Le successeur du CdG

[Fusilier]

avec l'inflation depuis 2003 mettons plutot 250

Perso je prefererais un PA nuke, ca reduirait les fenetres de vulnerabilite, puisqu'un PA est le moins vulnerable tant qu'il est en haute mer, non?

Je suppose qu'ils avaient fait le calcul en "francs constants"  (avec un delta inflation) si non ça n'a pas de sens.  De toutes manières, je ne suis  pas certain que l'inflation (telle qu'elle est calculée)  impacte les prix industriels de la même manière...

Pour le reste, je suis d'avis que, le "mieux" est souvent l'ennemi du "bien", en particulier dans les questions d'armement... 

Modifié le 8 décembre 2015 par Fusilier

[Kineto]

J'imagine que ça a déjà du être abordé dans une des 95 pages du sujet, mais puisqu'on parle du coût éventuel d'un éventuel PA2, il faut probablement le mettre en balance avec le bénéfice attendu non ?

Quelle est la réelle plus value pour la france de disposer de 2 PA (et donc de pouvoir déployer un GAN en permanence) ?

En terme de défense des intérêt vitaux de la nation, j'imagine que dans notre doctrine, ce rôle est tenu par la dissuasion nucléaire.

Je vois donc plus un PA comme un outil d'influence diplomatique, et un vecteur privilégié d'intervention si nous devions nous retrouver dans une crise "à la Malouine" (défense d’intérêt stratégique mais non vitaux, ne pouvant justifier l'emploi du feu nucléaire)

Pour ces 2 missions, est ce que le fait de pouvoir disposer d'un GAN en permanence est nécessaire et apporte une plus value significative (à la hauteur de l'investissement) pour la France ?

La France peut faire valoir son poids diplomatique dans les différentes crises sans avoir nécessairement à recourir à son PA (l'intervention en Syrie à commencer sans le CdG), et si demain le Mozambique profite de l'IPER du CdG pour envahir les iles éparses, et bien peut être qu'il nous faudra attendre la fin de l'IPER et on mettra 24 mois au lieu de 6 pour les reprendre, ou peut être qu'on demandera un peu d'aide à nos alliés, ou très probablement on arrivera à se débrouiller sans (avec 3 BPC et des rafales capable de frapper le mali depuis la métropole, il me semble qu'on a quand même quelques arguments pour intervenir loin de nos base, même sans GAN).

 

Est-ce que cette histoire de deuxième PA n'est pas plus une question de fierté/prestige national plus qu'une réelle nécessité opérationnelle ?

 

[Fusilier]

Est-ce que cette histoire de deuxième PA n'est pas plus une question de fierté/prestige national plus qu'une réelle nécessité opérationnelle ?

C'est fatigant d'avoir à répéter toujours les mêmes choses...  

Le PA fait partie de la dissuasion, ses avions peuvent délivrer l'ASMP.  Quand à savoir quels sont les enjeux vitaux de la Nation, vaste débat.... 

160 millions / an, c'est 1/10e du coût des OPEX; Ce milliard et demi annuel, ça fait partie des enjeux vitaux...? 

C'est justement, pour ne pas avoir à se démerder / bricoler, qu'il faut un 2e PA,  ce qui permet d'assurer la permanence. 

Pour assurer l'appui au sol, les avions doivent être à proximité. Les raids depuis la métropole, ne peuvent être que planifiés (et ils coûtent les yeux de la tête en devis temps pilote / avion et et ravitailleurs / carburant.)  Les bases à terre : faut les avoir au bon endroit (et ce n'est pas si simple)   que les pays concernent les autorisent; qu'elles soient adaptées (si non génie de l'air et toussa) puis organiser un flux logistique (et il faut des avions de transport, voir des bateaux ...)  organiser la maintenance entre les bases en France et les bases avancées , puis le flux des relèves et toussa...

70 / 80 % de la population mondiale, et presque la totalité des grandes métropoles mondiales, se trouvent en frange littorale, dans une profondeur des 100 km..  Avoir un GAN, c'est pouvoir intervenir  de manière indépendante, à partir de la haute mer, sur la totalité des zones importantes de la planète...  

En volume, 90 % des échanges commerciaux passent par la mer... Maîtriser la mer et ses passages obligés, est une condition stratégique et d’indépendance nationale, pour ça il faut une vraie marine : SNA, PA,  frégates, forces amphibies. Et c'est tout un autre problème que botter le cul à quelques pirates sur les Eparses, ce que l'on doit pouvoir faire avec 60 Fusiliers, un bon canon de 100.et deux hélicoptères....

Etc, etc, etc...  

 

Modifié le 8 décembre 2015 par Fusilier

[Kineto]

Brr, j'ai l'impression d'avoir proposé de saborder la flotte en haute mer :-)

J'ai du mal m'exprimer, mais je ne remet pas en cause l'intérêt de disposer d'un porte avion (ça me semble nécessaire compte tenu des ambitions diplomatique de la France), ni le fait que la France, compte tenu de ses vastes ZEE, se doit de disposer d'une marine de guerre apte à faire respecter se souveraineté.

Je me posais juste la question de la plus value opérationnelle qu'il y avait à pouvoir disposer d'un GAN pendant 100% du temps plutôt que 80%, comparé au surcout que ça entrainerait.

 

Dans un sujet qui depuis 5 pages s'interroge sur avec ou sans chaudière nuk, avec ou sans un 2eme groupe aéro complet, combien ça coute, etc etc... il me semble que s'interroger sur ce à quoi pourra bien servir ce 2eme PA fait parti du débat non ? ;-)

Modifié le 8 décembre 2015 par Kineto

[French Kiss]

C'est fatigant d'avoir à répéter toujours les mêmes choses...  

Le PA fait partie de la dissuasion, ses avions peuvent délivrer l'ASMP.  Quand à savoir quels sont les enjeux vitaux de la Nation, vaste débat.... 

160 millions / an, c'est 1/10e du coût des OPEX; Ce milliard et demi annuel, ça fait partie des enjeux vitaux...? 

C'est justement, pour ne pas avoir à se démerder / bricoler, qu'il faut un 2e PA,  ce qui permet d'assurer la permanence. 

Pour assurer l'appui au sol, les avions doivent être à proximité. Les raids depuis la métropole, ne peuvent être que planifiés (et ils coûtent les yeux de la tête en devis temps pilote / avion et et ravitailleurs / carburant.)  Les bases à terre : faut les avoir au bon endroit (et ce n'est pas si simple)   que les pays concernent les autorisent; qu'elles soient adaptées (si non génie de l'air et toussa) puis organiser un flux logistique (et il faut des avions de transport, voir des bateaux ...)  organiser la maintenance entre les bases en France et les bases avancées , puis le flux des relèves et toussa...

70 / 80 % de la population mondiale, et presque la totalité des grandes métropoles mondiales, se trouvent en frange littorale, dans une profondeur des 100 km..  Avoir un GAN, c'est pouvoir intervenir  de manière indépendante, à partir de la haute mer, sur la totalité des zones importantes de la planète...  

En volume, 90 % des échanges commerciaux passent par la mer... Maîtriser la mer et ses passages obligés, est une condition stratégique et d’indépendance nationale, pour ça il faut une vraie marine : SNA, PA,  frégates, forces amphibies. Et c'est tout un autre problème que voter le cul à quelques pirates sur les Eparses, ce que l'on doit pouvoir faire avec 60 Fusiliers, un bon canon de 100.et deux hélicoptères....

Etc, etc, etc...  

 

+1000

A mon sens, s'il y a bien un investissement dans la defense  qui vaut le coup, c'est la capacite permanente d'action a la mer, qui plus ait, une capacite qui englobe le spectre complet des missions aeriennes: controle de l'espace aerien, defense aerienne, frappe dans la profondeur, interdiction terrestre et navale, renseignement. Sans compter la FANu, la capacite de dissuasion conventionnelle que represente un PA et son GAe est inestimable (c'est bien pour ca que les politiques qui reflechissent uniquement avec le porte-feuille ne concoivent pas sa vraie valeur). Les US font tout pour les garder, les chinois font tout pour en avoir, ce n'est pas pour rien, et avec notre ZEE, si on veut pouvoir la defendre (encore une histoire de volonte), un PA est un atout decisif, d'autant qu'on a deja des SNA pour le proteger (perso j'aimerais autant qu'en plus, on ait des appareils de lutte ASM sur le PA, genre S-3 Viking, mais la, ca releve du reve humide).

[Philippe Top-Force]

C'est fatigant d'avoir à répéter toujours les mêmes choses...  

Le PA fait partie de la dissuasion, ses avions peuvent délivrer l'ASMP.  Quand à savoir quels sont les enjeux vitaux de la Nation, vaste débat.... 

160 millions / an, c'est 1/10e du coût des OPEX; Ce milliard et demi annuel, ça fait partie des enjeux vitaux...? 

C'est justement, pour ne pas avoir à se démerder / bricoler, qu'il faut un 2e PA,  ce qui permet d'assurer la permanence. 

Pour assurer l'appui au sol, les avions doivent être à proximité. Les raids depuis la métropole, ne peuvent être que planifiés (et ils coûtent les yeux de la tête en devis temps pilote / avion et et ravitailleurs / carburant.)  Les bases à terre : faut les avoir au bon endroit (et ce n'est pas si simple)   que les pays concernent les autorisent; qu'elles soient adaptées (si non génie de l'air et toussa) puis organiser un flux logistique (et il faut des avions de transport, voir des bateaux ...)  organiser la maintenance entre les bases en France et les bases avancées , puis le flux des relèves et toussa...

70 / 80 % de la population mondiale, et presque la totalité des grandes métropoles mondiales, se trouvent en frange littorale, dans une profondeur des 100 km..  Avoir un GAN, c'est pouvoir intervenir  de manière indépendante, à partir de la haute mer, sur la totalité des zones importantes de la planète...  

En volume, 90 % des échanges commerciaux passent par la mer... Maîtriser la mer et ses passages obligés, est une condition stratégique et d’indépendance nationale, pour ça il faut une vraie marine : SNA, PA,  frégates, forces amphibies. Et c'est tout un autre problème que voter le cul à quelques pirates sur les Eparses, ce que l'on doit pouvoir faire avec 60 Fusiliers, un bon canon de 100.et deux hélicoptères....

Etc, etc, etc...  

 

Mon cher Fusilier, cela fait 12 ans que je le répète ici, inlassablement

https://twitter.com/NavyRecognition/status/674142708949237760?lang=fr

 

[Fusilier]

Mon cher Fusilier, cela fait 12 ans que je le répète ici, inlassablement

 

Je sais bien.  

[Fusilier]

Brr, j'ai l'impression d'avoir proposé de saborder la flotte en haute mer :-)

Je comprends que ce n'était pas ton intention   Mais, à traiter cette histoire de PA de manière isolée, on ne peut aboutir qu'à des conclusions erronées.  Le problème de fond c'est que, la centralité de la mer, les flux maritimes, le fait que la France c'est un archipel, l'importance des littoraux, c'est un point de vue qui a du mal à s'imposer.  Du coup l'importance de la Marine, voir sa centralité stratégique, n’apparaît pas clairement.  

Il y a des raisons historiques à cette situation, la "ligne bleu des Vosges" , les particularismes des armées, les traditions "coloniales" etc... 

C'est pourquoi, quand on parle du PA, du point de vue de "l’intérêt opérationnel" , il faut partir du point de vue de la mer, de ce qu'est la puissance maritime, et non pas raisonner avec des catégories de "terriens" ...   Et si l'on voulait être exhaustif, il faudrait alors se poser la question de l'utilité opérationnelle des forces prépositionnées (et/ou du format)  leur coût, la rigidité organisationnelle que cela introduit, etc...

Par exemple, les Brits ont choisi d'avoir peu d'implantations / forces prépositionnées et, en contre partie, ils ont un vrai système de projection par mer et par air (que je n'oppose pas les deux...)  

 

[Philippe Top-Force]

A noter que c'est la première fois que l'US Navy nous cède ce commandement, temporairement et pourtant les US ont 11 CVN.

[French Kiss]

"A noter que c'est la première fois que l'US Navy nous cède ce commandement, temporairement et pourtant les US ont 11 CVN."

C'est le contexte strategique globale et ce que nous imposent les reductions budgetaires chez les principaux contributeurs de la puissance maritime occidentale (OTAN pour faire simple), les operations maritimes etant de nature globale (stricto sensu), elles induisent desormais de facto des cooperations entre nos marines (les britaniques sont aussi contributeurs). Il me semble que les americains attendaient depuis longtemps que le CdG soit en mesure de prendre cette place dans leurs operations.

[ARPA]

J'imagine que ça a déjà du être abordé dans une des 95 pages du sujet, mais puisqu'on parle du coût éventuel d'un éventuel PA2, il faut probablement le mettre en balance avec le bénéfice attendu non ?

[...]

Est-ce que cette histoire de deuxième PA n'est pas plus une question de fierté/prestige national plus qu'une réelle nécessité opérationnelle ?

Pour rappel, l'armée ne fait aucun "bénéfice", il s'agit juste d'une "charge".

Un second PA risque d'être utilisé et donc de coûter cher (déjà tout l'équipage, puis l'aéronavale qui va faire plus de jours en mer, puis il va falloir l'escorter donc rajouter des missions aux autres navires) Si on ne l'a pas, personne ne va nous demander de le déployer, mais si on l'a, on va "devoir" s'en servir.

Maintenant si on se met à parler de nécessité opérationnelle... la France a la deuxième ZEE mondiale, est un des 5 pays du conseil permanent de l'ONU, on pourrait aussi rajouter qu'il s'agit de la première puissance militaire européenne, africaine, sud-américaine, océanienne (la France fait légalement partie de toutes ses régions) de l'ensemble des pays francophones ... Nos "nécessités opérationnelles" pourraient être assez proches (et même supérieurs en fait) de celles des USA ou de celles qu'avaient l'URSS (ces deux pays n'ont pas de territoire outre-mer et ils ne sont presque pas dépendant de leurs importations). En pratique nos politiciens ne sont pas trop cons (pour la plupart) et ils ont des ambitions un peu plus modestes qu'ils adaptent aux capacités de nos armées.

Si on avait les moyens de déployer une douzaine de PA avec une cinquantaine de SNA, plusieurs milliers d'avions de transport ou de combat et des centaines de milliers de soldats... bah on arriverait à les occuper. Ce serait même pas suffisant pour supprimer tous les mouvements terroristes menaçants nos ressortissants. Mais c'est vrai que défendre nos ressortissants et donc "imposer" une relative sécurité et notre point de vue dans un pays étranger qui nous a rien demandé (ce serait plus simple d'évacuer le pays ou d'espérer que quelqu'un d'autre va restaurer la sécurité), cela peut être considéré comme une question de fierté ou de prestige national.

[rendbo]

Sur 9/12/2015 at 04:17 , ARPA said:

Pour rappel, l'armée ne fait aucun "bénéfice", il s'agit juste d'une "charge".

[...]

Ce serait même pas suffisant pour supprimer tous les mouvements terroristes menaçants nos ressortissants. Mais c'est vrai que défendre nos ressortissants et donc "imposer" une relative sécurité et notre point de vue dans un pays étranger qui nous a rien demandé (ce serait plus simple d'évacuer le pays ou d'espérer que quelqu'un d'autre va restaurer la sécurité), cela peut être considéré comme une question de fierté ou de prestige national.

Pour moi c'est un de devoirs de l'état envers ses citoyens et ses entreprises. Si je posais le coude sur le zinc, j'ajouterai même qu'on paie beaucoup d'impôts pour ça, pour que l'état assure le présent et prépare l'avenir (vision globale dans les domaines de l'éducation, la justice, la sécurité intérieure et extérieure,...).

Rien ue pour cela je milite pour un second PA avec son escadre, au moins parce qu'un seul bâtiment na pas le don d'ubiquité

Modifié le 18 décembre 2015 par rendbo

[French Kiss]

Perso je n'ai jamais compris que nos decideurs aient pu faire l'impasse sur un second PA, ne serait-ce que pour des questions de permanence operationnelle de nos capacites aeronavales, qui incluent un pan de notre dissuasion nucleaire, faut-il encore le rappeler, et qui font aussi parti de nos atouts majeurs s'il fallait intervenir dans un contexte de haute intensite.

[Philippe Top-Force]

 

[Teenytoon]

Où est l'info dans le dernier post ? 

[Philippe Top-Force]

Il y a 4 heures , Teenytoon said:

Où est l'info dans le dernier post ? 

La Chine va se doter de son premier porte-avions "made in China". En France, le Charles de Gaulle attend toujours un grand frère. #PA2

On attend toujours un sistership à donner au PACDG.

[pascal]

Oui j'en ai parlé à Nicolas S. l'autre jour, ... il ne se souvenait plus du dossier ...

[g4lly]

5 hours ago, Teenytoon said:

Où est l'info dans le dernier post ? 

Le sarcasme semble avoir du mal a passer même avec les smiley ^_^

[maiki]

Pour ma part, la chose et déjà entendu depuis longtemps. Il nous faut une marine forte.

Pour quoi ?

Tout simplement car nous avons la deuxième plus grande zone d’exclusivité économique au monde, c'est a dire 11 millions de km² de ZEE, soit 8% des mers du globe !

Et ça, faut pouvoir le protéger, car les ressources qui si cache donnerais a la France un avenir relativement tranquille. ( économiquement parlent ) !

C'est pour moi LA raison qui me fait dire que nous avons besoin d'une marine forte.

Néanmoins, et de se que je voie avec les portes avions us, sur tout après avoir lu se que pense L’amiral Rickover, le père de la marine nucléaire, ainsi que les résultats d'un de nos sous marin, en exercice contre la marine us et qui a détruit " simulation " le porte avion et quelques autres navires de cette exercice, je me dit qu'il vos mieux investir dans des sous marins, qui au final, s’avère être redoutable..

Les Allemands avez déjà tout compris avec les meutes de sous marins. DCNS propose, il me semble, des sous marins de différente catégorie qui pourrait très bien répondre a une doctrine similaire.

Peut être même que l'on pourrait pensé a combiné les sous marins avec des navires type "Littoral Combat Ship" et des batteries de missiles pour la défense côtière pour crée une barrière efficace. Tout basé sur la défense, pas besoin d’être agressif.

Avec ça, l'on pourrait même se contenté de notre porte avion actuel, qui pourrait servir a renforcé le dispositif en cas de problème.

[true_cricket]

Cela voudrait donc dire abandonner toute idée de peser à terre?

[Fusilier]

Il y a 3 heures , maiki said:

Pour ma part, la chose et déjà entendu depuis longtemps. Il nous faut une marine forte.

Peut être même que l'on pourrait pensé a combiné les sous marins avec des navires type "Littoral Combat Ship" et des batteries de missiles pour la défense côtière pour crée une barrière efficace. Tout basé sur la défense, pas besoin d’être agressif..

En gros tu veux transformer la Marine en une sorte de  garde-côtes dotés de sous-marins   Raisonnement de "terrien" ou de "petit pays" . Ton truc, c'est exactement le contraire d'une marine forte. 

La défense en mer, la liberté des mers, se fait au loin, sur les flux et les passages obligés et y compris en ayant la capacité d'agir vers la terre quand il faut...  

[maiki]

il y a 28 minutes, Fusilier said:

En gros tu veux transformer la Marine en une sorte de  garde-côtes dotés de sous-marins   Raisonnement de "terrien" ou de "petit pays" . Ton truc, c'est exactement le contraire d'une marine forte. 

La défense en mer, la liberté des mers, se fait au loin, sur les flux et les passages obligés et y compris en ayant la capacité d'agir vers la terre quand il faut...  

Mince, j'ai,loupé le coche alors !? lol

Au début du texte, que j'ai effacer par la suite, l'idée était d'investir dans du vtol et du porte aéronef façon Kiev. Il me semble que cela coute moins cher qu'un porte avion du fait qu'il ne possède pas de système de catapultage a vapeur.

Pour le vtol c'est autre chose, a moins de racheter les AV-8B Harrier, on devra repartir sur un programme tout neuf et on a pas forcement les moyens pour ça.

Par contre, pour le coup des sous marins, je reste persuadé que c'est l'arme du futur.

 

[Fusilier]

il y a 1 minute, maiki said:

Au début du texte, que j'ai effacer par la suite, l'idée était d'investir dans du vtol et du porte aéronef façon Kiev. Il me semble que cela coute moins cher qu'un porte avion du fait qu'il ne possède pas de système de catapultage a vapeur.

Pour le vtol c'est autre chose, a moins de racheter les AV-8B Harrier, on devra repartir sur un programme tout neuf et on a pas forcement les moyens pour ça.

Par contre, pour le coup des sous marins, je reste persuadé que c'est l'arme du futur.

 

Le SNA est,déjà le "Capital Ship" (les diesel électrique, même mesma,  ne jouent pas dans la même catégorie) mais le PA l'est aussi, quand il est à catapultes...  Les autres porte-aéronef ce ne sont que des auxiliaires (défense, asm, avt) sans comparaison avec la puissance d'un vrai PA, même "petit" comme le Charles. De toutes manières, ce n'est pas la différence entre le PA avec ou sans catapultes qui pose problème de prix mais le parc aéro...

[maiki]

Ah ok, dommage, j'etait en train de chercher le couts de fabrication du kiev pour comparé avec celui du CDG.

Mais si vraiment ça n'a pas d'équivalence, alors sa sert a rien de chercher ^^

[chaba]

3 hours ago, maiki said:

... investir dans des sous marins, qui au final, s’avère être redoutable..

Les Allemands avez déjà tout compris avec les meutes de sous marins.

Oui, mais :

• Les sous-marins ont à chaque fois perdu la lutte contre les convois, la première comme la deuxième fois, « meute » ou pas « meute ». Je répète : ils ont perdu. Donc comment en déduire de cet échec que c’est la BONNE Tactique ? En septembre 1943, Donitz retire ses U-Boot (39 pertes ce mois-ci pour 8 cargos et 6 escorteurs coulés… cf https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Atlantic#Final_years_.28June_1943_.E2.80.93_May_1945.29 au paragraphe « Final years »). Les anglais avaient fini par apprécier les attaques des U-Boot en « meutes » : cela permettait d’en couler plusieurs la même nuit au lieu d’avoir à les détruire fastidieusement de façon individuelle !
• Pourquoi, si les sous-marins sont l’arme suprême, les russes de la CCCP qui en avaient par centaines ont cru nécessaire de construire des porte-avions dans les années 1970 et 1980 ? Peut-être parce que leurs « simulations » leur montraient que les navires de surface après tout… ? Et pourquoi les chinois y viennent-ils eux aussi ? Toujours un problème de « simulation » ?

Enfin, je dis ça, je dis rien, moi…