Le F-35

[Ardachès]

il y a 25 minutes, Stark_Contrast a dit :

Seriez-vous prêt à acheter des Typhoon si cela permettait d'améliorer la coopération aérospatiale européenne et de protéger l'industrie européenne des pulsions meurtrières des Américains ? 

 

… Je suis persuadé que si le besoin existait, si cet avion avait une importance cruciale car stratégique et que notre "champion" pour une raison ou une autre, n'avait pu le développer, oui, évidemment que l'on s'en équiperai !

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Mais il est également vrai que ni la France seule, ni la France avec l'Allemagne et l'Espagne n'est l'Europe.

Oui bien sûr. Qui a dit le contraire ?

[Manuel77]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Quant à la métaphore sur le village détruit, c'est assez américain comme concept. On en parle encore avec émotion chez les populations amérindiennes.

Ce n'est vraiment pas un argument qui invite à un débat constructif.

[Ciders]

il y a 50 minutes, Manuel77 a dit :

Ce n'est vraiment pas un argument qui invite à un débat constructif.

Navré, je n'ai pas vu d'arguments dans le message auquel je répondais.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Ardachès said:

… I am convinced that if the need existed, if this aircraft had a crucial strategic importance and that our "champion" for one reason or another, had not been able to develop it, yes, obviously that we will equip ourselves with it !

 

Mon fils fait partie des scouts et pour récolter des fonds, ils vendent du pop-corn à des prix exorbitants. 

Mon meilleur ami n'aime pas vraiment le pop-corn, mais il l'achète parce que c'est ce que font les amis et que cela nous aide.

Sa fille vend des biscuits scouts hors de prix.

La dernière chose dont j'ai besoin, c'est de plus de malbouffe, mais j'achète quand même les biscuits parce que cela les aide.

Ma femme n'a pas besoin de fleurs, mais devinez ce que je lui achète ?

L'"importance stratégique" dans ce cas signifierait que vous achetez un avion européen afin de maintenir l'amitié et la coopération à l'avenir. il ne s'agit pas nécessairement des besoins tactiques exacts de l'armée de l'air au niveau de la couverture radar. 

L'une des choses les plus amusantes à observer est que beaucoup de personnes sur ce forum n'arrivent pas à comprendre pourquoi tant de personnes en Europe préfèrent les F-35 "inférieurs". 

Il n'est pas surprenant que le consortium F-35 soit source de confusion, de la part d'un pays qui a quitté un consortium d'avions de combat de premier plan et qui n'arrive pas à comprendre pourquoi ces mêmes personnes se tournent vers les États-Unis ?

Je comprends que je parle de relations et non de questions tactiques, mais c'est là où je veux en venir. 

Beaucoup se plaignent de la "politique" mais n'ont toujours pas compris que l'amitié favorise les ventes d'avions de combat. 

Devinez qui est intéressé par l'achat de Typhoons ? pas la France.

Devinez qui est intéressé par l'achat de Rafales ? pas les pays détenteurs de Typhoon.

Devinez qui est intéressé par l'achat de F-35 ? L'Europe. Devinez qui d'autre achète des F-35 ? Les États-Unis. 

On pourrait faire valoir que ceux qui ont des Rafales n'ont guère besoin de Typhoons et que ceux qui ont des Typhoons n'ont guère besoin de Rafales, mais là encore, la question n'est pas là. 

Ce que les États-Unis ne font pas, c'est exiger que tout le monde achète des F-35 tout en évitant d'en acheter et en prônant la "coopération" 

Comme je l'ai dit, le programme KF-21 pourrait être un bon parallèle, mais les États-Unis n'ont jamais été partenaires du programme KF-21 comme la France l'a été avec l'Eurofighter. 

La France a quitté le programme Eurofighter. C'est bien, c'est son choix, mais l'Europe est passée à autre chose, et elle achète les États-Unis aussi. 

Votre ex a le droit de passer à autre chose. Je regrette que les pays de l'Eurofighter ne pleurent pas sur leur bière et ne reconnaissent pas leur mauvaise décision et le fait qu'ils n'auront jamais d'autre fille comme la France, mais il y a beaucoup de poissons dans la mer et les États-Unis sont aussi un poisson riche

Je comprends que ces analogies de mariage soient fastidieuses, mais tout l'intérêt de la "coopération européenne" sur les futurs programmes de lutte repose sur l'existence d'un partenariat efficace et fonctionnel, ce qui serait essentiel pour que les gens n'achètent pas les États-Unis. 

Les remarques sur le typhon ressemblent presque à "nous devons travailler ensemble, mais nous n'accepterons pas vos produits de qualité inférieure", est-ce de la coopération ? Il n'est pas nécessaire d'être Henry Kissinger pour comprendre comment fonctionnent les négociations et les relations. 

On pourrait dire, et je pense que @gianks serait d'accord, que la scission de l'Eurofighter a probablement fait plus de mal à l'avenir de la coordination des avions européens que le programme JSF ne pourrait jamais en rêver.

Au lieu de cela, nous avons droit à "pourquoi achèterions-nous des Typhoons ? ils puent".

Pourquoi achèterais-je des biscuits que je ne vais pas manger ?

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

3 hours ago, Ciders said:

We still talk about it with emotion among the Amerindian populations.

C'est bien, mais cela vaut quand même la peine d'être pleuré.

 Je vous remercie et je suis heureux que cela ne soit pas oublié.

[Ardachès]

il y a 53 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Mon fils fait partie des scouts et pour récolter des fonds, ils vendent du pop-corn à des prix exorbitants. 

Mon meilleur ami n'aime pas vraiment le pop-corn, mais il l'achète parce que c'est ce que font les amis et que cela nous aide.

Sa fille vend des biscuits scouts hors de prix.

La dernière chose dont j'ai besoin, c'est de plus de malbouffe, mais j'achète quand même les biscuits parce que cela les aide.

Ma femme n'a pas besoin de fleurs, mais devinez ce que je lui achète ?

L'"importance stratégique" dans ce cas signifierait que vous achetez un avion européen afin de maintenir l'amitié et la coopération à l'avenir. il ne s'agit pas nécessairement des besoins tactiques exacts de l'armée de l'air au niveau de la couverture radar. 

L'une des choses les plus amusantes à observer est que beaucoup de personnes sur ce forum n'arrivent pas à comprendre pourquoi tant de personnes en Europe préfèrent les F-35 "inférieurs". 

Il n'est pas surprenant que le consortium F-35 soit source de confusion, de la part d'un pays qui a quitté un consortium d'avions de combat de premier plan et qui n'arrive pas à comprendre pourquoi ces mêmes personnes se tournent vers les États-Unis ?

Je comprends que je parle de relations et non de questions tactiques, mais c'est là où je veux en venir. 

Beaucoup se plaignent de la "politique" mais n'ont toujours pas compris que l'amitié favorise les ventes d'avions de combat. 

Devinez qui est intéressé par l'achat de Typhoons ? pas la France.

Devinez qui est intéressé par l'achat de Rafales ? pas les pays détenteurs de Typhoon.

Devinez qui est intéressé par l'achat de F-35 ? L'Europe. Devinez qui d'autre achète des F-35 ? Les États-Unis. 

On pourrait faire valoir que ceux qui ont des Rafales n'ont guère besoin de Typhoons et que ceux qui ont des Typhoons n'ont guère besoin de Rafales, mais là encore, la question n'est pas là. 

Ce que les États-Unis ne font pas, c'est exiger que tout le monde achète des F-35 tout en évitant d'en acheter et en prônant la "coopération" 

Comme je l'ai dit, le programme KF-21 pourrait être un bon parallèle, mais les États-Unis n'ont jamais été partenaires du programme KF-21 comme la France l'a été avec l'Eurofighter. 

La France a quitté le programme Eurofighter. C'est bien, c'est son choix, mais l'Europe est passée à autre chose, et elle achète les États-Unis aussi. 

Votre ex a le droit de passer à autre chose. Je regrette que les pays de l'Eurofighter ne pleurent pas sur leur bière et ne reconnaissent pas leur mauvaise décision et le fait qu'ils n'auront jamais d'autre fille comme la France, mais il y a beaucoup de poissons dans la mer et les États-Unis sont aussi un poisson riche

Je comprends que ces analogies de mariage soient fastidieuses, mais tout l'intérêt de la "coopération européenne" sur les futurs programmes de lutte repose sur l'existence d'un partenariat efficace et fonctionnel, ce qui serait essentiel pour que les gens n'achètent pas les États-Unis. 

Les remarques sur le typhon ressemblent presque à "nous devons travailler ensemble, mais nous n'accepterons pas vos produits de qualité inférieure", est-ce de la coopération ? Il n'est pas nécessaire d'être Henry Kissinger pour comprendre comment fonctionnent les négociations et les relations. 

On pourrait dire, et je pense que @gianks serait d'accord, que la scission de l'Eurofighter a probablement fait plus de mal à l'avenir de la coordination des avions européens que le programme JSF ne pourrait jamais en rêver.

Au lieu de cela, nous avons droit à "pourquoi achèterions-nous des Typhoons ? ils puent".

Pourquoi achèterais-je des biscuits que je ne vais pas manger ?

 

 

 

 

… On va attendre de voir en quelle année « un » réacteur produira la quantité d’énergie nécessaire au bon fonctionnement du F-35 et comme ça on pourra discuter de ce qui est inférieur - spoiler alert : nos M88 se portent parfaitement - ou ce qui ne l’est pas ! 

Tu as beau jeu de faire le malin, mais si j’étais membre de l’USAF j’en mènerai pas large en ce moment ! ECU ou AETP ou ECU ou … euh, ben mettez un truc qui marche bordel ! 

En fait, tu sais pertinemment que ce programme est un boulet … alors pour démontrer l’inverse tu fais feu de tout bois … Si c’est pas LM le fautif, c’est le congrès et si c’est pas le congrès c’est mon fils qui vend des pop-corn au prix d’un F-135. T’inquiète pas pour nous, on va dire qu’au minimum, nous, on sait gérer un programme et on « balance » pas des milliards par la fenêtre !

Tu es finalement un drôle de contribuable … on dirait que vous aimez bien payer pour des produits défectueux… pas nous ! 

(Juste un conseil de parent responsable ; tu devrais vraiment faire comprendre à ton fils que c’est immoral de vendre des choses sans que le prix correspond sauf si il postule chez … LM )

 

[Stark_Contrast]

44 minutes ago, Ardachès said:

… We'll wait to see in what year "a" reactor will produce the amount of energy necessary for the proper functioning of the F-35 and so we can discuss what is lower - spoiler alert: our M88s are doing perfectly - or what who is not ! 

It's a good idea to be clever, but if I was a member of the USAF I wouldn't take much right now! ECU or AETP or ECU or … uh, put something that works damn it! 

In fact, you know full well that this program is a cannonball... so to demonstrate the opposite you fire all the wood... If it's not LM at fault, it's the congress and if it's not the congress it's is my son who sells popcorn for the price of an F-135. Don't worry about us, we'll say that at least we know how to manage a program and we don't "throw" billions out the window!

After all, you're a funny taxpayer… it seems like you like to pay for defective products… not us! 

(Just some responsible parenting advice; you really should make your son understand that it's immoral to sell things without matching the price unless he's applying to...LM)

 

Je ne vois pas si vous essayez d'être drôle ? 

Il ne s'agit pas de "faire feu de tout bois" et je ne pense pas avoir jamais dit que LM n'avait rien à se reprocher. à de nombreuses reprises, j'ai dit qu'il y avait beaucoup de choses à se reprocher. LM est un symptôme. beaucoup de gens décident de tout mettre sur le dos de LM. ce n'est pas seulement LM. 

Si nous confions demain le programme F-35 à Boeing, pensez-vous que tous les problèmes systémiques se résoudront d'eux-mêmes ? Les plaintes générales concernant le MIC indiquent clairement le contraire. 

Lorsque je souligne que le problème s'étend à d'autres, des gens comme vous confondent cette information pertinente avec une défense réflexe de LM. 

Pour être clair, LM n'est pas irréprochable, mais je ne pense pas qu'il soit le seul problème. 

Comme le stipule la Constitution, le Congrès gère l'argent du gouvernement et en est responsable.  Je n'en suis pas au point de croire que LM a complètement subverti et contrôlé le Congrès. au minimum, le Congrès manque à son devoir. et j'ai souligné que les calendriers ne correspondent pas, ce qui est important. c'est ainsi que le Congrès est "globalement" responsable du JSF. Il est également directement responsable du JSF dans la mesure où c'est le Congrès (et non LM, qui n'avait bien sûr remporté aucun contrat) qui a proposé le programme JSF, et ce contre les souhaits des militaires.

J'ai ensuite souligné que le Congrès est responsable (encore une fois, à la fois directement et globalement) du monopole qu'ils déplorent. 

 Et le Congrès contrôle et est responsable de l'ensemble du budget du gouvernement américain. Lockheed Martin devrait être subordonné au Congrès, mais les gens ici m'assurent que LM dirige le Congrès, ce qui est absurde et absout le Congrès de ses devoirs et de sa responsabilité envers le contribuable. 

Je suis donc aussi un "drôle de contribuable" en ce sens que je reconnais que c'est le Congrès, et non LM, qui est responsable de la collecte et de la distribution de l'argent de mes impôts. 

Je ne paie pas pour un produit défectueux. Selon vous et vos amis, le F-35 remplit cet objectif. 

Pour le reste, je me contente de souligner que beaucoup de gens préféreraient travailler avec les États-Unis. 

En outre, les États-Unis ne jettent pas des milliards par les fenêtres. Ils dépensent des milliards pour détruire l'industrie aéronautique européenne ? vous vous souvenez ?

Mes impôts sont bien dépensés :

 

On 5/16/2023 at 10:52 AM, Ardachès said:

This plane is a formidable Trojan horse, I don't know if it was wanted or strategically thought out, but the loss of sovereignty of many European countries is obvious... To put it simply, instead of agreeing (yes, I know it's complicated) your country, Belgium, England, the Germans, Switzerland, Norway, etc … all bought the F-35 at the expense of their own industries.

I know they're not just buying a plane… but the facts are there.

Il faut s'en tenir au scénario.

Si le F-35 existe pour détruire l'aérospatiale européenne, le moteur n'est pas vraiment le problème.

Gainks dit en substance (si je comprends bien) que l'une des raisons pour lesquelles ils ne veulent pas travailler sur le SCAF est l'attitude des Français qui considèrent que tous les autres sont inférieurs :

On 5/16/2023 at 11:25 AM, gianks said:

The choice of the F35 would therefore be the cause of the difficulties of the SCAF.

A joke ?

"French do it better" has nothing to do with it. If you are sure.....!

Le F-35 devrait être facile à battre. Je trouve très étrange que beaucoup n'aient pas compris que même si le M88 est le véritable summum de la conception de moteur, il ne s'agit pas vraiment de la meilleure gestion de programme. 

Vous continuez à dire au client que vous êtes supérieur dans des domaines qui ne le concernent pas. Fafa a également soulevé cette question lors de l'achat de l'avion suisse. 

Certaines des raisons qui motivent l'achat du F-35 sont tellement étrangères à certains sur ce forum que la seule conclusion qu'ils peuvent en tirer est qu'il y a une conspiration politique chaque fois que le Rafale n'est pas choisi, parce que tout le monde devrait être aussi amoureux du Rafale et de ses fabricants que les Français le sont automatiquement.

Le F-35 est laid, personne ne s'étonne donc de ne pas avoir de coup de foudre, et ils travaillent donc dans d'autres domaines. 

Lorsque Northrop a essayé de vendre le F-17 à l'Europe, ils ont demandé au vendeur pourquoi ils devraient acheter le F-17 et il a répondu "pour que vous puissiez piloter le plus bel avion jamais construit". 

Incroyable respect pour le M88 qui est clairement le meilleur moteur jamais construit, mais je pense que certaines personnes veulent d'autres choses que la promesse qu'elles auront l'"honneur" de ne plus être considérées comme inférieures aux yeux de l'avionneur. 

Nombreux sont ceux qui préfèrent travailler avec les Américains, quels que soient les problèmes apparents du F-35, plutôt que d'être soumis à la gestion de programme supérieure du M88. Des pays comme l'Italie obtiennent en fait un vote et un droit de regard sur le processus de conception du F-35, ainsi qu'une coopération industrielle, et j'ose dire qu'ils sont respectés ?

Le F-35 ne devrait pas gagner en Europe, et pourtant nous y sommes.

[Ardachès]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne vois pas si vous essayez d'être drôle ? 

Il ne s'agit pas de "faire feu de tout bois" et je ne pense pas avoir jamais dit que LM n'avait rien à se reprocher. à de nombreuses reprises, j'ai dit qu'il y avait beaucoup de choses à se reprocher. LM est un symptôme. beaucoup de gens décident de tout mettre sur le dos de LM. ce n'est pas seulement LM. 

Si nous confions demain le programme F-35 à Boeing, pensez-vous que tous les problèmes systémiques se résoudront d'eux-mêmes ? Les plaintes générales concernant le MIC indiquent clairement le contraire. 

Lorsque je souligne que le problème s'étend à d'autres, des gens comme vous confondent cette information pertinente avec une défense réflexe de LM. 

Pour être clair, LM n'est pas irréprochable, mais je ne pense pas qu'il soit le seul problème. 

Comme le stipule la Constitution, le Congrès gère l'argent du gouvernement et en est responsable.  Je n'en suis pas au point de croire que LM a complètement subverti et contrôlé le Congrès. au minimum, le Congrès manque à son devoir. et j'ai souligné que les calendriers ne correspondent pas, ce qui est important. c'est ainsi que le Congrès est "globalement" responsable du JSF. Il est également directement responsable du JSF dans la mesure où c'est le Congrès (et non LM, qui n'avait bien sûr remporté aucun contrat) qui a proposé le programme JSF, et ce contre les souhaits des militaires.

J'ai ensuite souligné que le Congrès est responsable (encore une fois, à la fois directement et globalement) du monopole qu'ils déplorent. 

 Et le Congrès contrôle et est responsable de l'ensemble du budget du gouvernement américain. Lockheed Martin devrait être subordonné au Congrès, mais les gens ici m'assurent que LM dirige le Congrès, ce qui est absurde et absout le Congrès de ses devoirs et de sa responsabilité envers le contribuable. 

Je suis donc aussi un "drôle de contribuable" en ce sens que je reconnais que c'est le Congrès, et non LM, qui est responsable de la collecte et de la distribution de l'argent de mes impôts. 

Je ne paie pas pour un produit défectueux. Selon vous et vos amis, le F-35 remplit cet objectif. 

Pour le reste, je me contente de souligner que beaucoup de gens préféreraient travailler avec les États-Unis. 

En outre, les États-Unis ne jettent pas des milliards par les fenêtres. Ils dépensent des milliards pour détruire l'industrie aéronautique européenne ? vous vous souvenez ?

Mes impôts sont bien dépensés :

 

Il faut s'en tenir au scénario.

Si le F-35 existe pour détruire l'aérospatiale européenne, le moteur n'est pas vraiment le problème.

Gainks dit en substance (si je comprends bien) que l'une des raisons pour lesquelles ils ne veulent pas travailler sur le SCAF est l'attitude des Français qui considèrent que tous les autres sont inférieurs :

Le F-35 devrait être facile à battre. Je trouve très étrange que beaucoup n'aient pas compris que même si le M88 est le véritable summum de la conception de moteur, il ne s'agit pas vraiment de la meilleure gestion de programme. 

Vous continuez à dire au client que vous êtes supérieur dans des domaines qui ne le concernent pas. Fafa a également soulevé cette question lors de l'achat de l'avion suisse. 

Certaines des raisons qui motivent l'achat du F-35 sont tellement étrangères à certains sur ce forum que la seule conclusion qu'ils peuvent en tirer est qu'il y a une conspiration politique chaque fois que le Rafale n'est pas choisi, parce que tout le monde devrait être aussi amoureux du Rafale et de ses fabricants que les Français le sont automatiquement.

Le F-35 est laid, personne ne s'étonne donc de ne pas avoir de coup de foudre, et ils travaillent donc dans d'autres domaines. 

Lorsque Northrop a essayé de vendre le F-17 à l'Europe, ils ont demandé au vendeur pourquoi ils devraient acheter le F-17 et il a répondu "pour que vous puissiez piloter le plus bel avion jamais construit". 

Incroyable respect pour le M88 qui est clairement le meilleur moteur jamais construit, mais je pense que certaines personnes veulent d'autres choses que la promesse qu'elles auront l'"honneur" de ne plus être considérées comme inférieures aux yeux de l'avionneur. 

Nombreux sont ceux qui préfèrent travailler avec les Américains, quels que soient les problèmes apparents du F-35, plutôt que d'être soumis à la gestion de programme supérieure du M88. Des pays comme l'Italie obtiennent en fait un vote et un droit de regard sur le processus de conception du F-35, ainsi qu'une coopération industrielle, et j'ose dire qu'ils sont respectés ?

Le F-35 ne devrait pas gagner en Europe, et pourtant nous y sommes.

… C’est franchement pas toujours facile de correspondre avec toi, et c’est un doux euphémisme !

Oui, je reconnais que l’on peut être souvent parfois de mauvaise foi mais force est de reconnaître que pour ta part, tu réécris, modifie, réadapte et travesti presque systématiquement nos échanges.

Si j’apprécie dans une certaine mesure tes contributions quand elles sont factuelles les autres sont bien trop ironiques et teintées d’un sentiment de toute puissance que ça en devient lassant.

Je ne vais pas revenir sur l’abandon par la France du programme Eurofighter, c’est largement documenté et même si les torts sont de part et d’autre il en résulte d’un côté une machine assez bâclée et de l’autre un avion bien né.

Dans le passé, nous avons été capable de nous associer pour créer des machines et certain de ces programmes ont donné de bons résultats d’autres de moins bons … Je pense pas que le problème vienne de là. 

Je comprends aussi pourquoi les pays frontaliers de la France ne veulent pas du Rafale alors qu’il leur conviendrait en tout point … la politique, la politique et tout ce qui a à gagner, et que nous ne pouvons pas proposer, en achetant américain.

C’est un choix régalien et je ne peut que le regretter. La plupart de ces pays avaient de bonnes voir très bonnes manufactures aéronautiques et maintenant ils fabriquent, au mieux, des hélicoptères (c’est mieux que rien).

Ils ont voulu du F-35 … Les signaux sont là, nulle théorie du complot, ils le payeront cher, plus cher qu’escompté, on en reparlera dans 10 ans !

Pour finir, le M88 comme sont nom l’indique porte bien son âge … mais lui, avec certes quelques petites optimisation fait le travail pour lequel on l’a conçu et bien conçu… Il est évident et c’est en passe d’être prouvé qu’il n’en va pas de même pour le F-135 … et là encore, tu verras, l’avenir me donnera raison ! Trop de signaux convergents, ce moteur a été sous calibré et vous et tous les autres pays vont en payer le prix !

Chez nous, on attaque (pour les chanceux) quelques jours chômés, je te laisse mais je te surveille du coin de l’œil 

(Tu as pu avoir une franche discussion avec ton fils ? )

 

Modifié le 18 mai 2023 par Ardachès
Coquille

[gianks]

J'aurais aimé répondre à votre dernier message, mais si la discussion doit transcender et impliquer les relations familiales des autres membres du forum...... mieux vaut laisser tomber

[Obelix38]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

J'aurais aimé répondre à votre dernier message, mais si la discussion doit transcender et impliquer les relations familiales des autres membres du forum...... mieux vaut laisser tomber

Reproche-le à @Stark_Contrast, c'est bel et bien lui qui a amené l'histoire de son fils sur le tapis . . .

[Picdelamirand-oil]

 

[Non inultus premor]

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

Il n'est pas surprenant que le consortium F-35 soit source de confusion, de la part d'un pays qui a quitté un consortium d'avions de combat de premier plan et qui n'arrive pas à comprendre pourquoi ces mêmes personnes se tournent vers les États-Unis ?

 

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

Ce que les États-Unis ne font pas, c'est exiger que tout le monde achète des F-35 tout en évitant d'en acheter et en prônant la "coopération" 

Comme je l'ai dit, le programme KF-21 pourrait être un bon parallèle, mais les États-Unis n'ont jamais été partenaires du programme KF-21 comme la France l'a été avec l'Eurofighter. 

La France a quitté le programme Eurofighter. C'est bien, c'est son choix, mais l'Europe est passée à autre chose, et elle achète les États-Unis aussi. 

Tu sembles insinuer que le F-35 ne se serait pas autant exporté en Europe si la France était resté dans le consortium Eurofighter. Je ne vois pas le rapport et ne comprends pas le raisonnement.

Même si la France était resté dans le programme Eurofighter, les Anglais, les Italiens et les Espagnols auraient toujours eu besoin d'un avion STOVL pour leur aéronavale. Et les Allemands auraient toujours eu besoin d'un avion américain pour la mission "Nuclear sharing".

Donc cela n'aurait aucunement empêcher le F-35 de s'exporter en Europe. Au contraire, la France n'aurait probablement pas eu les moyens de financer en plus de l'Eurofighter le développement d'un avion CATOBAR, donc la France aurait sans doute acheté des F-18 puis des F-35 pour son porte avion.

Donc le meilleur choix pour préserver des capacités industrielles de conception d'avion de combat en France (et donc en Europe) était bel et bien de quitter le consortium Eurofighter pour faire le Rafale.

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Des pays comme l'Italie obtiennent en fait un vote et un droit de regard sur le processus de conception du F-35, ainsi qu'une coopération industrielle, et j'ose dire qu'ils sont respectés ?

Je suis curieux de savoir ce que l'Italie et les autres partenaires européens du programme F-35 ont réellement obtenus comme pouvoir de décision et retour industriel par rapport à ce qu'ils exigent lors des coopérations avec la France. 

Sont-ils partenaires d'égale à égale avec les États-Unis ? Ont-ils accès à l'ensemble des technologies qui ont été développés ?

[wagdoox]

il y a 24 minutes, Non inultus premor a dit :

Tu sembles insinuer que le F-35 ne se serait pas autant exporté en Europe si la France était resté dans le consortium Eurofighter. Je ne vois pas le rapport et ne comprends pas le raisonnement.

En realite tous les pays de l’ef sont clients du f35. Je repete donc qu’a mon sens le f35 n’a pas detruit l’indus aero europeenne, c’est la faillite de l’ef qui a ouvert grand les portes au f35. Apres si un pays n’est pas constructeurs il achete par defaut us. 
nous sommes des colonies c’est normal. 

[Ronfly]

D'un autre côté, ça fait bien longtemps que les USA sont leaders sans partage sur l'Europe pour les chasseurs (et plein d'autres choses d'ailleurs...) même si le F35 enfonce encore le clou. Les F16/F18 avait déjà bien ratiboisé l'Europe en équipant, avec plus de 600 exemplaires, plus d'une douzaine de pays. Le F35 fera encore mieux, c'est un fait, avec 90% des pays de l'UE qui en seront équipés. L'Europe est bien trop divisée pour que cela ne change et qu'elle se rassemblent sur un projet commun. Les projets actuels en sont l'exemple. 

[Mobius1]

Le 16/05/2023 à 19:25, gianks a dit :

Ni l'Italie, ni la Belgique, ni la Suisse, ni la Norvège, ni l'Allemagne n'ont la capacité technique de produire à elles seules un avion comparable au F35, ni même au Rafale ou à l'EFA. De plus, comme je l'écrivais, l'Italie est convaincue que la FACO de Cameri a amélioré les capacités de l'industrie aéronautique. Donc?

Ben justement, au lieu de mettre l'orgueil dans la poche, d'accepter la logique de la maîtrise d'œuvre française (dans le sens de "seuls capables de faire seul, donc seuls aptes à diriger") et participé aux dev' de la navalisation et de la dissuasion tout en ayant un workshare plus qu'honnête avec de réelles retombées nationales (cf NeuroN) vous avez tous préféré devenir des sous traitants sabordant vos propres bureaux d'études et annihilant toutes possibilités d'émancipation future des industries respectives.

Comme je l'avais, déjà, souligné, l'Italie est la seule qui a bien mené sa barque et a clairement gagné à participer au F35, je ne vous inclues donc pas totalement dans le lot, je pense qu'on peut aussi ajouter la Norvège (qui en plus, ne fait pas partie de l'Union). D'autant plus que ces deux pays sont des membres originaux du consortium JSF. Mais vous vous êtes condamné à rester dans le giron américain comme simple partenaire junior pour le siècle à venir.

On a même pas abordé la brits qui eux ont tout perdu dans ce programme (certes bien aidé par l'EF et les allemands).

Et oui, en Europe, "French do it better". En même temps, quand t'es le seul à faire, c'est pas bien dur hein.

Le 16/05/2023 à 21:42, Stark_Contrast a dit :

Le F-35 souffre massivement tout en menant et en détruisant l'industrie européenne des avions de combat.

Oui, le F35 souffre, mais les acteurs du programme sont bloqués dedans (c'est tout le génie du truc, même si ça foire, t'es accroché avec). Cependant, je n'apprend à personne que Souffrance n'est pas synonyme d'Echec dans le cas des programmes d'avions de combat.

 

Le 16/05/2023 à 21:42, Stark_Contrast a dit :

sauf, bien sûr, pour les parties de l'industrie européenne des avions de combat qui ne sont pas détruites, grâce à quelques ventes et à un carnet de commandes bien rempli, ainsi qu'à deux avions de combat de 6e génération en cours de développement. 

3 projets en fait. Mais le projet Suédois et le projet Anglo-Italo-Japonais auront de vrais morceaux de technologies critiques estampillés made in United States of America.

Et étant donné que le 3ème projet est sur le fil du rasoir à l'instar de son moteur, l'industrie aéronautique française dépendante de son talent et du soutien de l'Etat pour survivre hein, ben y'a de quoi transpirer pour le devenir de l'aéronautique militaire européenne, effectivement.

[Stark_Contrast]

3 hours ago, Non inultus premor said:

I am curious to know what Italy and the other European partners of the F-35 program have really obtained in terms of decision-making power and industrial return compared to what they require during cooperation with France. 

Are they equal partners with the United States? Do they have access to all of the technologies that have been developed?

 

les partenariats sont hiérarchisés 

Non, ils ne sont pas "égaux". 

Je ne vais pas m'étendre sur la répartition des tâches pour le F-35, car cela pourrait faire l'objet d'un sujet à part entière. Certaines de ces informations devraient être connues et disponibles à l'issue d'une recherche. 

L'une des "révélations" les plus intéressantes concernant la fin programmée du JPO F-35 était que les partenaires internationaux étaient mécontents d'apprendre sa disparition programmée. pourquoi ? parce qu'ils pensaient que le JPO faisait du bon travail. Pourquoi ont-ils pensé cela ?

Par un lavage de cerveau américain, bien sûr. Nous savons tous à quel point le JPO est horrible, et cela devrait être évident pour tous les partenaires internationaux du JPO chaque jour, qui attendent avec impatience de retirer leur nation de ce simulacre de programme. 

Mais peut-être pensent-ils que le JPO a fait du bon travail et qu'il n'est pas facile, dans le cadre d'un programme international d'avions de combat, de satisfaire plusieurs pays partenaires. Les partenaires devraient être furieux, n'est-ce pas ? 

Si vous voulez voir ce que les exigences internationales apportent, la voilure du F-35 a un "arc" qui est une exigence purement britannique et qui aurait été exclue de tout avion américain, il en va de même pour l'épaisseur de la voilure avant. 

L'arc est évident, l'épaisseur ne l'est pas. Et tous les apports internationaux, comme les exigences du Canada et de la Norvège en matière de climat froid, ne sont pas évidents.

Le développement du parachute norvégien montre une résistance au froid plus que sévère.

Donc, non, tout n'est pas facile à voir, et beaucoup de choses sont gardées derrière des portes closes, ce qui est une autre mesure d'un partenariat heureux - les problèmes internes ont tendance à rester internes. À l'exception de la Turquie qui s'est fait exclure et du Canada qui a joué des jeux politiques stupides, mais qui n'a jamais quitté le programme, les partenaires internationaux du F-35 ont continué à participer au F-35 malgré tous les drames, les problèmes et l'escalade des coûts que nous avons vus dans les plus de 1300 pages. 

On peut regarder cela et ne rien en penser, ou on peut regarder cela et s'émerveiller que de multiples mutins et des sorties dramatiques aient été évitées, ce qui n'est rien d'autre qu'un miracle.

Je ne pense pas que quiconque aurait été surpris, même aujourd'hui, de voir des pays partenaires quitter l'Union, mais à part la Turquie, ils sont tous restés. 

Ce n'est pas nouveau et la même "curiosité" à l'égard de ceux qui obtiennent réellement des informations et un accès remonte à l'époque où l'on se plaignait du partenariat international sur le F-16 et où l'on se demandait quelle influence les partenaires avaient "réellement" et comment il était dominé par les États-Unis, alors que la Belgique, la Norvège et le Danemark n'avaient pas de pouvoir "réel".

en tant qu'observateur occasionnel, il a été "amusant" de voir comment les dernières pages juxtaposent le travail des programmes internationaux d'avions de combat et combien il est difficile pour certains de voir qu'ils existent. le JPO n'est pas seulement un "gestionnaire de programme" mais aussi un "gestionnaire de partenaires" et ce n'est pas une tâche facile non plus. Il n'est jamais venu à l'esprit de certains ici que le JPO avait un rôle aussi double, on a simplement supposé que le fait de garder tout le monde ensemble ou que les États-Unis dominent tout le monde était automatique. ce n'est vraiment pas une chose facile à faire. la question très sérieuse et potentiellement problématique du partage des tâches suffirait à elle seule à créer des désaccords sanglants et malheureux. 

Je n'ai jamais travaillé dans un endroit où il n'y a pas de "tension", mais où une bonne direction maintient les gens suffisamment heureux pour qu'ils restent concentrés sur leur tâche, que les désaccords restent civils et que le professionnalisme reste intact. 

En cas de mauvaise direction, les gens partent et démissionnent, le moral est au plus bas, les salaires, les avantages et les promotions font l'objet de disputes, et d'anciens employés créent même leur propre entreprise concurrente - et emmènent leurs clients avec eux.

 

 

[FATac]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

 

Pfff... si c'est le Take-Off qui est incroyable, c'est bien parce que c'est un F-35... on a la preuve qu'il est disponible.

Parce que sinon, si c'est l'aspect dynamique du décollage que le titre de la vidéo souligne, alors on a la même avec un C-135FR...

Révélation

Bon, sinon, le reste du ruban de la démo est sympathique, sans être extraordinaire pour autant.

Je suis presque navré de voir que c'est comparable à ce que pourrait donner un solo des Thunderbirds : des grands segments et de larges courbes à grande vitesse, avec quelques "cocottes" sur un deuxième axe pour ne pas trop ressembler à une démo tactique. De temps en temps, un truc serré, mais derrière, faut repousser fort et longtemps.

Mais j'aime bien quand même, hein, c'est pas parce que je critique que je n'apprécie pas.

 

[Stark_Contrast]

 

6 hours ago, Ardachès said:

… Frankly, it's not always easy to correspond with you, and that's a mild understatement!

Yes, I recognize that we can  often be  in bad faith but we have to recognize that for your part, you rewrite, modify, readjust and almost  systematically disguise our exchanges.

If I appreciate your contributions to a certain extent when they are factual, the others are far too ironic and tinged with a feeling of omnipotence that it becomes tiresome.

I'm not going to go back over France's abandonment of the Eurofighter programme, it's been widely documented and even if the wrongs are on both sides, it results on the one hand in a rather sloppy machine and on the other a well-born aircraft.

In the past, we were able to associate ourselves to create machines and some of these programs gave good results and others not so good… I don't think that's the problem. 

I also understand why the countries bordering France do not want the Rafale when it would suit them in every way… politics, politics and everything that has to be gained, and which we cannot offer, by buying American.

It is a royal choice and I can only regret it. Most of these countries had good to very good aeronautical manufactures and now they manufacture, at best, helicopters (it's better than nothing).

They wanted the F-35… The signals are there, no conspiracy theory, they will pay dearly for it, more expensive than expected, we will talk about it again in 10 years!

Finally, the M88 as its name suggests bears its age well... but it, with certainly a few small optimizations, does the job for which it was designed and well designed... It is obvious and it is about to be proved that it is not the same for the F-135 … and there again, you will see, the future will prove me right! Too many converging signals, this engine has been under calibrated and you and all the other countries will pay the price!

At home, we attack (for the lucky ones) a few days off, I leave you but I watch you out of the corner of my eye 

(Were you able to have a frank discussion with your son? )

 

J'apprécie ce message et je n'essaie pas d'être difficile. Parfois, le fait que je "saute" un peu partout n'est pas le résultat d'une tentative d'être difficile ou de sauter un peu partout ou de causer de la confusion, mais une tentative de rendre plus simple ce qui est compliqué, à l'aide d'exemples. 

J'ai l'impression que ce message est un rameau d'olivier, qu'il est rafraîchissant, que j'espère rendre la pareille et que j'en suis très reconnaissant. 

Je ne veux pas gâcher une bonne chose, alors je vais le dire avec le plus de tact possible - je ne pense pas que certaines personnes ici présentes reconnaissent - et encore une fois je ne suis évidemment pas européen - à quel point la séparation de l'Eurofighter a créé des tensions, qui existent encore aujourd'hui. et encore une fois je ne suis pas là. Je ne sais pas, mais pour un observateur occasionnel, je ne sais pas si certains ici comprennent que la blessure n'est pas cicatrisée. 

et cela pourrait donner un goût d'acide aux affirmations sur la supériorité de la "gestion du programme" pour les divers pays de l'eurofighter, qui ne voient pas la France comme le héros de cette fable. Ils ne se soucient pas vraiment de la gestion du programme par rapport au fait que la France a quitté le programme Typhoon. 

Je ne sais pas si certains réalisent que leurs ouvertures en faveur d'une "plus grande défense européenne" ne sont pas toujours très bien perçues par les personnes qui se souviennent que de tels rêves ont été brisés par la France et qui considèrent cela comme hypocrite. sans parler des attitudes telles que "Je ne sais pas pourquoi l'Europe achète des F-35 alors qu'elle pourrait fabriquer elle-même des avions de qualité inférieure comme le Typhoon !" 

Tout en appelant à une plus grande coopération européenne, il est également très difficile de ne pas s'assurer que tout le monde sait que le Typhoon est le deuxième meilleur. 

Dire que le Typhoon n'est pas très bon tout en se demandant pourquoi l'aviation européenne ne s'engage pas dans plus de "débâcles" du Typhoon est très étrange pour moi - on pourrait penser qu'ils seraient plus enthousiastes après qu'on leur ait rappelé à quel point ils sont un échec. Ils n'ont pas non plus de bons résultats avec le F-35, ne manquez pas d'en parler. 

Il y a une sorte d'attitude paternaliste et supérieure que je vois souvent lorsque nous parlons de mon "omnipotence" - c'est assez juste. 

 Il y a les opérateurs Rafale et ceux qui utilisent le mauvais type d'avions de combat. 

 Je pense que certains ici ne peuvent sérieusement pas comprendre comment quelqu'un pourrait choisir quelque chose qui n'est pas un Rafale, et que puisque le F-35 "coûte plus cher" que le Rafale (ce qui n'est pas ce que les Suisses ont trouvé bien sûr), et puisque le Rafale est automatiquement meilleur (ce qui n'est pas ce que beaucoup ont trouvé mais ok) la tragédie ne fait que doubler pour les pauvres pigeons non éclairés qui ont été "accrochés" par le F-35.

La satisfaction du client n'est pas synonyme de perfection ou de gestion supérieure du programme et d'absence de rapports problématiques. 

Dans 10 ans, il y aura encore des rapports sur le F-35 qui feront état de problèmes, ce qui ne devrait pas être une surprise car nous recevons encore de tels rapports sur les A-10 et les F-16. il y a différentes normes en jeu. si les clients du F-35 sont satisfaits et heureux de l'avion qui, selon eux, leur donne un avantage au combat, alors je considérerais cela comme un succès. Votre norme, ce sont des rapports sans problème, et l'idée que si de tels problèmes existent, l'absence de perfection doit automatiquement signifier un échec.

Alors que les surcoûts sont confirmés sur les forums de défense, les acheteurs de F-35 semblent avoir une vision différente et plus patiente de la situation, pour ne pas dire plus. En regardant vers 2033, je peux assurer que les attitudes ne changeront pas, et même si tous les opérateurs de F-35 chantaient ses louanges - comme ils le font déjà - il y en aurait encore beaucoup qui diraient que de telles choses n'ont pas d'importance parce que - lisez les rapports !

Le F-35 a prouvé que ses opérateurs peuvent être parfaitement satisfaits alors que d'autres déclarent simultanément que le F-35 est un échec sur la base de nombreux facteurs. Les conclusions sont déjà connues pour 2033. Vous pouvez écrire les titres sur le F-35 pour 2033 dès maintenant, en prenant un titre sur le F-35 actuel et en changeant simplement les dates.

Cela fonctionne aussi en sens inverse : prenez un titre de 2013 et changez-le pour 2023. 

J'ai déjà été trop long, mais je vais essayer de faire une blague. 

Un de mes amis est sorti avec une femme qui avait des implants en silicone pour augmenter sa poitrine. 

J'ai dit à mon meilleur ami "mais ses seins sont faux".

Il m'a répondu : "Si je peux les toucher, c'est qu'ils sont assez vrais". 

Même si mon ami savait que les seins n'étaient pas "vrais", il les appréciait tout de même, et même si j'essayais de lui expliquer que les seins étaient "faux", cela ne le découragerait pas, car il savait bien sûr qu'ils étaient faux, mais ce n'était pas le but. le but était qu'ils soient agréables, pas authentiques. et en fait, mon ami savait qu'ils étaient faux, car c'est lui qui me l'a dit au départ. 

ils étaient en effet agréables et remplissaient leurs objectifs en ce qui le concernait, même s'il était parfaitement conscient qu'ils étaient en fait faux.

 

 

 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 34 minutes, FATac a dit :

Pfff... si c'est le Take-Off qui est incroyable, c'est bien parce que c'est un F-35... on a la preuve qu'il est disponible.

Parce que sinon, si c'est l'aspect dynamique du décollage que le titre de la vidéo souligne, alors on a la même avec un C-135FR...

  Masquer le contenu

Bon, sinon, le reste du ruban de la démo est sympathique, sans être extraordinaire pour autant.

Je suis presque navré de voir que c'est comparable à ce que pourrait donner un solo des Thunderbirds : des grands segments et de larges courbes à grande vitesse, avec quelques "cocottes" sur un deuxième axe pour ne pas trop ressembler à une démo tactique. De temps en temps, un truc serré, mais derrière, faut repousser fort et longtemps.

Mais j'aime bien quand même, hein, c'est pas parce que je critique que je n'apprécie pas.

 

Que veux tu, je ne pouvais pas changer le titre, mais pour un F-35 c'est pas mal, sauf pour le décollage où il prend de la vitesse loooonngtemps.

[Manuel77]

Il y a 5 heures, Ronfly a dit :

D'un autre côté, ça fait bien longtemps que les USA sont leaders sans partage sur l'Europe pour les chasseurs (et plein d'autres choses d'ailleurs...) même si le F35 enfonce encore le clou. Les F16/F18 avait déjà bien ratiboisé l'Europe en équipant, avec plus de 600 exemplaires, plus d'une douzaine de pays. Le F35 fera encore mieux, c'est un fait, avec 90% des pays de l'UE qui en seront équipés. L'Europe est bien trop divisée pour que cela ne change et qu'elle se rassemblent sur un projet commun. Les projets actuels en sont l'exemple. 

Très précisément. Je ne comprends pas l'argument selon lequel l'existence ou la nature de la construction du F-35 en particulier serait un moyen de détruire l'industrie aéronautique européenne.
Tout d'abord, je considère cet engin comme le successeur du F-16. Il était évident qu'il devait y avoir un successeur. 
S'il devait y avoir un plan américain pour détruire l'industrie aéronautique européenne, il réside dans les détails de la participation nucléaire et de la certification du B61. Quelques questions dont je ne connais pas les détails :

Lors de la certification du Tornado, les États-Unis ont-ils exigé un grand droit de regard sur les plans de l'avion ? Y a-t-il eu un grand débat sur les secrets techniques ?
L'Italie et l'Allemagne ont-elles jamais essayé sérieusement d'obtenir la certification de l'Eurofighter ? Dans quelle mesure les États-Unis ont-ils/auraient-ils exigé un droit de regard ?

Disons que les Etats-Unis auraient joué au plus fin et signalé que la participation nucléaire n'est possible qu'avec un avion américain. On peut se demander si cela serait juste. Dans le cas de l'Allemagne, qui a externalisé sa défense aux Etats-Unis pendant des décennies en mode économique, je dirais qu'il m'est difficile de dire que c'est injuste. D'une manière ou d'une autre, il faut parfois payer un peu pour un service, c'est ce qu'enseigne l'expérience de la vie, même entre époux. 
Il faut donc insulter blamer les Allemands et les Italiens. Pour ne pas avoir voulu dépenser d'argent pour la défense. Ou pour avoir voulu rester dans le groupe de planification nucléaire. Ou pour ne pas avoir acquis leurs propres armes nucléaires, mais pour avoir voulu un bouclier de protection.

[Non inultus premor]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

les partenariats sont hiérarchisés 

Non, ils ne sont pas "égaux". 

Tout à fait, ils ne sont pas égaux, et il n'y a pas eu de longs marchandages, les pays européens en question ont accepté la coopération aux conditions américaines. On peut alors s'interroger sur l'attitude de ces pays européens, qui acceptent sans broncher un rôle relativement mineur dans des partenariats avec un fort leadership américain tel que le programme F-35, mais qui vont avoir des exigences totalement délirantes dès lors qu'il s'agit de coopérer avec la France.

Que l'on se comprenne bien, je ne suis pas en train de critiquer le F-35. Je critique ce type de discours :

il y a 45 minutes, Stark_Contrast a dit :

je ne pense pas que certaines personnes ici présentes reconnaissent - et encore une fois je ne suis évidemment pas européen - à quel point la séparation de l'Eurofighter a créé des tensions, qui existent encore aujourd'hui. et encore une fois je ne suis pas là. Je ne sais pas, mais pour un observateur occasionnel, je ne sais pas si certains ici comprennent que la blessure n'est pas cicatrisée. 

et cela pourrait donner un goût d'acide aux affirmations sur la supériorité de la "gestion du programme" pour les divers pays de l'eurofighter, qui ne voient pas la France comme le héros de cette fable. Ils ne se soucient pas vraiment de la gestion du programme par rapport au fait que la France a quitté le programme Typhoon. 

Je ne sais pas si certains réalisent que leurs ouvertures en faveur d'une "plus grande défense européenne" ne sont pas toujours très bien perçues par les personnes qui se souviennent que de tels rêves ont été brisés par la France et qui considèrent cela comme hypocrite.

Car cela ne reflète pas la réalité. La France n'a brisé aucun rêve. Ce n'est pas la faute de la France si certains pays européens, pour des raisons qui leur son propre, estiment inconcevable et inadmissible de participer à une coopération avec un leadership français. 

[gianks]

Il y a 5 heures, Mobius1 a dit :

Ben justement, au lieu de mettre l'orgueil dans la poche, d'accepter la logique de la maîtrise d'œuvre française (dans le sens de "seuls capables de faire seul, donc seuls aptes à diriger") et participé aux dev' de la navalisation et de la dissuasion tout en ayant un workshare plus qu'honnête avec de réelles retombées nationales (cf NeuroN) vous avez tous préféré devenir des sous traitants sabordant vos propres bureaux d'études et annihilant toutes possibilités d'émancipation future des industries respectives.

Comme je l'avais, déjà, souligné, l'Italie est la seule qui a bien mené sa barque et a clairement gagné à participer au F35, je ne vous inclues donc pas totalement dans le lot, je pense qu'on peut aussi ajouter la Norvège (qui en plus, ne fait pas partie de l'Union). D'autant plus que ces deux pays sont des membres originaux du consortium JSF. Mais vous vous êtes condamné à rester dans le giron américain comme simple partenaire junior pour le siècle à venir.

On a même pas abordé la brits qui eux ont tout perdu dans ce programme (certes bien aidé par l'EF et les allemands).

Et oui, en Europe, "French do it better". En même temps, quand t'es le seul à faire, c'est pas bien dur hein.

Oui, le F35 souffre, mais les acteurs du programme sont bloqués dedans (c'est tout le génie du truc, même si ça foire, t'es accroché avec). Cependant, je n'apprend à personne que Souffrance n'est pas synonyme d'Echec dans le cas des programmes d'avions de combat.

 

3 projets en fait. Mais le projet Suédois et le projet Anglo-Italo-Japonais auront de vrais morceaux de technologies critiques estampillés made in United States of America.

Et étant donné que le 3ème projet est sur le fil du rasoir à l'instar de son moteur, l'industrie aéronautique française dépendante de son talent et du soutien de l'Etat pour survivre hein, ben y'a de quoi transpirer pour le devenir de l'aéronautique militaire européenne, effectivement.

A quoi faites-vous référence? Je ne comprends pas
Vous parlez de navalisation, donc vous faites référence au manque de collaboration qui a conduit à l'EFA et au Rafale ?

Et bien la Grande-Bretagne, l'Italie et l'Allemagne sont issues d'une importante collaboration qui avait apporté un excellent résultat technique, le Tornado, et aussi la Grande-Bretagne a et avait (encore plus à l'époque) les compétences techniques pour construire des avions.
En tout cas, il me semble téméraire de dire que la création de l'EFA a anéanti les bureaux d'études britanniques, italiens et allemands.

Faites-vous plutôt référence au programme SCAF ? (compte tenu de la référence à la capacité d'être les seuls capables de gérer un programme aussi complexe)
Autant que je sache, ce n'est pas l'Italie qui n'a pas voulu participer au programme SCAF. Il y a plutôt, mieux..... il y a eu (pecunia non olet), un ostracisme envers les pays participant au programme JSF.
Motivation qui me semble plus commerciale qu'autre chose.
"Moins on est, mieux on est" C'est vrai. C'est vrai aussi que tu es allé là-bas pour choisir le partenaire le plus problématique du programme EFA. Mais encore une fois... pecunia non olet. Par ailleurs, actuellement, s'il y a un pays qui déclare assez officiellement sa volonté de fusionner le FCAS et le CGAP, c'est bien l'Italie.
Personnellement, je suis un pro-européen convaincu et je n'ai aucune réticence à collaborer avec la France.
Cependant, je dois dire que d'après ce que nous pouvons comprendre de la configuration actuelle du programme FCAS, ce n'est pas que le manque de participation italienne à ce programme m'inquiète beaucoup. Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est ce que l'on comprend hors de l'hexagone : En résumé le modèle FCAS envisageait le financement massif d'un programme dont la propriété intellectuelle resterait totalement entre les mains d'une industrie privée française (ce qui est une icône pour vous, mais qui pour les autres Européens c'est et reste une industrie privée française) qui, de surcroît, aurait toute liberté dans les décisions technologiques. Seule la fourniture de composants low-tech est garantie aux partenaires financiers non français. Et cela au nom du « French do it better ». Bref... difficile à digérer. Si ce n'est pas « anéantir toutes les possibilités d'émancipation future », nous sommes proches. En termes de croissance industrielle, le programme JSF est une grande fête en comparaison !!
À cet égard, la possibilité demeure que moi, et beaucoup d'autres comme moi, avons mal compris. Peut-être que quelqu'un peut mieux m'expliquer la question en corrigeant mes idées fausses. Je suis très disposé à lire et éventuellement à corriger mon opinion.

Modifié le 18 mai 2023 par gianks

[wagdoox]

il y a 6 minutes, gianks a dit :

A quoi faites-vous référence? Je ne comprends pas
Vous parlez de navalisation, donc vous faites référence au manque de collaboration qui a conduit à l'EFA et au Rafale ?

Et bien la Grande-Bretagne, l'Italie et l'Allemagne sont issues d'une importante collaboration qui avait apporté un excellent résultat technique, le Tornado, et aussi la Grande-Bretagne a et avait (encore plus à l'époque) les compétences techniques pour construire des avions.
En tout cas, il me semble téméraire de dire que la création de l'EFA a anéanti les bureaux d'études britanniques, italiens et allemands.

Faites-vous plutôt référence au programme SCAF ? (compte tenu de la référence à la capacité d'être les seuls capables de gérer un programme aussi complexe)
Autant que je sache, ce n'est pas l'Italie qui n'a pas voulu participer au programme SCAF. Il y a plutôt, mieux..... il y a eu (pecunia non olet), un ostracisme envers les pays participant au programme JSF.
Motivation qui me semble plus commerciale qu'autre chose.
"Moins on est, mieux on est" C'est vrai. C'est vrai aussi que tu es allé là-bas pour choisir le partenaire le plus problématique du programme EFA. Mais encore une fois... pecunia non olet. Par ailleurs, actuellement, s'il y a un pays qui déclare assez officiellement sa volonté de fusionner le FCAS et le CGAP, c'est bien l'Italie.
Personnellement, je suis un pro-européen convaincu et je n'ai aucune réticence à collaborer avec la France.
Cependant, je dois dire que d'après ce que nous pouvons comprendre de la configuration actuelle du programme FCAS, ce n'est pas que le manque de participation italienne à ce programme m'inquiète beaucoup. Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est ce que l'on comprend hors de l'hexagone : le modèle FCAS envisageait le financement massif d'un programme dont la propriété intellectuelle resterait totalement entre les mains d'une industrie privée française (ce qui est une icône pour vous, mais qui pour les autres Européens c'est et reste une industrie privée française) qui, de surcroît, aurait toute liberté dans les décisions technologiques. Seule la fourniture de composants low-tech est garantie aux partenaires financiers non français. Et cela au nom du « French do it better ». Bref... difficile à digérer. Si ce n'est pas « anéantir toutes les possibilités d'émancipation future », nous sommes proches. En termes de croissance industrielle, le programme JSF est une grande fête en comparaison !!
À cet égard, la possibilité demeure que moi, et beaucoup d'autres comme moi, avons mal compris. Peut-être que quelqu'un peut mieux m'expliquer la question en corrigeant mes idées fausses. Je suis très disposé à lire et éventuellement à corriger mon opinion.

C’es drole quand la France est pas en lead ca se passe « mieux » pour un resultat discutable. 
je mets ca là par pure hasard et vu que c’est un italien vivant au ru et travaillant pour l’industrie de defense … je suis couvert. 
https://youtu.be/gng28Gd5f2Q

[Manuel77]

il y a 13 minutes, Non inultus premor a dit :

Tout à fait, ils ne sont pas égaux, et il n'y a pas eu de longs marchandages, les pays européens en question ont accepté la coopération aux conditions américaines. On peut alors s'interroger sur l'attitude de ces pays européens, qui acceptent sans broncher un rôle relativement mineur dans des partenariats avec un fort leadership américain tel que le programme F-35, mais qui vont avoir des exigences totalement délirantes dès lors qu'il s'agit de coopérer avec la France.

Le service américain est tout compris et donc plus cher que le service français. Il vient avec des cocktails et cinq repas par jour, un Hilton géant à Miami. 
C'est pourtant simple, la France n'offre pas de parapluie nucléaire ni de division aéroportée qui serait là en quelques jours. La France, c'est plutôt une gentille dame qui loue une chambre avec petit déjeuner en Bretagne. 
Les Français en particulier, qui sont si fiers de leur sens de la realpolitik, devraient le comprendre sans problème.