacité de réflexion. Et voir arriver la possibilité du sacrifice ultime ne doit pas rendre très serein. 

[Teenytoon]

il y a 47 minutes, nemo a dit :

Et en soutenant aveuglément Israël on est pas complice de leurs actions.

La France soutient aveuglément Israël ???

Perso je suis français donc non je ne me sens pas complice. 

[Ciders]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

En clair tu donnes le droit à tout à ton voisin de venir bruler ta bagnole sous prétexte qu'un autre voisin est bruyant le soir... et que tu n'en voudras uniquement qu'à ton bruyant bruyant ? Ton raisonnement est lunaire mais c'est ton droit, et ça simplifie la vie. 

Je te laisse, je dois aller braquer une banque, et d'expliquer au juge que c'est la faute des Russes (pour de multiples raisons) si j'ai besoin de cash pour payer mes factures. 

Tu m'en voudras de ne pas t'envoyer en recommandé la liste de toutes les voitures brûlées par les Russes. Juste au XXè et au XXIè siècle, parce que je ne veux pas que tu passes trop de temps en lecture...

[Alexis]

Politico rapporte qu'au cours d'un dîner hier soir avec des membres de son parti, Macron a lâché

D’après deux autres invités de l’Elysée, Macron a aussi réclamé une meilleure défense du bilan de ses eurodéputés, avant des propositions en avril “qui montrent qu’on est au rendez-vous de l’Histoire”. “L’Ukraine peut tomber très vite”, aurait-il notamment déclaré selon le premier participant évoqué.

A condition que la citation soit littérale sans déformation, c'est une indication supplémentaire de ce que Macron a une vue particulièrement pessimiste des perspectives de la guerre, et à court terme.

Il a naturellement accès à des analyses beaucoup mieux informées que celles qui sont dans le domaine public. Naturellement, ces analyses pourraient être erronées

[Ciders]

il y a 52 minutes, nemo a dit :

Mais bien sur les israélien font pas partie du camp occidental. Et en soutenant aveuglément Israël on est pas complice de leurs actions. Les tazus pourrait arrêter les israéliens ce soir s'ils le voulaient. Faut croire qu'ils veulent pas.

Je compte parler des problèmes d'absolument tout le monde. Irakiens, inuit et papous s'ils le faut. Je rebondissait sur Ciders et sa manie de défausser toutes la responsabilité sur les russes. "uniquement" il dit. Mois je veux bien mais avec ça on va pas aller loin, enfin si probablement vers une guerre froide prolongée (c'était le bon temps j'imagine, y avait plein de tunes pour l'armée) et peut être une version plus chaude voire brulantes de cette belle époque.

Pour l'Ukraine, oui. Uniquement.

On ne va tout de même pas en revenir à l'argument éculé de la pauvre Blanche-Neige russe acculée dans un sous-bois par les Rapetout occidentaux, si ? Ou tu préfères qu'on aille fantasmer sur une grande négociation de paix avec des gens qui répètent H24 sur leurs médias qu'ils iront vomir sur ta ville si tu ne te couches pas devant eux ?

@Alexis Oui et non. Les gens bien informés ne sont pas toujours les plus proches de la vérité opérationnelle.

Que pensait Macron de la situation dans la BSS avant les putschs par exemple ?

Modifié le 21 mars par Ciders

[g4lly]

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

Comme la majorité des pays de l'époque. Rendre l'occident responsable de tous les maux de la terre ne fera pas avancer leur résolution. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine#Vote_de_la_résolution

[Alexis]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

@Alexis Oui et non. Les gens bien informés ne sont pas toujours les plus proches de la vérité opérationnelle.

Que pensait Macron de la situation dans la BSS avant les putschs par exemple ?

D'accord avec toutes les réserves. Des analyses meilleures que celles du domaine public ne signifient certainement pas des analyses à coup sûr pertinentes, notamment. Et il y a encore l'imprévu. Et la possibilité que Macron dramatise pour convaincre et préparer un déploiement effectif en Ukraine.

Je le prends comme un signe, pas un oracle

[Delbareth]

il y a 52 minutes, nemo a dit :

Mais bien sur les israélien font pas partie du camp occidental. Et en soutenant aveuglément Israël on est pas complice de leurs actions.

Tiens j'avais raté qu'on avait soutenu aveuglément. Je croyais naïvement qu'on les critiquait, faisait pression pour faire des pauses, livrait de l'aide humanitaire... Mais ça devait être un faux reflet puisqu'en fait on soutient aveuglément.

il y a 52 minutes, nemo a dit :

Les tazus

Tu n'avais pas répondu la dernière fois, alors je repose ma question.

Comme tu es l'une des rares personnes (voire la seule en fait) que je connaisse qui utilise ce mot, que je ne trouve rien sur internet qui spécifierait "les américains", j'aimerai savoir si dans ta définition personnelle tu utilises ce mot comme un équivalent US de termes comme fritz, rital, bougnoule, youpin...

il y a 52 minutes, nemo a dit :

Les tazus pourrait arrêter les israéliens ce soir s'ils le voulaient. Faut croire qu'ils veulent pas.

Et un beau yakafokon pour finir !

Donc les bisbilles entre les US et les Israëliens, Netanyahou qui se vante de résister à tous les présidents américains, tout ça, tu n'es pas au courant ?

Sinon tu as lu le billet de Goya que j'ai posté il y a quelques pages ? La fin te concerne directement.

[ksimodo]

il y a 17 minutes, pascal a dit :

Le CEMA comme tous les patrons des grandes administrations centrales adhère aux décisions du politique c'est leur rôle ... 

Je vais pas te contredire, je l'ai dit hier ou avant hier, quand Herciv tirait bcp de plans sur la comète. J'ai du l'écrire avec le fait qu'il n'y a que 2 choix possibles: se soumettre ou se démettre. Une communication CEMA officielle  discordante du PR est un évènement qui ne peut pas exister.  

[Wallaby]

il y a 42 minutes, Teenytoon a dit :

Ils sont au courant qu'il y'a 90 cercueils qui sont revenus d'Afghanistan et 58 du Mali dans des conflits autrement plus lointains et sans intérêts de la part de nos concitoyens ?

Il n'y a pas eu de cérémonies aux Invalides ?

Sur la réticence de nos pays à accepter de lourdes pertes :

Le 08/03/2023 à 17:21, Wallaby a dit :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-matins/l-europe-a-t-elle-les-moyens-de-reinventer-sa-politique-militaire-2663109 (9 juin 2014)

Gérard Chaliand présente son livre sur l'héroïsme : Le temps des héros, Récits épiques de l'humanité.

01:23:53 En ce qui nous concerne, nous, Occidentaux, je dis que nous sommes dans une époque qui est post-héroïque. C'est très net. Ça ne nous intéresse plus. Nos héros sont, en définitive, des gens qui font des exploits sportifs. En ce qui concerne les autres sociétés, qui sont dans un rythme complètement différent, et qui n'ont pas changé d'éthique, pour eux, dans le cadre de la guerre, oui, il y a des héros.

01:58:38 [Rebondissant sur la question des drones] De toute façon nous, nous avons opté pour perdre le moins de gens possibles, c'est d'ailleurs parfaitement compréhensible si on a un peu une évaluation de la démographie dans le monde : aujourd'hui ça représente quoi, ce qu'on appelle les Occidentaux, même en mettant les Russes dedans ? 12% de l'humanité ? C'est tout. Il y a un siècle c'était 33 [%]. Alors quand vous avez perdu une telle proportion, vous commencez à être très économes de vos forces, dans la mesure où pour un Somali qui a sept gosses et peut en risquer deux, nous on ne veut pas en risquer un seul, parce qu'on en a un virgule deux.

Brice Couturier : C'est comme ça que vous expliquez le déséquilibre entre les pertes soviétiques et les forces anglo-saxonnes pendant la deuxième guerre mondiale, puisqu'on est en train de célébrer le D-Day aujourd'hui. Dans "Le Point", aujourd'hui, il y a un certain nombre de portraits de héros du D-Day, par exemple ce fermier qui va chercher avec sa barque des parachutistes américains tombés dans les marais, qui les recueille chez lui, qui se fait fusiller par les Allemands le lendemain, moyennant quoi ils sont sauvés. Est-ce que nous en serions capables encore aujourd'hui, ou est-ce que l'esprit du "zéro morts" fait que comme le disait Marc à l'instant, les Occidentaux aujourd'hui préfèrent tuer à distance, en n'exposant jamais les leurs ?

02:00:05 Je crois qu'on a changé. Nos sensibilités ont effectivement changé, et que nous serions incapables - c'est pas que je le souhaite - de mener une guerre de 14-18 parce que ça se mène avec des paysans, et que nous n'avons plus de paysans. Un certain nombre de guerres se menaient avec les voyous des faubourgs, et les voyous des faubourgs ne sont plus des patriotes. Et caetera. Donc oui, effectivement, on a changé. On ne veut plus payer ce prix-là. Je ne dis pas que c'est mauvais d'être civilisés, au sens où l'on préfère la paix à la guerre, c'est très bien. Moi aussi je suis pour la paix.

https://www.defence-institute.be/wp-content/uploads/2020/04/ss-121.pdf

p.13

La préservation des vies est partie prenante d’un mental post-guerrier et la culture du « dédommagement » atteint le militaire au point de voir quelques familles (des civils) porter plainte si leurs fils militaires venaient à décéder en mission19 ! L’investissement familial et sociétal dans les sociétés postindustrielles est important d’autant plus que les familles nombreuses sont l’exception et que l’enfant-adulte est « unique ». Dès lors, « le refus de la mort des soldats s’inscrit dans un rejet de la mort jeune pour une société attachée à la culture de la longévité »20. Cela expliquerait la volonté familiale de privatisation de la mort du soldat au combat21 quand bien même cette mort n’est pas ordinaire, puisqu’elle doit être associée à un « grand récit » propre à l’identitaire militaire22. On en vient alors à considérer (médiatiquement et politiquement) que la mort est venue par hasard, dans un inacceptable accident de travail, une sorte d’aberration !

19 Cf. les plaintes contre X « pour mise en danger de la vie d’autrui » déposées en France par sept familles des dix soldats français tués en août 2008 dans une embuscade dans la région de Saroubi, dans l’est de l’Afghanistan (classées sans suite par le parquet du tribunal aux armées de Paris)

22 L’organisation des hommages et autres cortèges militaires funèbres sur le pont Alexandre III vers Les Invalides (Paris) ces dernières années participerait d’une héroïsation des défunts autant qu’un enjeu de communication politique ou une forme de remède à l’indifférence ressentie par les militaires de la part de la société civile. (...) Cf. également les cérémonies patriotiques publiques à la base aérienne de Lyneham lors du rapatriement des corps britanniques tués en Afghanistan).

Modifié le 21 mars par Wallaby

[ksimodo]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

.................. Macron a aussi réclamé une meilleure défense du bilan de ses eurodéputés, avant des propositions en avril ....................

A condition que la citation soit littérale sans déformation, c'est une indication supplémentaire de ce que Macron a une vue particulièrement pessimiste des perspectives de la guerre, et à court terme.

Ou alors, Macron a une vue particulièrement pessimiste des perspectives des prochaines élection UE. Aussi et surtout. 

Mais en fait il est déjà piégé par le calendrier, il a percuté trop tard. Et trop tard c'est pareil que jamais. Pendant les JO, il y aura besoin de surveillance, de fdo, et de l'armée. Les fdo sont déjà à cran, et vont bouffer gavé d'heures supp', de non congés sur l'été, etc....Avant les JO et donc début juin, élection UE. Donc il doit "intervenir" avant. Avril au hasard ?

 

[Alexis]

@nemo @Teenytoon @Delbareth et d'autres...

Je rencontre un drôle de bug sur le forum 

Je clique sur le fil de la guerre d'Ukraine section géopolitique, et je me retrouve sur le fil de la guerre de Soukkot  ? Et pourtant, dans la barre du navigateur, l'adresse correspond bien à celle du fil Ukraine géopo  ???

Très bizarre... Z'avez une idée de ce qui se passe  ?