Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Justement, en Ukraine, on a l'impression que très peu de gens doutent de leur propre régime, et que ceux qui doutent se taisent ou s'exilent.

Où sont les masses de citoyens persécutés ayant fui leur pays pour échapper au régime de Kiev ? En Russie ?

Que tous les citoyens ukrainiens ne soient pas des fans absolus de la démocratie et/ou du gouvernement actuel, je veux bien le croire. Mais le côté l"Ukraine est une dictature à mi-chemin entre le régime oustachi et l'amicale des anciens de la division Galizien", j'ai quand même un ÉNORME doute.

[Wallaby]

Il y a 21 heures, olivier lsb a dit :

Que je sache, ce sont des gens polis et bien élevés. 

Citation

L'effondrement de l'empire soviétique a été géré presque entièrement pacifiquement grâce justement à des discussions polies entre gens bien élevés.

Grâce aux communistes qui avaient eu l'intelligence d'organiser leur pouvoir de façon collégiale, de façon justement à éviter de répéter les erreurs du Stalinisme. Donc l'antithèse même du pouvoir Poutinien. 

C'est l'un des points de la thèse de Mearsheimer sur la rationalité en politique, appliquée au cas russe.

14 novembre 2023

14:33 Vous ne pouvez pas [pour avoir une décision rationnelle] avoir un processus de décision qui ressemble à celui d'avant la guerre d'Irak, avec Dick Cheney et Donald Rumsfeld qui font barrage à toutes sortes de vues opposée, ou qu'ils n'aimaient pas. Il vous faut un processus de décision robuste et cohérent. Nous argumentons, dans le cas de la Russie, que c'est ce qui s'est passé. Comme vous savez, le discours conventionnel en Occident, est que Poutine était isolé, et qu'il a pris cette décision d'envahir l'Ukraine tout seul, et qu'il y avait tous ces gens qui étaient en désaccord avec lui, mais il les aurait exilés, ou ne les aurait pas écoutés, et que c'est le fait qu'il est un solitaire, qui a rendu cela irrationnel. Nous pensons que c'est faux. Et en fait, pour en revenir à la note de William Burns, cette note de William Burns indique clairement que Poutine n'était pas un solitaire ici.

[Wallaby]

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Où sont les masses de citoyens persécutés ayant fui leur pays pour échapper au régime de Kiev ? En Russie ?

Quid d'Oleksii Arestovych ?

Le 11/11/2023 à 16:36, Wallaby a dit :

https://meduza.io/en/feature/2023/11/09/i-don-t-want-them-to-turn-ukraine-into-putin-s-russia

Êtes-vous en Ukraine en ce moment ?

Non, bien sûr. Je crains de devoir rester un homme politique de l'opposition en exil.

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

Quid d'Oleksii Arestovych ?

A noter qu'il partage le privilège douteux d'être recherché par les justices biélorusse, russe et ukrainienne, pour des motifs différents.

Mais comme dirait Gimli fils de Gloin, ça ne compte que pour un. C'est un peu léger comme "masses".

[Wallaby]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

C'est un peu léger comme "masses".

Le mot est de toi. Je n'ai pas parlé de "masses".

[Ciders]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Justement, en Ukraine, on a l'impression que très peu de gens doutent de leur propre régime, et que ceux qui doutent se taisent ou s'exilent.

Je te renvoie à ton assertion initiale.

Nous avons donc UN cas d'exilé. C'est mince. Et lui doit en plus boire son thé sans crainte.

Modifié le 22 novembre 2023 par Ciders

[Alexis]

Je ne sais pas qu'est-ce que ça indique exactement, probablement simplement le fait que la situation de l'Ukraine est dure et les tensions sont fortes.

Le député ukrainien Andriy Odarchenko, du parti de Zelenski, membre de la commission sur la politique anti-corruption, a été arrêté hier sur accusation d'avoir tenté de soudoyer le chef de l'Agence d'État pour la reconstruction et le développement des infrastructures Mustafa Nayem avec 50 000 dollars en bitcoins, comme avance sur une somme plus grosse

Aujourd'hui, l'audience pour mesure préventive à son encontre a donné lieu à publication d'un enregistrement où il fait des déclarations qui selon le procureur pourrait "constituer un délit". Il parlait à ce même Mustafa Nayem qui l'a dénoncé pour tentative de corruption

Au cours de l'audience du tribunal visant à imposer une mesure préventive au député Andriy Odarchenko, le procureur a lu les documents de l'affaire qui citent une conversation entre Odarchenko et le chef de l'Agence de restauration, Mustafa Nayem.

Odarchenko déclare qu'il ne croit pas à la défense de Kharkiv (le député est lui-même originaire de cette ville) et pense que les autorités ukrainiennes devront négocier la cession du territoire.

"Je ne crois pas en Kharkiv, Mustafa", a déclaré Odarchenko.

Nayem a demandé pourquoi.

"Qu'est-ce que tu crois, deux pays ont deux triades nucléaires, la Russie et l'Amérique, de quoi parlons-nous, tu sais, c'est ça le pouvoir. Nous serons dispersés, nous sommes des puces. L'Iran et la Chine donnent déjà des armes à la Russie, c'est la pagaille sur le front. Les Russes ont une réserve de masse, et nous nous dégonflons tous", a déclaré M. Odarchenko.

M. Odarchenko a également établi un lien entre les intentions du président Zelensky d'organiser des élections, la situation difficile sur le front et la perspective de négociations avec la Russie (la conversation a eu lieu avant même la déclaration du président sur l'inutilité des élections).

"Pourquoi le premier (Vladimir Zelensky - Ndlr) veut-il des élections maintenant ? Parce qu'elles forceront à négocier, et à juste titre. Pourquoi avons-nous besoin de ces Donetsk et Lougansk, de la Crimée ? Il est clair que c'est dommage, mais nous devons négocier. S'il (Zelensky - ndlr) ne tient pas les élections, il va être totalement supprimé", cite le procureur de la conversation d'Odarchenko avec Mustafa Naem.

Elle a déclaré que le bureau du procureur considère de telles conversations d'Odarchenko comme la commission potentielle d'un délit.

"Odarchenko normalise en fait l'agression de la Fédération de Russie contre l'Ukraine. Cela peut indiquer qu'Odarchenko est enclin à commettre des crimes liés au collaborationnisme et d'autres infractions contre les fondements de la sécurité nationale", a déclaré le procureur.

S'il n'y avait pas de guerre, ce serait comique, un membre de la commission anti-corruption qui se fait prendre la main dans le sac.

Dans les circonstances, on peut interpréter comme on veut, par exemple (non limitatif)

- Odarchenko est réaliste, et il est dénoncé pour cette raison par des jusqu'au-boutistes irréalistes

- Odarchenko est un faiblard, voire un traître pro-russe, il est dénoncé à raison

Dans tous les cas, les tensions semblent plus fortes qu'avant, qu'il s'agisse de doutes justifiés ou de doutes injustifiés dont la Russie tente de profiter.

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Je te renvoie à ton assertion initiale.

Nous avons donc UN cas d'exilé. C'est mince. Et lui doit en plus boire son thé sans crainte.

Dans ce cas, pourquoi reste-t-il en exil ?

Autre cas : Ivan Katchanovski.

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

Dans ce cas, pourquoi reste-t-il en exil ?

Autre cas : Ivan Katchanovski.

On vient de passer de "Maidan a été forcée par une minorité bruyante" à deux noms, dont au moins le premier est difficilement soupçonnable d'être pro-russe ou contre la démocratie. C'est vraiment léger.

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

S'il n'y avait pas de guerre, ce serait comique, un membre de la commission anti-corruption qui se fait prendre la main dans le sac.

Dans les circonstances, on peut interpréter comme on veut, par exemple (non limitatif)

- Odarchenko est réaliste, et il est dénoncé pour cette raison par des jusqu'au-boutistes irréalistes

- Odarchenko est un faiblard, voire un traître pro-russe, il est dénoncé à raison

Dans tous les cas, les tensions semblent plus fortes qu'avant, qu'il s'agisse de doutes justifiés ou de doutes injustifiés dont la Russie tente de profiter.

Tensions et guerre, ça paraît normal. Membres de commissions anti-corruption corrompus, aussi. On a bien eu un SE du commerce extérieur qui se refusait à payer ses impôts. Et je ne parle pas du Garde des Sceaux qui est actuellement devant la HCJR.

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

On vient de passer de "Maidan a été forcée par une minorité bruyante" à deux noms, dont au moins le premier est difficilement soupçonnable d'être pro-russe ou contre la démocratie. C'est vraiment léger.

Je te rappelle ton message :

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

C'est quand même bien de vivre dans une démocratie, c'est le seul endroit où on finit par douter de son propre régime au motif qu'il n'est peut-être pas totalement démocratique parce qu'on ne sait jamais. Et ne pas oublier d'user du complot, de tireurs aux ordres de quelque groupe forcément secret (et vague, mais n'oubliez pas, c'est l'anniversaire de la Mère de Tous les Complots, aka la mort de JFK) et des Occidentaux. Ça marche toujours.

Donc c'est à toi de prouver qu'il y a à l'intérieur des frontières de l'Ukraine, pas en exil, pas en prison, par murés dans le silence par la peur, beaucoup de voix libres qui expriment ouvertement, sans crainte, leurs doutes à propos du régime.

C'est à toi de citer des exemples abondants à l'appui de ta thèse. Je les attends.

Pour reprendre ton parallèle avec les Etats-Unis et JFK : je suis d'accord. Ce que fait Jefferson Morley [1] pour remettre en cause la thèse officielle de l'assassinat de Kennedy est tout simplement remarquable. Et il a l'air d'être convenablement médiatisé, sans ostracisme notable.

[1] voir http://www.air-defense.net/forum/topic/20649-usa-criailleries-2-rumeurs-controverses-polémiques/page/162/#comment-1598138

http://www.air-defense.net/forum/topic/20649-usa-criailleries-2-rumeurs-controverses-polémiques/page/163/#comment-1598312

et le même auteur, sur un autre sujet : http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/page/854/#comment-1598665

 

[Sammy]

Les réfugiés ukrainiens en février 2023 (pas trouvé plus récent) : 

https://fr.statista.com/statistiques/1295718/nombre-refugies-guerre-ukraine-europe/

Mais je ne trouve pas de sources m'indiquant si les habitants des régions occupées sont comptés comme réfugiés ukrainiens , à mon avis non car si on compte la Crimée, Donetsk et Louhansk on est déjà au dessus des 2M 800 000 en Russie.

[Ciders]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Donc c'est à toi de prouver qu'il y a à l'intérieur des frontières de l'Ukraine, pas en exil, pas en prison, par murés dans le silence par la peur, beaucoup de voix libres qui expriment ouvertement, sans crainte, leurs doutes à propos du régime.

C'est à toi de citer des exemples abondants à l'appui de ta thèse. Je les attends.

Voyez vous ça. Donc tu peux fieller sans preuves, sans rien du tout, juste à sortir trois noms de ton chapeau et c'est aux autres de prouver que tu dérailles complètement ici ? A quel moment dois-je commencer mon autocritique publique devant un aréopage de membres du Parti ?

Les faits sont têtus. Il n'y a pas de réfugiés politiques ukrainiens traqués par des services de renseignement. Les élections sont libres. Les gens ne meurent pas assassinés sur un pont à deux pas du palais présidentiel. Il y a même des gens qui ne sont pas d'accord et qui le disent. C'est fou non ? Oh et il n'y a pas de colonie pénitentiaire à régime renforcé où l'on parque ceux qui déplaisent au PR et qui n'ont pas eu le bon goût de sauter accidentellement par la fenêtre.

Enfin bon. Tu as un troisième nom ? Un ancien oligarque ou même un technicien du son viré par la boîte de prod qui faisait travailler Zelensky ?

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Voyez vous ça. Donc tu peux fieller sans preuves, sans rien du tout, juste à sortir trois noms de ton chapeau et c'est aux autres de prouver que tu dérailles complètement ici ? A quel moment dois-je commencer mon autocritique publique devant un aréopage de membres du Parti ?

Les faits sont têtus. Il n'y a pas de réfugiés politiques ukrainiens traqués par des services de renseignement. Les élections sont libres. Les gens ne meurent pas assassinés sur un pont à deux pas du palais présidentiel. Il y a même des gens qui ne sont pas d'accord et qui le disent. C'est fou non ? Oh et il n'y a pas de colonie pénitentiaire à régime renforcé où l'on parque ceux qui déplaisent au PR et qui n'ont pas eu le bon goût de sauter accidentellement par la fenêtre.

Enfin bon. Tu as un troisième nom ? Un ancien oligarque ou même un technicien du son viré par la boîte de prod qui faisait travailler Zelensky ?

Je cite deux cas de dissidents exilés.

Tu cites zéro cas de dissident non exilé.

Donc il n'y a pas photo, à ce stade.

Donc les apparences sont que les dissidents ukrainiens s'exilent (contrairement à un pays comme les États-Unis où Jefferson Morley, qui remet en cause la thèse officielle sur la mort de Kennedy n'a pas à s'exiler, mais vit paisiblement et est libre de poursuivre ses enquêtes).

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

Comment justifies-tu le "en connaissance de cause" ? Je pose la question par simple curiosité, sans avis préconçu, sauf le sentiment que ça doit être un cas assez unique dans une démocratie, où en principe la "connaissance de cause" entraîne ispo facto des poursuites judiciaires.

Ce que tu cites comme "en quelque sorte notre contrat social" et "respecter sa parole", cela porte un nom en théorie politique, c'est le "mandat impératif" qui exige de l'élu qu'il respecte ses promesses électorales.

Je recommande la lecture intégrale de l'article de Wikipédia à ce sujet, mais juste un point frappant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mandat_impératif

L'article 27 de la Constitution française du 4 octobre 1958 dispose : « Tout mandat impératif est nul. Le droit de vote des membres du Parlement est personnel. »

C'est en connaissance de cause que les électeurs de Puteaux et des Hauts de Seine ont reconduit Ceccaldi Reynaud Joëlle à ses mandats, malgré son affairisme / corruption. C'est en connaissance de cause que Balkany est reconduit sur près de 30 ans à ses mandats, malgré des casseroles et une corruption notoire que tous connaissaient. C'en était devenu un gag pathétique. Les deux ont connu 25/30 ans de carrière, tu sais, la beauté des poursuites judiciaires et des méandres de leurs procédures.... ca peut durer longtemps. 

Dans un autre registre, c'est en connaissance de cause que Chirac n'a pas forcé son agenda politique de droite, suite à sa victoire "front républicain" sur JMLP, victoire qu'il estimait volée en quelque sorte à l'époque. 

On a poursuivi ni les élus ni les électeurs à l'époque, l'affaire eut été compliqué malgré ce grandiloquent article 27 de la constitution. Et d'ailleurs, que vient faire la constitution Française dans cette histoire Ukrainienne ? Je cherche encore. 

Modifié le 23 novembre 2023 par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

il y a une heure, Ciders a dit :

Voyez vous ça. Donc tu peux fieller sans preuves, sans rien du tout, juste à sortir trois noms de ton chapeau et c'est aux autres de prouver que tu dérailles complètement ici ? A quel moment dois-je commencer mon autocritique publique devant un aréopage de membres du Parti ?

Les faits sont têtus. Il n'y a pas de réfugiés politiques ukrainiens traqués par des services de renseignement. Les élections sont libres. Les gens ne meurent pas assassinés sur un pont à deux pas du palais présidentiel. Il y a même des gens qui ne sont pas d'accord et qui le disent. C'est fou non ? Oh et il n'y a pas de colonie pénitentiaire à régime renforcé où l'on parque ceux qui déplaisent au PR et qui n'ont pas eu le bon goût de sauter accidentellement par la fenêtre.

Enfin bon. Tu as un troisième nom ? Un ancien oligarque ou même un technicien du son viré par la boîte de prod qui faisait travailler Zelensky ?

Kolomoïsky évidemment, le plus important et celui qu'il faudrait retenir entre tous, le seul et vrai maître de l'Ukraine, jusqu'à sa déchéance par VZ et son arrestation. Mais il y a de çà très pratique avec les anti-Ukrainiens, c'est que quelque soit le statut du dissident ou du corrompu, ça ira dans votre sens:

- Qu'il soit en liberté à domicile, et ça fait de l'Ukraine un état failli, corrompu et dysfonctionnel;

- Qu'il soit en exil à l'étranger, et ça en fait un opposant persécuté par un régime hors de contrôle en passe de devenir comme la Russie de Poutine...

Oh wait a second !

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

C'est amusant, et cela représente sans doute l'opinion d'une partie des Ukrainiens.

Mais qu'en est-il de l'opinion de l'ensemble des Ukrainiens concernant leur président de l'époque Yanoukovitch ?

C'est très amusant de s'en référer à des sondages d'opinion de 2014, alors même qu'une série d'élections présidentielle / législative a eu lieu la même année, et donne des résultats exhaustifs, indiscutables, et définitifs. 

Mais je vais jouer ton jeu...

Citation

Enfin voici, un sondage d'opinion de janvier 2014 pour une future présidentielle ukrainienne 

(Intentions de vote) parmi ceux qui ont l'intention de participer aux élections et ont choisi un candidat

Viktor Ianoukovitch 28.9%

Vitali Klitschko 27.8%

Petro Porochenko 15.4%

Arseni Iatseniouk 9.1%

Eh oui... Yanoukovitch avait un petit peu plus d'intentions de vote pour le 1er tour en 2015 que les votes qu'a reçu Macron au 1er tour en 2022 

Oui c'est vrai Ianoukovitch est premier, sur un sondage qui à l'époque, regroupait les contributions de la Crimée et du Donbass... Je passe outre le régime parlementaire Ukrainien et le présidentiel Français, qui introduit dans notre réflexion des biais tout à fait colossaux. Faire une comparaison des intentions de vote dans un régime parlementaire par rapport au régime présidentiel Français, c'est un joli contresens mais passons. 

Je vais non pas modifier les résultats de ton sondage, mais les enrichir d'une grille de lecture que beaucoup refusent toujours d'admettre, en dépit du caractère têtu des faits. 

Citation

(Intentions de vote) parmi ceux qui ont l'intention de participer aux élections et ont choisi un candidat

Viktor Ianoukovitch 28.9% - Pro Russe, c'est indiscutable, c'est d'ailleurs la bas qu'il a fuit

Vitali Klitschko 27.8% - Pro souveraineté et Européen, figure de Maïdan,  il est maire de Kiev depuis 2014 et l'était toujours en 2022. Malgré les inimitiés notoire avec VZ, il a contribué à la défense de Kiev en armant les Kievain, avec un certain succès...

Petro Porochenko 15.4% - Pro souveraineté et Européen, figure de Maïdan, il remporte l'élection (le vrai "sondage") de 2014 avec 54,7% des voix, au premier tour...

Arseni Iatseniouk 9.1% - Pro souveraineté et Européen, ancien président de la Rada, son parti remporte les législatives de 2014, ce qui fait de lui le premier ministre de Porochenko pré-cité

Eh oui... Yanoukovitch avait un petit peu plus d'intentions de vote pour le 1er tour en 2015 que les votes qu'a reçu Macron au 1er tour en 2022 

63% de pro UE, pro indépendance et anti-Russe sur ces 4 figures. Et si on rajoute les suivants des élections présidentielles et législatives de 2014, je crains de devoir constater que le camp pro russe se résume aux 29% de Ianoukovitch. Si tu insistes, je ferai les résumés de ces élections.

Citation

Ceci après qu'ait été annoncée sa décision de reporter une éventuelle signature de l'accord économique UE-Ukraine.Aurait-il gagné le second tour, si les élections avaient pu avoir lieu ?

La question de la personne à la présidentielle est quasiment anecdotique dans un régime parlementaire. Chirac en cohabitation pourra témoigner. De même qu'un président US sans sa majorité au parlement. 

Citation

Mais cela permet d'apprécier la représentativité des manifestants sur la place Maïdan fin 2013-début 2014 : elle était partielle, de même que par exemples les Gilets jaunes représentaient une partie des Français.

A l'exception des élections soviétiques, ou le plébiscite frôle les 110%, aucune élection n'est parfaitement représentative si le ressortissant élu n'a pas emporté tous les suffrages. Que veux-tu faire dire aux 29% de sondage d'opinion sur la personne de Ianoukovitch, bien seul pro-russe dans le paysage politique, dans un régime parlementaire qui fait l'union sacrée ? 

Modifié le 22 novembre 2023 par olivier lsb

[ksimodo]

il y a 23 minutes, olivier lsb a dit :

Mais il y a de çà très pratique avec les anti-Ukrainiens, c'est que quelque soit le statut du dissident ou du corrompu, ça ira dans votre sens:

Je ne me sens pas visé par le mot "votre", je voudrai amener un contrepoint.

La notion de référentiel est souvent importante ou primordiale, le jugement absolu est quand même beaucoup plus casse gueule.

 

Si le point zéro, la référence, est le standard moyen ouest européen, alors il n'y aucun doute que le pays Ukraine soit globalement failli et corrompu. Ce ne doit pas être mieux chez les voisins ( Moldaves, etc...) ni bien pire. On va dire que c'est une maladie endémique régionale. 

Il est cependant assez curieux que les "pro" Ukraine brandissent la corruption et le régime failli chez le voisin russe, en estimant que non, l'Ukraine c'est tout autre chose car démocratique. Ouaip, la Russie aussi, pas plus ni moins. J'entrevois quelques différences de fonctionnement dans les mécanismes disons mafieux ( je développe pas ici ) , mais assez globalement c'est kif kif, de NOTRE référentiel. 

On peut placer aussi le point zéro, le référentiel, en Suède par exemple. Alors là il est possible que le suédois ne voit pas une différence énorme de corruption entre la France et l'Ukraine et les Russes. Là bas une note de taxi à 50 euros vaudra une révocation, pendant qu'on a du Balkany, du Fillon, etc....

Se faire casser la gueule par le méchant gros voisin ne vaut pas nécessairement un sauf conduit ni absolution des défaillances. Ne pas suicider du dissident ne suffit pas à avoir sa carte au Select Club. Quand on est dans un pays ou on n'a pas envie de rester ( pas du tout ), on peut dépenser ses ressources et son énergie utilement, on se barre. Et la courbe de population, même avant 2022 ou avant 2014, est assez nette sur le sujet. 

[ksimodo]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

63% de pro UE, pro indépendance et anti-Russe sur ces 4 figures. Et si on rajoute les suivants des élections présidentielles et législatives de 2014, je crains de devoir constater que le camp pro russe se résume aux 29% de Ianoukovitch.

En 2023, il est aisé de séparer les camps selon l'attitude pro Ru ou pro UE de 2014. Sans doute pour les votants et à l'époque, les sujets étaient divers et variés.

De Lviv aux rives du Dniepr, on peut imaginer le sentiment anti Ru ( et donc pro UE - notons que le pro est une conséquence de l'anti ) nettement majoritaire. Peut être un peu trop "acquis" pour cette zone là d'ailleurs. Que le boxeur de Kiev pèse 2 fois Porochenko puis Poro au second tour, c'est bien que le camp pro / anti UE n'est pas un critère unique.

Hidalgo est de gauche et maire de Paris, elle a pesé 1.75 % du premier tour et  pesé moins de 10 fois moins en national.

Il est cependant probable qu'à l'Est du Dniepr, les votes se soient agglomérés sur le pro russe en cause principale de vote. 

Et in fine, c'est jamais que la conséquence de découpage à la con sur les frontières de certains pays à leur création, les exemples ne manquent pas. 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Je ne me sens pas visé par le mot "votre", je voudrai amener un contrepoint.

La notion de référentiel est souvent importante ou primordiale, le jugement absolu est quand même beaucoup plus casse gueule.

 

Si le point zéro, la référence, est le standard moyen ouest européen, alors il n'y aucun doute que le pays Ukraine soit globalement failli et corrompu. Ce ne doit pas être mieux chez les voisins ( Moldaves, etc...) ni bien pire. On va dire que c'est une maladie endémique régionale. 

Il est cependant assez curieux que les "pro" Ukraine brandissent la corruption et le régime failli chez le voisin russe, en estimant que non, l'Ukraine c'est tout autre chose car démocratique. Ouaip, la Russie aussi, pas plus ni moins. J'entrevois quelques différences de fonctionnement dans les mécanismes disons mafieux ( je développe pas ici ) , mais assez globalement c'est kif kif, de NOTRE référentiel. 

On peut placer aussi le point zéro, le référentiel, en Suède par exemple. Alors là il est possible que le suédois ne voit pas une différence énorme de corruption entre la France et l'Ukraine et les Russes. Là bas une note de taxi à 50 euros vaudra une révocation, pendant qu'on a du Balkany, du Fillon, etc....

Se faire casser la gueule par le méchant gros voisin ne vaut pas nécessairement un sauf conduit ni absolution des défaillances. Ne pas suicider du dissident ne suffit pas à avoir sa carte au Select Club. Quand on est dans un pays ou on n'a pas envie de rester ( pas du tout ), on peut dépenser ses ressources et son énergie utilement, on se barre. Et la courbe de population, même avant 2022 ou avant 2014, est assez nette sur le sujet. 

J'entends bien, et non le combat actuel de l'Ukraine et sa volonté de rejoindre l'UE et son fonctionnement plus démocratique, ne fait pas disparaitre sa corruption. Sur l'indice CPI de transparency international, ils sont classés 116/180. 

La vraie question, c'est qu'est ce qu'on fait de cette information et qu'est ce qu'on en tire comme conclusion au niveau des décisions à prendre, du point de vue des pays occidentaux. A mon sens, la corruption n'est absolument pas une bonne grille de lecture dans le conflit actuel, ni pour l'Ukraine ni pour la Russie. Et tout à mon opposition face aux décisions Russes dans ce conflit, je n'ai jamais mis en avant l'argument de la corruption dans leur processus décisionnel ou comme facteur déclencheur, ayant conduit à la guerre. Tout au plus, ça peut expliquer quelques difficultés industrielles çà et là. Mais c'est tout. 

Et pour l'Ukraine, très bien dont acte, le pays est corrompu. Et donc, concrètement qu'est-ce que çà veut dire pour nous ? Qu'est-ce qu'on peut se permettre de relativiser ? 

C'est pour moi à peu près aussi pertinent que de dire que les Allemands sont de mauvais cuisiniers et que c'est la grosse merde car on est en 40, et ils viennent d'envahir le pays, et on va pas se marrer tous les jours avec leur curry wurst en échange des bons de rationnements. 

C'est à la fois vrai et complètement anecdotique. 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Et pour l'Ukraine, très bien dont acte, le pays est corrompu. Et donc, concrètement qu'est-ce que çà veut dire pour nous ? Qu'est-ce qu'on peut se permettre de relativiser ? 

Je crois que c'est un point trés important, mais on peut ne pas être du même avis.

Les financeurs du camp du bien sont dans les "vertueux" et dans l'équation du financement, il n'y a pas que la défense de la morale. La question de rejoindre des organisations ( UE, OTAN ) est quand même évoquée tous les jours. Ce sujet de corruption est tabou, et  trés peu évoqué finalement. Pour autant les financeurs savent que c'est un gros noir noir ( demain ) mais c'est délicat d'en parler ( en plus ça pourrait diminuer le soutien des populations ). Quand on a soutenu des dictatures africaines, on pouvait se pincer le nez sur certains critères car il n'était pas question non plus de faire parti du même "club". Idem dans les balkans, Y'a du monde ou on est allé fourré notre nez et ils sont toujours dans le sas d'entrée.

 

La communication des états soutien est à la fois "on est POUR l'Ukraine" et "On est CONTRE les russes".

La réalité est que les soutiens sont surtout CONTRE les russes, mais à vrai dire pas nécessairement pour l'ukraine. 

[rendbo]

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

La réalité est que les soutiens sont surtout CONTRE les russes, mais à vrai dire pas nécessairement pour l'ukraine. 

j'aime beaucoup cette phrase, mais je me permet tout de même d'ajouter qu'avec un "smic" aussi bas et une règlementation du travail européen aussi libérale, les patrons et les profiteurs en tout genre veulent de l'Ukraine en Europe !

Sérieux quoi, avoir des boites roumaines qui bossent en France à des tarifs roumains (j'aurais pu prendre d'autres pays, par exemple la boite qui installe la fibre dans ma commune est 100% portugaise, et personne ne peut communiquer en cas de problème, ce qui fait qu'une partie de la commune n'est toujours pas fibrée), y'en a qui salivent, et d'autres qui sont au chômage. 

[metkow]

Est-ce qu'un pays en guerre comme l''Ukraine ou avec un conflit gélé (sans traité de paix) peut entrer dans l'UE?, et si c'est le cas est-ce que les pays de l'UE ont une obligation (militaire, légale ou autre) envers ce pays si le conflit reprend?

[ksimodo]

il y a une heure, rendbo a dit :

j'aime beaucoup cette phrase, mais je me permet tout de même d'ajouter qu'avec un "smic" aussi bas et une règlementation du travail européen aussi libérale, les patrons et les profiteurs en tout genre veulent de l'Ukraine en Europe !

Sur le seul critère du salaire horaire ça peut faire saliver, mais il y a un manque cruel de projection long terme, et de sécurité des personnes et des capitaux ( disons en situation avant guerre ) et çà les patrons n'aiment pas. C'est un repoussoir.

Alors que la Roumanie est en comparaison trés paisible, par exemple. 

[Wallaby]

https://english.nv.ua/nation/eu-approves-900m-in-aid-for-hungary-to-lift-veto-on-18b-military-and-recovery-funds-for-ukraine-50370776.html (23 novembre 2023)

L'UE accorde 900 millions d'euros à la Hongrie pour débloquer un programme d'aide de 18 milliards d'euros en faveur de l'Ukraine

https://www.rferl.org/a/ukraine-corruption-shchyhol-arrest/32697028.html (23 novembre 2023)

Yuriy Shchyhol, le chef du Service d'État ukrainien des communications spéciales et de la protection de l'information (SSSCIP), a été licencié par le gouvernement le 20 novembre lorsqu'il a été officiellement déclaré suspect dans le cadre d'une enquête sur le détournement de 62 millions de hryvnyas (1,72 million de dollars).

https://www.rferl.org/a/scholz-putin-end-ukraine-attack-g-20-russia/32695825.html (22 novembre 2023)

Le chancelier allemand Olaf Scholz a déclaré le 22 novembre qu'il avait exhorté le président russe Vladimir Poutine à mettre fin à la guerre menée par Moscou en Ukraine et à retirer toutes les troupes lors du premier appel vidéo du G20 auquel M. Poutine a participé depuis le début du conflit. "J'ai demandé au président Poutine de mettre fin à son attaque contre l'Ukraine et de retirer ses troupes du territoire ukrainien, afin que cette guerre puisse enfin prendre fin", a déclaré M. Scholz à des journalistes à Berlin. M. Poutine a déclaré au groupe qu'il était nécessaire de réfléchir à la manière de mettre fin à la "tragédie" de la guerre.

https://information.tv5monde.com/direct/direct-le-chancelier-scholz-demande-poutine-de-retirer-ses-troupes-2676701 (22 novembre 2023)

Lors du sommet virtuel du G20, Vladimir Poutine a dit que la Russie n'a jamais refusé des pourparlers de paix avec l'Ukraine et accusé Zelensky de faire durer le conflit.

"D'ailleurs, la Russie n'a jamais refusé les négociations de paix avec l'Ukraine. Ce n'est pas la Russie, mais l'Ukraine qui a publiquement annoncé qu'elle se retirait du processus de négociation. De plus, un décret a été signé, un décret du chef de l'État interdisant de telles négociations. négociations avec la Russie," a déclaré Poutine.

La porte-parole du ministère russe des Affaires étrangères, Maria Zakharova, déclare que 40 enfants ukrainiens ont retrouvé leurs parents et leurs proches depuis le début de l'opération militaire spéciale, selon les termes officiels russes pour parler de la guerre en Ukraine.

"Le Bureau du Commissaire est ouvert à l'interaction avec des représentants d'organisations internationales et des responsables d'États étrangers. Si nécessaire, des médiateurs tels que des représentants de l'État du Qatar, ainsi que le cardinal Mateo, archevêque de Bologne, président de la Conférence épiscopale italienne , et envoyé spécial du Pape, sont impliqués dans le processus de réunification", a souligné Maria Zakharova.

Le gouvernement suisse approuve à son tour l'exportation de 25 chars Leopard 2 vers l'Allemagne, qui s'est engagée à ne pas les envoyer en Ukraine afin de respecter la neutralité helvétique.

https://www.pbs.org/newshour/politics/almost-half-of-americans-think-u-s-spending-too-much-on-ukraine-aid-ap-norc-poll-says (22 novembre 2023)

Près de la moitié de la population américaine pense que le pays dépense trop d'argent pour l'aide à l'Ukraine, selon un sondage de l'Associated Press-NORC Center for Public Affairs Research.

Les Américains sont légèrement plus enclins à dire que les États-Unis devraient jouer "un rôle moins actif" dans la résolution des problèmes du monde, par rapport à un sondage réalisé en septembre par AP-NORC et Pearson. Un peu moins de la moitié des personnes interrogées (45 %) affirment aujourd'hui que les États-Unis devraient être moins impliqués, contre 33 % en septembre. Seuls 16 % des démocrates affirment aujourd'hui que les États-Unis devraient jouer un rôle plus actif, contre 29 % en septembre.

[rendbo]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Sur le seul critère du salaire horaire ça peut faire saliver, mais il y a un manque cruel de projection long terme, et de sécurité des personnes et des capitaux ( disons en situation avant guerre ) et çà les patrons n'aiment pas. C'est un repoussoir.

Alors que la Roumanie est en comparaison trés paisible, par exemple. 

Oh, pour certains le long terme... je connais des boites françaises très bien qui étaient en Ukraine, avec un aéropage d'emplois fictifs pour les pontes locaux, cout largement compensé par le gain salarial local. Quand à la situation actuelle, au pire les lois te permettent d'employer des boites de services ukrainiennes qui envoient leurs employés (en expatriation) sur ton site local (en Roumanie).

Modifié le 23 novembre 2023 par rendbo