Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Je pense que ce serait une erreur de conclure que la discussion entre gens polis et bien élevés est improductive ("on ne fait pas l'histoire avec").

Combien d'heures Macron, Sholtz, Wallace et consorts ont passé au téléphone avec Poutine ? Combien de fois les Américains ont poliment prévenu les Russes, en coulisse puis en public, de ne pas déclencher une guerre d'agression ? Combien de visites en Russie de responsables internationaux dans les jours et semaines qui ont précédé l'invasion ? Combien d'appels du pied de VZ pour sauver la paix ? 

Que je sache, ce sont des gens polis et bien élevés. 

Citation

L'effondrement de l'empire soviétique a été géré presque entièrement pacifiquement grâce justement à des discussions polies entre gens bien élevés.

Grâce aux communistes qui avaient eu l'intelligence d'organiser leur pouvoir de façon collégiale, de façon justement à éviter de répéter les erreurs du Stalinisme. Donc l'antithèse même du pouvoir Poutinien. 

Et donc, en conclusion ? c'est la faute aux occidentaux ou aux Ukrainiens d'Azov si Poutine n'a pas répliqué ce modèle ?  

Citation

Et avec quelques exceptions, une dissolution presque entièrement pacifique de l'Union Soviétique elle-même fin 1991, contrairement à la Yougoslavie.

Donc la diplomatie est un outil extrêmement puissant et productif.

Il faut être deux à vouloir se servir de l'outil. On boucle depuis près de 2 ans sur la même conclusion à chaque fois. 

Modifié le 21 novembre 2023 par olivier lsb
précision

[Ciders]

il y a 12 minutes, ksimodo a dit :

Les pays "construits" par la contestation, les balles dans la rue, il y en beaucoup.

Mais le piège serait de croire que la rue est majoritaire. Je parle de majorité dans notre lecture occidentale de démocratie ou celà est fondamental.

La Rue est juste bruyante et visible, elle n'est pas forcément majoritaire, et chaque cas est à apprécier individuellement.

Heureusement qu'Ipsos n'existait pas en 1789.

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, ksimodo a dit :

Les pays "construits" par la contestation, les balles dans la rue, il y en beaucoup.

Mais le piège serait de croire que la rue est majoritaire. Je parle de majorité dans notre lecture occidentale de démocratie ou celà est fondamental.

La Rue est juste bruyante et visible, elle n'est pas forcément majoritaire, et chaque cas est à apprécier individuellement.

- les printemps arabe, avec une rue progressiste et moderniste, a vu l'émergence par la démocratie de courants nettement plus conservateurs, passéistes et pas du tout modernistes.

- j'ai tendance à penser qu'en Iran, la majorité relative est maintenant progressiste. Mais celà n'est pas 90% non plus, hein, faut pas se laisser aller à interpréter sur les seuls manifestants, les autres restants à la maison.

- En France les gilets jaunes ont fait du bruit, ça n'a pas donné grand chose au niveau électoral.

Pour Maidan je ne sais pas, mais la situation devait être pas si claire ni évidente. MAIS les bonnes intentions et les discussions courtoises, il va falloir s'y coller quand on prétend entrer en UE, il faut changer le logiciel ( de manière abrupte rapport aux habitudes, certes )

Attend 2 minutes, "l'influence de la rue" qui se ferait au détriment d'une supposée majorité silencieuse, qui serait elle seulement représentative de quelque chose....Mais de quoi on parle ?

Des deux élections législatives Ukrainiennes de 2014 et 2019, post Maïdan ? Déroulées sans accroc, avec une guerre déjà en cours, sans accusation de fraude ni gros contentieux électoraux. Et avec en tout et pour tout.... 1 seul siège pour Svoboda ? Dans le contexte de 2014 ??!

Ou on parle des deux élections présidentielles de 2014 et 2019, qui ont successivement donné un président nationaliste, mais devant composer avec un premier ministre de centre droit ? Ou on parle de l'élection de VZ en 2019, avec un programme plutôt très soft vis à vis de la Russie et le désire de régler pacifiquement la question ?

Il est où le complot de la "rue en force" sur la supposée véritable majorité Ukrainienne ? Deux alternatives politiques réussies, à la fois sur une présidentielle et une législative, avec un score d'extrême droite à en faire blêmir un insoumis. Et il faut encore justifier que l'Ukraine et les Ukrainiens n'ont pas vraiment choisi leur destin, contrairement aux Russes qui ont tous voté de leurs deux pieds et de leurs deux mains pour l'initiative de cette guerre et les sacrifices imposés ?

La mauvaise foi a des limites. 

[olivier lsb]

Le 20/11/2023 à 12:52, Alexis a dit :

Merci pour l'article.

Concernant le passage en bleu, Nayyem n'apporte aucune preuve à l'appui de sa déclaration. Sans Maïdan 2014, voici ce qui paraît assez certain :

[...]

Plus loin, il est difficile de se prononcer.

Je ne vois pas en quoi tout cela serait équivalent à "une autre Biélorussie"

Bon, ce n'est toujours pas une preuve et il ne peut en exister sur cette question, mais c'est quand même une bonne blague. 

 

[Dedieu]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

mais c'est quand même une bonne blague. 

Révélation

Vous êtes un grand plaisantin.

 

[Wallaby]

https://weapons.substack.com/p/risking-natos-future-for-expansion (20 novembre 2023)

Si l'on regarde les choses objectivement, les pertes énormes d'équipements et d'effectifs subies par les Ukrainiens ne sont pas viables dans le contexte de l'OTAN.  L'OTAN ne dispose pas de forces armées entraînées ni d'équipements satisfaisants pour résister à une armée russe modernisée qui passerait à l'offensive.

L'une des caractéristiques étonnantes de la fourniture par les États-Unis et leurs alliés de l'OTAN de millions de tonnes de munitions et de matériel à l'Ukraine est que les alliés n'ont pratiquement pas prêté attention aux risques et ont librement pillé les stocks qui avaient été mis en place pour les besoins de défense de la sécurité nationale des États-Unis et de l'OTAN.  Ce qui est vrai pour les munitions de 155 mm l'est encore plus pour les armes de précision dont les stocks ont été épuisés.  S'il faut trois jours pour fabriquer un obus de 155 mm, il faut deux ans ou plus pour produire des armes intelligentes.

L'idée d'étendre l'OTAN à l'Ukraine pourrait bien avoir coûté aux partenaires de l'OTAN un avenir beaucoup plus risqué. 

[ksimodo]

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

Et il faut encore justifier que l'Ukraine et les Ukrainiens n'ont pas vraiment choisi leur destin, contrairement aux Russes qui ont tous voté de leurs deux pieds et de leurs deux mains pour l'initiative de cette guerre et les sacrifices imposés ?

La mauvaise foi a des limites. 

Tu t'emportes et tu perds la raison.

Je ne parlais pas de la Russie, je ne vois pas ce qu'un comparatif viendrait foutre ici.

Je disais juste que la Rue peut faire plus de bruit qu'elle ne pèse ( ce qui est encore plus vrai quand le risque est moindre de prendre une bastos, donc démocratie ou apparenté )

Maidan est un pilier de ce qui a suivi, et "on" a le droit de douter que Maidan était franchement majoritaire. 

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Je disais juste que la Rue peut faire plus de bruit qu'elle ne pèse ( ce qui est encore plus vrai quand le risque est moindre de prendre une bastos, donc démocratie ou apparenté )

Dans l'absolu et décontextualisé c'est vrai. Et c'est aussi vrai que l'eau peut conduire à la noyade.

Donc la démonstration en lien avec l'Ukraine ? 

Citation

Maidan est un pilier de ce qui a suivi, et "on" a le droit de douter que Maidan était franchement majoritaire. 

Et les deux présidentielles et législatives qui ont suivi et qui ont entériné la marginalisation des partis pro-russes, n'ont aucune légitimité ? 

[rendbo]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Et les deux présidentielles et législatives qui ont suivi et qui ont entériné la marginalisation des partis pro-russes, n'ont aucune légitimité ? 

si on part du principe :

• que les candidats du parti des régions ou tout parti pro russe ont subi des menaces physiques pour qu'ils ne se présentent pas 
• et qu'une partie de l'Ukraine n'a pas pu voter car était en Crimée ou sous régime dissident / zone de guerre, et que la loi n'a pas été changée (il faut habiter un an à un endroit pour pouvoir voter à cet endroit, et que sinon il faut voter dans le dernier endroit des un an de résidence...)...
• et que l'on compare à la carte de la répartition des votes des élections de 2010

on a le résultat des premières présidentielles. Sans compter que ce que l'on ne saisit pas forcément en Europe (en fait nos dirigeants si, mais ça suit la ligne directrice donc c'est ok), c'est que l'Ukraine est un pays dysfonctionnel. Je connais pas mal de monde qui ont voter pour Porochenko parce qu'il n'était pas directement assimilé au sérail de corrompus (la meilleure analogie serait de dire chez nous que Macron est élu pour son programme et non parce qu'en face c'est Marine Lepen)

 

[Dedieu]

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

la marginalisation des partis pro-russes

Élections qui ont aussi marginalisé des mouvements qui, sans eux, la "révolution" n'aurait pu être.

[Eau tarie]

il y a 51 minutes, Wallaby a dit :

https://weapons.substack.com/p/risking-natos-future-for-expansion (20 novembre 2023)

Si l'on regarde les choses objectivement, les pertes énormes d'équipements et d'effectifs subies par les Ukrainiens ne sont pas viables dans le contexte de l'OTAN.  L'OTAN ne dispose pas de forces armées entraînées ni d'équipements satisfaisants pour résister à une armée russe modernisée qui passerait à l'offensive.

L'une des caractéristiques étonnantes de la fourniture par les États-Unis et leurs alliés de l'OTAN de millions de tonnes de munitions et de matériel à l'Ukraine est que les alliés n'ont pratiquement pas prêté attention aux risques et ont librement pillé les stocks qui avaient été mis en place pour les besoins de défense de la sécurité nationale des États-Unis et de l'OTAN.  Ce qui est vrai pour les munitions de 155 mm l'est encore plus pour les armes de précision dont les stocks ont été épuisés.  S'il faut trois jours pour fabriquer un obus de 155 mm, il faut deux ans ou plus pour produire des armes intelligentes.

L'idée d'étendre l'OTAN à l'Ukraine pourrait bien avoir coûté aux partenaires de l'OTAN un avenir beaucoup plus risqué. 

C'est quoi le pedigree du rédacteur de ce 'torchon'?

Quand on mec commence par 'objectivement', c'est comme 'la vérité !'... t'es tranquille sur le contenu.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Eau tarie a dit :

C'est quoi le pedigree du rédacteur de ce 'torchon'?

Sous-secretaire adjoint a la défense de l'administration Reagan.

[Ciders]

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

si on part du principe :

• que les candidats du parti des régions ou tout parti pro russe ont subi des menaces physiques pour qu'ils ne se présentent pas 
• et qu'une partie de l'Ukraine n'a pas pu voter car était en Crimée ou sous régime dissident / zone de guerre, et que la loi n'a pas été changée (il faut habiter un an à un endroit pour pouvoir voter à cet endroit, et que sinon il faut voter dans le dernier endroit des un an de résidence...)...
• et que l'on compare à la carte de la répartition des votes des élections de 2010

on a le résultat des premières présidentielles. Sans compter que ce que l'on ne saisit pas forcément en Europe (en fait nos dirigeants si, mais ça suit la ligne directrice donc c'est ok), c'est que l'Ukraine est un pays dysfonctionnel. Je connais pas mal de monde qui ont voter pour Porochenko parce qu'il n'était pas directement assimilé au sérail de corrompus (la meilleure analogie serait de dire chez nous que Macron est élu pour son programme et non parce qu'en face c'est Marine Lepen)

 

Organisons donc de vraies élections démocratiques dans toute l'Ukraine, même l'Ukraine occupée.

Spoiler :

Révélation

la Russie refusera. Étonnant non ?

 

[rendbo]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Organisons donc de vraies élections démocratiques dans toute l'Ukraine, même l'Ukraine occupée.

commence d'abord par organiser de vraies élections pluralistes ou qui veut peut se présenter le puisse, puis ensuite change la loi/constitution pour que ceux qui doivent se déplacer pour s'exprimer le fasse, ou bien que les réfugiés et les déplacés le puissent aussi. Je n'ai pas dit plus. Une fois que les choses ont faites et organisées loyalement, alors seulement accuse Poutine ou quiconque te plaise de venir s'immiscer et saboter. 

[Patrick]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Et en plus, les enfants ukrainiens sont vendus à des associations LGBT et à des SMP occidentales ! Zelensky démission !

Comment leur en vouloir d'utiliser des ficelles propagandistes aussi grosses quand on voit ce qu'il se passe aux USA dans le domaine?
Nier les raisons sous-jacentes pour lesquelles cette propagande russe fonctionne, c'est également un problème. Les libéraux en occident ne réalisent pas à quel point les politiques ignobles visant les enfants dans certains pays occidentaux (surtout les USA) sont un repoussoir, et à quel point la posture desdits libéraux ne tient que parce qu'une large partie du public occidental n'est pas informé ou que ceux qui cherchent à informer de bonne foi quant aux situations énoncées, sont traités de tous les noms à la place.

En revanche, ce qui serait tout autant aberrant, ce serait d'imaginer que la russie soit respectable dans le domaine également... C'est tout l'inverse. Pour tout dire, ce sont même les pires. Rien que le sujet des sites internet criminels hébergés chez eux en masse pendant si longtemps et encore aujourd'hui malgré le contrôle accru d'internet, est en soi de nature à décrédibiliser leur propagande. 

Reste que dans ce contexte, les manipulateurs professionnels russes, dont le pays a pourtant été LA plaque tournante du trafic d'enfants dans les années 90, et où les fait rapportés par kuznetsova étaient bel et bien réels, et non pas fantasmatiques, mais exclusivement du fait des mafias post-soviétiques sans implication de "l'occident", n'ont pas beaucoup d'efforts à fournir.
Il leur suffit d'appuyer là où ça fait mal et de compter sur la mémoire de poisson rouge des occidentaux et le fait que ceux-ci répugnent à user de tels arguments parfaitement scabreux en opposition.

Je pense qu'il est donc plus qu'urgent d'arrêter d'essayer de mettre en avant 0.xx% de la population en guise d'étendard des droits en occident, et de remettre les point sur les "i" en ce qui concerne les mœurs, les droits de l'enfant, CHEZ NOUS, et donc le devenir des enfants ukrainiens au cas où celle-ci rejoindrait le bloc européen.

Problème, ça voudra aussi dire prendre à bras le corps le fait que certaines forces en occident, dont l'administration américaine actuelle, sont un des piliers de cette décadence voire de cette barbarie (il n'y a pas d'autre mot pour qualifier certaines pratiques, comportements, ou situations) sur laquelle s'appuie la propagande russe pour emporter l'adhésion auprès de ceux que ça énerve... Tout en occultant le fait que cette posture de père-la-morale russe est fausse de A à Z. Le niveau d'horreur dans les crimes observés en Ukraine du fait des soudards poutiniens, ou un certain nombre de commentaires sur les réseaux sociaux russes, étants des preuves assez solides du fait que la dénonciation de la décadence de l'occident, ne sert qu'à masquer misérablement une décadence russe encore plus réelle et causant son lot de problèmes.

C'est d'autant plus rageant que la situation actuelle provient directement du fait que les idéologies à la manœuvre qui ont provoqué la situation présente dans certains pays occidentaux, absolument dramatique, et qui relève pour moi dans certains cas, purement et simplement du crime contre l'humanité, a été créée de toutes pièces par le KGB (via les "mesures actives") et les idéologues d'extrême gauche qui étaient soutenus par moscou derrière!!!

Les russes se servent donc de l'idéologie-zombie qu'ils ont distillé durant la guerre froide en occident, pour affaiblir ce même occident, en proposant à la place un "modèle" russe qui n'est qu'un village Potemkine ridicule, la russie étant coupable de turpitudes bien pires que celles dont elle accuse l'occident.

Le tout en soufflant le chaud et le froid en fonction des publics visés, vu que ce qui caractérise le mieux la propagande russe est qu'elle dit tout et son contraire.

C'est nul, c'est grossier, et pourtant ça fonctionne, parce qu'il y a en occident des gens qui, tout en prétendant "lutter contre poutine et la russie", LUI SERVENT EN RÉALITÉ LA SOUPE.

[Ciders]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

commence d'abord par organiser de vraies élections pluralistes ou qui veut peut se présenter le puisse, puis ensuite change la loi/constitution pour que ceux qui doivent se déplacer pour s'exprimer le fasse, ou bien que les réfugiés et les déplacés le puissent aussi. Je n'ai pas dit plus. Une fois que les choses ont faites et organisées loyalement, alors seulement accuse Poutine ou quiconque te plaise de venir s'immiscer et saboter. 

A t'entendre, on jurerait que l'Ukraine de 2014 était une dictature. Ou alors c'est la Russie de 2023, j'hésite.

@Patrick Je n'ai rien compris, enfin pas tout. Il est sûrement trop tôt.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

si on part du principe :

• que les candidats du parti des régions ou tout parti pro russe ont subi des menaces physiques pour qu'ils ne se présentent pas 
• et qu'une partie de l'Ukraine n'a pas pu voter car était en Crimée ou sous régime dissident / zone de guerre, et que la loi n'a pas été changée (il faut habiter un an à un endroit pour pouvoir voter à cet endroit, et que sinon il faut voter dans le dernier endroit des un an de résidence...)...
• et que l'on compare à la carte de la répartition des votes des élections de 2010

 

En France aussi, on interdirait certains partis ou candidature s'ils devaient en appeler à des troubles manifestes à l'ordre public, ou à des violences. Interdire le parti de l'ennemi, je ne vois pas ce qui est anti-démocratique quand tu sais que l'ennemi en question à l'époque, a annexé une partie du territoire et fomente un soulèvement armée dans une autre de tes régions.

Avec une succession de si, et de micro détails administratifs, je n'en doute pas qu'on peut reconstituer le résultat d'élections passées... et dont le mandat des élus est de facto périmé. 

Citation

on a le résultat des premières présidentielles. Sans compter que ce que l'on ne saisit pas forcément en Europe (en fait nos dirigeants si, mais ça suit la ligne directrice donc c'est ok), c'est que l'Ukraine est un pays dysfonctionnel. Je connais pas mal de monde qui ont voter pour Porochenko parce qu'il n'était pas directement assimilé au sérail de corrompus (la meilleure analogie serait de dire chez nous que Macron est élu pour son programme et non parce qu'en face c'est Marine Lepen)

Non seulement c'est un classique de démocratie, et malheureusement les exemples se multiplient autour de nous à notre époque, pas toujours avec des choix que l'on pourrait qualifier d'heureux. Cela fait-il de l'Argentine ou du Brésil des pays dysfonctionnels ? Et si oui, alors qu'est ce que ça justifie en retour ? 

Dans Chronique d'une guerre annoncée, un docu que j'avais partagé il y a 1 an et malheureusement plus en accès libre, Kuleba expliquait même encore mieux au sujet de Ianoukovitch. Son propos disait "on sait que c'est une ordure, on sait qu'il est corrompu, mais les gens ont accepté de voter pour lui tant qu'il respecterait son engagement d'aller jusqu'au bout avec le projet d'association à l'UE. C'était en quelque sorte notre contrat social".

Donc un pays a d'abord sciemment voté pour un mec corrompu en connaissance de cause, qui n'a pas respecté sa parole, puis pour un nationaliste par rejet de la corruption. C'est agité, c'est baroque, mais en quoi c'est dysfonctionnel ? Et qu'est-ce que ça permet relativiser en retour un pays dysfonctionnel ? Une pente très glissante à mon avis. 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

En France aussi, on interdirait certains partis ou candidature s'ils devaient en appeler à des troubles manifestes à l'ordre public, ou à des violences.

Je n'ai pas l'impression que le Parti des Régions de Ianoukovitch ait en 2013 ou 2014 appelé à des troubles manifestes de l'ordre public. Ce seraient plutôt les autres partis, qui manifestaient sur Maïdan en bloquant les rues et en incendiant les bureaux du parti des Régions et en accueillant des snipers qui ont tiré sur la foule et les policiers.

[Alexis]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

Bon, ce n'est toujours pas une preuve et il ne peut en exister sur cette question, mais c'est quand même une bonne blague. 

 

C'est amusant, et cela représente sans doute l'opinion d'une partie des Ukrainiens.

Mais qu'en est-il de l'opinion de l'ensemble des Ukrainiens concernant leur président de l'époque Yanoukovitch ?

C'est là que ça devient dur... les souvenirs ne suffisant pas, j'ai du aller faire des recherches en ukrainien dans plusieurs recoins d'Internet pour recouper mes souvenirs, et encore utiliser la Wayback Machine parce que bien sûr les informations sur la popularité de Yanoukovitch ne sont pas forcément de celles qu'il est vraiment nécessaires de laisser en ligne, nous le comprenons tous 

Enfin voici, un sondage d'opinion de janvier 2014 pour une future présidentielle ukrainienne 

(Intentions de vote) parmi ceux qui ont l'intention de participer aux élections et ont choisi un candidat

Viktor Ianoukovitch 28.9%

Vitali Klitschko 27.8%

Petro Porochenko 15.4%

Arseni Iatseniouk 9.1%

Eh oui... Yanoukovitch avait un petit peu plus d'intentions de vote pour le 1er tour en 2015 que les votes qu'a reçu Macron au 1er tour en 2022 

Ceci après qu'ait été annoncée sa décision de reporter une éventuelle signature de l'accord économique UE-Ukraine.

Aurait-il gagné le second tour, si les élections avaient pu avoir lieu ? Ce n'est pas certain. Les oppositions auraient pu s'additionner au moins en partie, de même que Giscard est arrivé en tête du 1er tour en 1981 mais a perdu le 2nd tour. Ou peut-être est-ce que les oppositions ne se seraient pas additionnées, et Yanoukovitch aurait été réélu comme Macron en 2022. On ne le saura jamais.

Mais cela permet d'apprécier la représentativité des manifestants sur la place Maïdan fin 2013-début 2014 : elle était partielle, de même que par exemples les Gilets jaunes représentaient une partie des Français.

Ainsi que d'apprécier la représentativité du renversement violent en 2014 du président ukrainien régulièrement élu, un an avant les élections : aussi légitime que l'aurait été le renversement violent de Giscard en 1980 ou Macron en 2021.

Pour filer la comparaison, je ne pense pas non plus que des menaces physiques pour empêcher les candidats UDF de se présenter à une élection présidentielle suivant le renversement de Giscard, ni pour empêcher les candidats Renaissance de se présenter à une élection présidentielle suivant le renversement de Macron, auraient été légitimes.

Modifié le 22 novembre 2023 par Alexis

[rendbo]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Enfin voici, un sondage d'opinion de janvier 2014 pour une future présidentielle ukrainienne 

(Intentions de vote) parmi ceux qui ont l'intention de participer aux élections et ont choisi un candidat

Viktor Ianoukovitch 28.9%

Vitali Klitschko 27.8%

Petro Porochenko 15.4%

Arseni Iatseniouk 9.1%

Eh oui... Yanoukovitch avait un petit peu plus d'intentions de vote pour le 1er tour en 2015 que les votes qu'a reçu Macron au 1er tour en 2022 

Ceci après qu'ait été annoncée sa décision de reporter une éventuelle signature de l'accord économique UE-Ukraine.

très intéressant, merci (je lirai l'article en entier ce soir)... et peut-être est-ce l'explication de Maidan 2 : ils savaient qu'ils ne gagneraient peut-être pas au vote lors de la prochaine élection, à moins d'un coup d'état suivi d'un truquage des élections en amont, afin que l'Occident puisse dire que les règles ont été suivies le jour J. 

 

[Ciders]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

très intéressant, merci (je lirai l'article en entier ce soir)... et peut-être est-ce l'explication de Maidan 2 : ils savaient qu'ils ne gagneraient peut-être pas au vote lors de la prochaine élection, à moins d'un coup d'état suivi d'un truquage des élections en amont, afin que l'Occident puisse dire que les règles ont été suivies le jour J. 

 

"Peut-être". En gros, on fantasme.

C'est quand même bien de vivre dans une démocratie, c'est le seul endroit où on finit par douter de son propre régime au motif qu'il n'est peut-être pas totalement démocratique parce qu'on ne sait jamais. Et ne pas oublier d'user du complot, de tireurs aux ordres de quelque groupe forcément secret (et vague, mais n'oubliez pas, c'est l'anniversaire de la Mère de Tous les Complots, aka la mort de JFK) et des Occidentaux. Ça marche toujours.

[Alexis]

Pour me complaire dans le HS inutile mais marrant détendre l'atmosphère, c'est le moment de parler d'un film russe de 2012 sur Napoléon. Avec dans le rôle titre, non pas Joaquim Phoenix, mais bien... Volodymyr Zelenski 

Si.

Ca s'appelle Rjevski contre Napoléon. C'est une pochade un film historique sérieux, ou du moins presque aussi sérieux que celui de Ridley "Prend ce boulet dans la gueule sale pyramide !" Scott.

A base d'héroïque espion russe qui se travestit pour tenter de séduire Napoléon - lequel étant français ne s'intéresse évidemment en Russie qu'à culbuter tout jupon qui passe. L'espion rencontre Tolstoï grâce à un voyage temporel, corrige au passage Jean-Claude Van Damme, et rencontre une belle Russe qui elle est infiltrée comme général de l'Empereur ! Le tout se termine par la retraite de Russie, et la peine amoureuse de Napoléon repoussé par l'espion travesti ! Dans l'intervalle, on aura eu droit à Zelenski Napoléon chantant du Joe Dassin en français dans le texte.

Révélation

 

Je ne l'ai pas vu, mais ça a l'air d'être un chef d'oeuvre 

D'autant qu'il a permis de révéler que Napoléon se fournissait chez Chanel pour ses bicornes 

Révélation

 

Plus sérieusement, c'est le rappel d'une époque bénie, et qui ne le savait pas 

Rappelons qu'il s'agit d'un film russe et d'un comique ukrainien. Ce qui se passe depuis 2022 était proprement inimaginable à l'époque...

Modifié le 22 novembre 2023 par Alexis

[ksimodo]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

"Prend ce boulet dans la gueule sale pyramide !" Scott.

D'ailleurs le canonnier a fort mal ajusté sont tir, et le boulet a malencontreusement rencontré le nez du Sphinx, on sait ce qu'il en est advenu.

Pardon....

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

C'est quand même bien de vivre dans une démocratie, c'est le seul endroit où on finit par douter de son propre régime au motif qu'il n'est peut-être pas totalement démocratique parce qu'on ne sait jamais. Et ne pas oublier d'user du complot, de tireurs aux ordres de quelque groupe forcément secret (et vague, mais n'oubliez pas, c'est l'anniversaire de la Mère de Tous les Complots, aka la mort de JFK) et des Occidentaux. Ça marche toujours.

Justement, en Ukraine, on a l'impression que très peu de gens doutent de leur propre régime, et que ceux qui doutent se taisent ou s'exilent.

[Wallaby]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Dans Chronique d'une guerre annoncée, un docu que j'avais partagé il y a 1 an et malheureusement plus en accès libre, Kuleba expliquait même encore mieux au sujet de Ianoukovitch. Son propos disait "on sait que c'est une ordure, on sait qu'il est corrompu, mais les gens ont accepté de voter pour lui tant qu'il respecterait son engagement d'aller jusqu'au bout avec le projet d'association à l'UE. C'était en quelque sorte notre contrat social".

Donc un pays a d'abord sciemment voté pour un mec corrompu en connaissance de cause, qui n'a pas respecté sa parole, puis pour un nationaliste par rejet de la corruption. C'est agité, c'est baroque, mais en quoi c'est dysfonctionnel ? Et qu'est-ce que ça permet relativiser en retour un pays dysfonctionnel ? Une pente très glissante à mon avis. 

Comment justifies-tu le "en connaissance de cause" ? Je pose la question par simple curiosité, sans avis préconçu, sauf le sentiment que ça doit être un cas assez unique dans une démocratie, où en principe la "connaissance de cause" entraîne ispo facto des poursuites judiciaires.

Ce que tu cites comme "en quelque sorte notre contrat social" et "respecter sa parole", cela porte un nom en théorie politique, c'est le "mandat impératif" qui exige de l'élu qu'il respecte ses promesses électorales.

Je recommande la lecture intégrale de l'article de Wikipédia à ce sujet, mais juste un point frappant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mandat_impératif

L'article 27 de la Constitution française du 4 octobre 1958 dispose : « Tout mandat impératif est nul. Le droit de vote des membres du Parlement est personnel. »