Le F-35

[Elemorej]

J'aime beaucoup tes posts mais difficile de se faire une idée globale si on a pas le nez constamment dans l'affaire. Du coup, à toutes ces infos j'aurais quelques questions.

- C'est en incluant la R&D c'est pas juste les coûts de production?

- C'était prévu à combien avant?

- On dispose de l'évolution par LRIP ?

- Et comparativement à d'autres appareil, c'est déconnant ou pas?

[Obelix38]

Je vais y aller de mon commentaire et tenter de délester un peu @herciv

il y a une heure, Elemorej a dit :

J'aime beaucoup tes posts mais difficile de se faire une idée globale si on a pas le nez constamment dans l'affaire. Du coup, à toutes ces infos j'aurais quelques questions.

- C'est en incluant la R&D c'est pas juste les coûts de production?

Pour moi c'est juste la production, sans la R&D initiale, ni celle liée aux "améliorations" (TR3 / Block4) . . .

il y a une heure, Elemorej a dit :

- C'était prévu à combien avant?

A l'origine, d'après LM : "Moins cher qu'un F-16"

il y a une heure, Elemorej a dit :

- On dispose de l'évolution par LRIP ?

Avant il me semble que c'était LRIP par LRIP et devait attendre le FOC pour négocier sur plusieurs exercices . . . ça aussi semble avoir été victime de la "concurrency"

il y a une heure, Elemorej a dit :

- Et comparativement à d'autres appareil, c'est déconnant ou pas?

68 à 78 Millions d'Euros TTC** par Rafale selon les versions, source : https://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html#toc288

Révélation

** il faut donc diviser par 1,2 pour avoir les montants HT en Euros . . .

[herciv]

Il y a 4 heures, Elemorej a dit :

- C'est en incluant la R&D c'est pas juste les coûts de production?

Eh bien on vient d'avoir la surprise de constater que les frais de développement sont facturés à tous les clients. C'est visible dans le contrat suivant : N0001923C0009

Mais entre l'annonce de ce contrat relatif au block4 en mai https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract/Article/3382083/, et aujourd'hui le contrat a déjà pris 1 milliard de plus :

https://www.highergov.com/contract-opportunity/f-35-block-four-cont-n00019-23-norfp-jsf000-0337-award-n00019-23-c-0009-lockheed-martin-corporation-09610/

On est passé d'un contrat à 1,5 milliards à un contrat à 2,5 milliards en moins d'un mois.

la phrase à prendre en compte : Fiscal 2023 research, development, test, and evaluation (Navy) funds in the amount of $57,335,825; fiscal 2023 research, development, test, and evaluation Air Force) funds in the amount of $54,900,755; FMS customer funds in the amount of $565,817; and non-DOD participants funds in the amount of $30,558,644 will be obligated at the time of award, none‬ of which will expire at the end of the current fiscal year. 

La notion de "fly-away" n'a donc plus de sens puisque même la R&D est facturée à tous les clients dans une proportion de 4/5ème pour les US et 1/5 pour le reste des clients. 

 

 

Modifié le 7 juin 2023 par herciv

[Patrick]

Il y a 3 heures, Obelix38 a dit :

68 à 78 Millions d'Euros TTC** par Rafale

Très vieux chiffres... Rajoute 15 à 20 millions, et c'était avant le covid et l'Ukraine.

[Obelix38]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Très vieux chiffres... Rajoute 15 à 20 millions, et c'était avant le covid et l'Ukraine.

Chiffres de 2015 . . . Si tu trouves mieux, je suis preneur . . .

[herciv]

@Patrick

On a la réponse pour l'incident sur le f-35B japonais ;

Pièces non verrouillées ingérées dans le F-35B des Marines lors d’un accident au Japon

Par Irène Loewenson

 9 juin, 06:22

Des pièces d’un avion F-35B des Marines se sont détachées et ont été aspirées dans la prise d’air en mai, causant des dommages à l’avion, a confirmé le Corps des Marines.

Vers 2h30 le 16 mai, la trappe de l’échelle s’est détachée d’un avion F-35B du 1st Marine Aircraft Wing’s Marine Fighter Attack Squadron 121, basé à Iwakuni, au Japon, a déclaré le porte-parole des Marines, le 2nd Lt Dan Kim, dans une déclaration au Marine Corps Times le 22 mai.

La trappe s’est détachée pendant « l’entraînement de routine aux manœuvres de base des chasseurs », selon Kim.

L’admission – la partie de l’avion à travers laquelle l’air est aspiré – a ingéré des pièces non verrouillées, selon Kim.

Le pilote est retourné à la base aérienne du Corps des Marines d’Iwakuni, au Japon, et est sorti de l’avion, a déclaré Kim, qui a ajouté qu’aucune blessure n’avait été signalée.

Modifié le 9 juin 2023 par herciv

[herciv]

LE GAO a des estimation bien plus dure que les miennes :

 

Le rapport du GAO en question (non spécifique au F-35) le graphe est page 217

https://www.gao.gov/assets/gao-23-106059.pdf

 

Modifié le 11 juin 2023 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

LE GAO a des estimation bien plus dure que les miennes :

 

 

 

Oui mais c'est de la triche, le GAO ils prennent en compte tous les coûts !

Je remarque sur le planning que full rate production est en 9/23 alors que End initial operational test est en 12/23, or normalement on autorise full rate production que si les operational tests sont satisfaisant ce qu'on ne peut savoir avant de les avoir terminé...

Modifié le 11 juin 2023 par Picdelamirand-oil

[herciv]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais c'est de la triche, le GAO ils prennent en compte tous les coûts !

C'est vrai mais d'un autre côté je ne sais pas si c'est récent mais le JPO refacture la R&D à tous les clients même uniquement FMS donc le coût GAO est un risque patent mais de plus en plus probable pour tout le monde.

10% en un an quand même ...

Modifié le 11 juin 2023 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, herciv a dit :

C'est vrai mais d'un autre côté je ne sais pas si c'est récent mais le JPO refacture la R&D à tous les clients même uniquement FMS donc le coût GAO est un risque patent mais de plus en plus probable pour tout le monde.

10% en un an quand même ...

ça se voulait de l'humour 

Sinon c'est 10% en 2 ans 9/2020 et 5/2022: la date de reporting n'est pas la même que la date de l'estimation.

[herciv]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je remarque sur le planning que full rate production est en 9/23 alors que End initial operational test est en 12/23,

bien vu, j'étais passé à côté

[Non inultus premor]

https://moderndiplomacy.eu/2023/06/11/how-su-30-has-intercepted-the-f-35-he-came-almost-out-of-nowhere/

D'après cet article, un f-35 italien aurait été intercepté par un Su-30 russe sans l'avoir vu venir en raison d'un dysfonctionnement des systèmes d'alerte et de détection du f-35 et/ou du brouillage électronique du Su-30.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Non inultus premor a dit :

https://moderndiplomacy.eu/2023/06/11/how-su-30-has-intercepted-the-f-35-he-came-almost-out-of-nowhere/

D'après cet article, un f-35 italien aurait été intercepté par un Su-30 russe sans l'avoir vu venir en raison d'un dysfonctionnement des systèmes d'alerte et de détection du f-35 et/ou du brouillage électronique du Su-30.

Complet bullshit, anglais approximatif, tout y est, ça pue la propagande russe. Il faudra m'expliquer comment tu brouilles électroniquement un système électro-optique pour commencer...
"je l'ai pas vu arriver". Oui oui bien sûr l'EODAS est totalement aveugle.
Allez... Autant je n'aime pas les fake news anti-Rafale, autant celles relatives au F-35 me font tout autant lever les yeux au ciel. Surtout quand il n'y a même pas d'effort à rendre ça crédible.

[mudrets]

Erreur !

Modifié le 12 juin 2023 par mudrets

[MeisterDorf]

Et puis très honnêtement vu le radar du Su-30SM, l'auteur ne s'est même pas cassé le c*l (quitte à faire dans le BS) à essayer de crédibiliser "un peu" le truc en employant un Su-35S... 

Milliard, tout se perd dans ce bas monde.  

[gustave]

il y a 37 minutes, MeisterDorf a dit :

Et puis très honnêtement vu le radar du Su-30SM, l'auteur ne s'est même pas cassé le c*l (quitte à faire dans le BS) à essayer de crédibiliser "un peu" le truc en employant un Su-35S... 

Milliard, tout se perd dans ce bas monde.  

Parce qu'avec un Su-35S le F-35 n'aurait même pas survécu. Pour rester crédible il s'est donc limité...

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Complet bullshit, anglais approximatif, tout y est, ça pue la propagande russe. Il faudra m'expliquer comment tu brouilles électroniquement un système électro-optique pour commencer...
"je l'ai pas vu arriver". Oui oui bien sûr l'EODAS est totalement aveugle.
Allez... Autant je n'aime pas les fake news anti-Rafale, autant celles relatives au F-35 me font tout autant lever les yeux au ciel. Surtout quand il n'y a même pas d'effort à rendre ça crédible.

Je suis pas d’accord le f35 dinde usuel, s’est auto brouiller avec son rayon de l’etoile de la mort (qui tue). 
plus serieux l’eodas est pas 360 et le das est connu pour avoir des rates de fusion (peut etre resolu depuis). 

[Patrick]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Je suis pas d’accord le f35 dinde usuel, s’est auto brouiller avec son rayon de l’etoile de la mort (qui tue). 
plus serieux l’eodas est pas 360 et le das est connu pour avoir des rates de fusion (peut etre resolu depuis). 

Les 6 capteurs de l'EODAS sont pourtant vendus pour 4 pi stéradians autour du F-35! Et c'est semble-t-il l'un des capteurs qui fonctionne le mieux, détectant même des faux positifs comme tels.

C'est un peu comme si on collait 4 DDM NG en tétraèdre sur chaque Rafale.

[wagdoox]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Les 6 capteurs de l'EODAS sont pourtant vendus pour 4 pi stéradians autour du F-35! Et c'est semble-t-il l'un des capteurs qui fonctionne le mieux, détectant même des faux positifs comme tels.

C'est un peu comme si on collait 4 DDM NG en tétraèdre sur chaque Rafale.

Tu confonds eodas (osf) et das (ddm). 
le premier a une definition/ precision problematique. Le deuxieme a des problemes de fusions rendant les pilotes malades notamment avec la fonction see through. ca se traduit aussi par des alertes phantomes…

Modifié le 12 juin 2023 par wagdoox

[MeisterDorf]

il y a 57 minutes, gustave a dit :

Parce qu'avec un Su-35S le F-35 n'aurait même pas survécu. Pour rester crédible il s'est donc limité...

Honnêtement, j'ai beau trouver au Su-35S une gueule d'enfer: je doute TRES sérieusement de la qualité (en ce sens "efficacité") des capteurs embarqués russes face aux productions occidentales modernes. 

Alors certes, ils disposent de quelques sales tours dans leur sac, mais faut pas se leurrer: le N035 même couplé à l'IRST du Su-35S doit très clairement marquer le pas face aux performances des radars et capteurs du F-35. Est-ce que ça rend le Su-35S inutile et inefficace pour autant? Non. Mais vu la place dans son radôme: un gros AESA avec une solide capacité de calcul derrière lui ferait le plus grand bien... surtout si il s'intègre aux capteurs déjà embarqués sur le Su-35S. 

On peut se moquer des US tant qu'on veut mais on ne peut certainement pas leur enlever le fait que les mecs bossent comme des ânes depuis des décennies sur des radars (et des capteurs) de plus en plus performants avec des architectures intégrées là où les russes ont pris un énorme retard dans ce domaine durant la période 1990-2010. Et l'arrivée du N036 (Su-57) vient corriger (en partie) le tir mais sans pour autant remettre les mecs dans la course. 

Pour dépoter du MiG et Su en version Vanilla, ça fait le job mais face à BEAUCOUP plus moderne, je serais plus nuancé dans le jugement. 

[gustave]

il y a 10 minutes, MeisterDorf a dit :

Honnêtement, j'ai beau trouver au Su-35S une gueule d'enfer: je doute TRES sérieusement de la qualité (en ce sens "efficacité") des capteurs embarqués russes face aux productions occidentales modernes. 

Alors certes, ils disposent de quelques sales tours dans leur sac, mais faut pas se leurrer: le N035 même couplé à l'IRST du Su-35S doit très clairement marquer le pas face aux performances des radars et capteurs du F-35. Est-ce que ça rend le Su-35S inutile et inefficace pour autant? Non. Mais vu la place dans son radôme: un gros AESA avec une solide capacité de calcul derrière lui ferait le plus grand bien... surtout si il s'intègre aux capteurs déjà embarqués sur le Su-35S. 

On peut se moquer des US tant qu'on veut mais on ne peut certainement pas leur enlever le fait que les mecs bossent comme des ânes depuis des décennies sur des radars (et des capteurs) de plus en plus performants avec des architectures intégrées là où les russes ont pris un énorme retard dans ce domaine durant la période 1990-2010. Et l'arrivée du N036 (Su-57) vient corriger (en partie) le tir mais sans pour autant remettre les mecs dans la course. 

Pour dépoter du MiG et Su en version Vanilla, ça fait le job mais face à BEAUCOUP plus moderne, je serais plus nuancé dans le jugement. 

C'était du second degré, visiblement raté!

[herciv]

EH ben je ne pensais pas voir çà un jour ... Le JPO se fache contre LM et refuse les livraisons en TR3 ... bloquant la production jusqu'à la fin des tests soit peut-être fin 2023 voir 2024 ... ET mettant donc la pression sur le DOT&E par la même occasion ... Faut que j'aille voir le cour de bourse de LM. APr contre les livraisons en TR2 peuvent continuer ... Ben oui elles sont moins risquées pour le moteur.

https://www.defensenews.com/air/2023/06/12/pentagon-to-halt-upgraded-f-35-deliveries-in-july-amid-software-woes/

Le Pentagone arrêtera les livraisons améliorées de F-35 en juillet en raison de problèmes logiciels

Par Stephen Losey

 12 juin 08:51

WASHINGTON – Le département de la Défense cessera d’accepter certains avions de combat interarmées F-35 nouvellement construits à partir du mois prochain, car les retards dans la mise à niveau du chasseur s’éternisent.

L’arrêt prévu de la livraison de nouveaux chasseurs chargés de matériel Technology Refresh 3 signifie que le fabricant Lockheed Martin pourrait devoir stocker des dizaines d’avions dans son usine principale de Fort Worth, au Texas, pendant une grande partie du reste de l’année, et peut-être jusqu’au printemps 2024.

L’effort Technology Refresh 35 du F-3 – une série d’améliorations visant à donner au chasseur de meilleurs écrans, mémoire informatique et puissance de traitement – était initialement prévu pour avril dernier. Le TR-3 est nécessaire avant que le F-35 puisse recevoir une modernisation plus vaste connue sous le nom de bloc 4, qui permettra au chasseur de transporter plus d’armes de précision à longue portée, d’améliorer sa capacité de guerre électronique et de fournir une meilleure reconnaissance des cibles.

Le calendrier TR-3 a considérablement glissé et le Bureau du programme interarmées des F-35 s’attend maintenant à ce qu’il arrive au plus tôt en décembre – et peut-être aussi tard qu’en avril 2024, soit un an de retard.

Le bureau du programme conjoint des F-35 a déclaré dans une déclaration à Defense News que les retards du TR-3 perturberaient à leur tour les livraisons, obligeant à stocker de nouveaux chasseurs entre-temps.

« À partir de la fin de l’été, les avions F-35 sortant de la chaîne de production avec du matériel TR-3 ne seront pas acceptés tant que la capacité de combat pertinente ne sera pas validée conformément aux attentes de nos utilisateurs », a déclaré le porte-parole du JPO, Russ Goemaere, dans un courrier électronique. « Le JPO et Lockheed Martin veilleront à ce que ces avions soient stockés en toute sécurité jusqu’à ce que [l’acceptation] ait lieu. »

Breaking Defense a d’abord rapporté le plan du département de la Défense de ne pas accepter de nouveaux F-35.

Lockheed construit actuellement des F-35 avec du matériel TR-3 installé, et le premier chasseur de ce type devrait sortir de la chaîne de production d’ici la fin du mois de juillet, a déclaré Goemaere.

Le défi réside dans le logiciel TR-3 et dans la mise en œuvre de la programmation avec le nouveau matériel, a-t-il déclaré.

En mars, le lieutenant-général Michael Schmidt, officier exécutif du programme F-35, a déclaré au sous-comité des forces aériennes et terrestres tactiques des forces armées de la Chambre que le développement du matériel du TR-3 avait pris du retard et que sa production avait commencé lentement, mais qu’il s’était amélioré et était devenu fiable.

L’intégration logicielle, a déclaré Schmidt, a commencé tard et s’est avérée difficile.

Le JPO a déclaré lundi que le département de la Défense continuerait à accepter les livraisons de chasseurs avec le matériel et les logiciels précédents connus sous le nom de Technology Refresh 2.

« L’équipe du gouvernement et de l’industrie continuera à travailler sur cette question jusqu’à ce que la résolution complète soit atteinte », a déclaré Goemaere.

Lockheed a déclaré qu’il restait déterminé à livrer le premier F-35 compatible TR-3 cette année.

« Notre équipe est entièrement dédiée à la livraison d’avions TR-3 F-35 et continuera à travailler avec le JPO sur le développement de logiciels tout en maintenant les plus hauts niveaux de sécurité et de qualité », a déclaré la société dans un communiqué à Defense News. « Nous continuons à livrer des avions en configuration TR-2 comme prévu. »

Le PDG Jim Taiclet a minimisé cette année le potentiel des problèmes affectant les livraisons de F-35. Lors d’une conférence téléphonique sur les résultats d’avril, après que les retards du TR-3 aient été reconnus aux législateurs, il a déclaré que la société s’attendait à ce que les livraisons soient inférieures aux prévisions, mais qu’elles représenteraient une « fraction » du total des livraisons de Lockheed et auraient « peu ou pas » d’effet sur les revenus aéronautiques de la société.

Si le problème n’est pas résolu d’ici la fin de l’année, peut-être que des dizaines de nouveaux F-35 pourraient ne pas être livrés d’ici la fin de l’année.

Lockheed Martin a déclaré dans un courriel à Defense News qu’il était trop tôt pour dire combien de chasseurs pourraient être affectés, et la société n’a pas précisé combien de F-35 avec du matériel TR-3 elle s’attend à construire cette année. La société prévoyait initialement de livrer entre 147 et 153 chasseurs au total en 2023.

Lockheed a déclaré lundi qu’il avait jusqu’à présent livré plus de 45 F-35 cette année, avec environ 50 autres TR-2 F-35 actuellement en construction.

Ce sera la troisième fois en moins d’un an que les livraisons de F-35 seront interrompues. En septembre 2022, le Pentagone a annoncé qu’il avait temporairement interrompu les livraisons de F-35 après la découverte d’un alliage d’origine chinoise utilisé pendant des années pour fabriquer un aimant clé dans le chasseur. Ces livraisons ont repris en octobre 2022 après que le Pentagone a décidé que le matériel chinois ne constituait pas un danger pour la sécurité ou la sûreté des vols et a émis une dérogation.

Les vols d’acceptation avant livraison ont également été interrompus en décembre, ce qui a également eu pour effet d’interrompre les livraisons, en raison d’un problème de vibration du moteur qui a conduit à un accident impliquant un F-15B le 35 décembre. Après la mise en place d’un correctif permettant à Lockheed Martin de reprendre les vols d’acceptation, le ministère de la Défense a de nouveau commencé à accepter de nouveaux F-35.

Lors de l’audience de mars, le président du sous-comité, le représentant Rob Wittman, R-Va., a qualifié les retards du TR-3 d'«inacceptables » et a déclaré que cela nuirait aux escadrons de l’armée de l’air qui ont besoin des nouveaux chasseurs pour remplacer les anciens avions à la retraite.

Wittman a également cité un responsable anonyme de l’armée de l’air qui a déclaré à propos du F-35: « Nous payons actuellement pour une grande capacité, mais nous n’obtenons actuellement qu’une bonne capacité sur le terrain. »

Modifié le 12 juin 2023 par herciv

[Patrick]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Tu confonds eodas (osf) et das (ddm). 

https://www.raytheonintelligenceandspace.com/what-we-do/air-dominance/eodas

[wagdoox]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

https://www.raytheonintelligenceandspace.com/what-we-do/air-dominance/eodas

Non 360 vers le bas je veux bien et encore (l’angle aperture est probable bien plus faible mais la camera bouge, pour peu que l’angle soit ailleurs). 
et surtout rien vers le haut. 

[Patrick]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Non 360 vers le bas je veux bien et encore (l’angle aperture est probable bien plus faible mais la camera bouge, pour peu que l’angle soit ailleurs). 
et surtout rien vers le haut. 

Bon désolé c'est vieux et de la com' mais voilà ce dont je parle:

https://youtu.be/e1NrFZddihQ?t=52