Le F-35

[Stark_Contrast]

On 5/10/2023 at 2:48 PM, herciv said:

In yuma when we look on google earth we see 4 like this. 

 

Je suis désolée

...De quoi essayez-vous de vous plaindre exactement ?

Quote

I am not impartial. It's clear. I don't claim to be. But I always source so that everyone makes up their own mind.

 

Tant que vous trouvez une source, vous pouvez inventer et éditorialiser autant que vous le souhaitez ? même au-delà de l'évidence que tout ce qui se trouve sur l'internet n'est pas digne de confiance, cela semble être une position très malhonnête pour commencer. 

vos sources sont généralement choisies avec soin.

 

 

 

[Stark_Contrast]

7 minutes ago, Boule75 said:

And the LM lobbyists, like others, are very happy with this bad decision-making and vigorously encourage it with generous donations to elected officials, guaranteed and highly paid positions for docile military and political decision-makers, comfortable freelance positions and trips complacent journalists. All these forms of legal corruption...

Please stop pretending that LM has no responsibility for system malfunctions.

Comment LM est-il devenu si puissant ?

Laissez-moi vous ramener aux années 1990. la paix était revenue !

 Rappelez-vous que le JSF était le "remède" à ce complexe militaro-industriel maléfique et à tous ceux dont vous vous plaignez ci-dessus. Je n'insisterai jamais assez sur ce point. Le JSF était autrefois le "remède" aux programmes de défense coûteux. c'était la nouvelle ère. 

Le Congrès allait montrer à ces escrocs du MIC et à leurs servantes, les militaires américains, qui était le patron. 

Le Far West des dépenses de défense des années 1980 était désormais révolu. Fini le vol du contribuable ! Fini les armes "plaquées or" et toutes les autres choses dont se plaignaient les réformateurs.

 Le Congrès allait combiner les trois besoins en un seul programme géant. c'est un fait avéré. c'est à la demande et par un acte du Congrès que le programme JSF a été créé. 

 Le Congrès a décidé d'appliquer le principe du "winner take all" (le gagnant prend tout) et de créer un monopole. Ils ont sciemment créé un monopole et se sont activement opposés à quiconque s'y opposait. 

Aujourd'hui, le Congrès se plaint qu'il n'y a pas de concurrence alors qu'il a étriqué l'industrie de la défense américaine dans les années 1990 et 2000 ? Les fabricants ont été laissés à l'abandon. Cette base industrielle dont ils déplorent la disparition dans votre article ne s'est pas produite par magie. 

Seul le Congrès aurait pu maintenir l'industrie en activité. Il n'y a pas de marché civil pour les A-10 ou les frégates. Seul le financement du Congrès devait permettre à ces entreprises de continuer à fonctionner et le Congrès a sciemment coupé, et a délibérément établi des monopoles. 

Il ne s'agit pas seulement des chasseurs, mais de l'ensemble du complexe militaire américain au cours des 30 dernières années. S'il ne s'agissait que du F-35, vous avez raison, mais cela va bien au-delà des chasseurs et nous en ressentons encore les effets aujourd'hui, tout récemment avec la construction navale ou, plus récemment encore, avec la production d'obus d'artillerie, qui a été réduite en faveur de la "modernisation" avant l'invasion russe. 

Il s'avère que les arbres d'ombrage sont plus rapidement abattus que plantés et repoussés. 

S'il ne s'agissait que du F-35, ce serait vraiment rafraîchissant. C'était systémique et délibéré et cela concernait tout le spectre de la fabrication de défense, des sous-marins à l'aérospatiale, personne n'était à l'abri. La guerre froide était terminée !

couper

couper Les bases, le personnel, les usines, les connaissances, le développement, etc. Voulez-vous vraiment vérifier combien de bases ont été fermées au cours des années 1990 et 2000 ? toutes à la demande de LM ? impressionnant. 

Dans les années 1990, le Congrès s'est plaint que l'armée américaine ne montrait pas assez d'enthousiasme pour un avion de combat interarmées. L'armée n'était pas vraiment d'accord et devinez quoi ? le Congrès l'a quand même imposé. 

Le Congrès a même tenté de réduire et d'éliminer le Super Hornet et d'autres alternatives, mais pas à la demande de LM qui n'avait pas encore été déclarée vainqueur de la compétition du JSF, alors que le Super Hornet connaissait des difficultés et des appels à l'annulation.

Votre exemple est trop étroit et ne tient pas compte des réductions massives des dépenses qui peuvent être facilement étudiées dans l'ensemble de l'industrie de la défense, et pas seulement pour les avions. 

Il y avait des alternatives. Et le Congrès a délibérément pris une autre direction. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une simple inaction, mais d'une action délibérée. Cela a pris des années. Des années pour voir les conséquences, et des années pour continuer sur la même voie malgré la misère. 

Le Congrès voulait un monopole ? il l'a obtenu. Comment cela s'est-il passé ?

Maintenant, on se rend compte que c'était peut-être une mauvaise idée. bienvenue en 1992, lorsque tous ces "entrepreneurs cupides" disaient que c'était une mauvaise idée. ils étaient simplement réfractaires au nouvel âge de la paix. une bande de dinosaures qui ne comprenaient pas comment les ordinateurs allaient rendre tout cela possible. et ces usines qui ont fermé ? pas de soucis, elles vont devenir des usines d'ordinateurs. nous allons tous être employés à nouveau bientôt !

oups !

Je comprends qu'un Américain qui se plaint que les réductions des dépenses de défense dans les années 1990 ont fait de nous l'ombre de nous-mêmes, c'est un peu comme le gosse de riche qui se plaint de n'avoir eu qu'une seule nouvelle voiture pour Noël, mais le fait est que si nous voulons une base industrielle compétitive, nous devons en payer le prix. Les années 1990 ont été très dures pour beaucoup de gens, non seulement dans l'armée, mais aussi pour ceux qui travaillaient dans les bases et, bien sûr, pour les usines qui ont été fermées ou regroupées dans tous les États-Unis grâce aux "dividendes de la paix" 

En 1999, alors que je me rendais à Washington DC, un major de l'armée m'a dit que dans dix ans, il n'y aurait même plus d'USAF, d'USMC ou d'USN, et que nous ne formerions plus qu'un seul grand service interarmées. 

 À tout moment, le Congrès aurait pu faire marche arrière ou prendre une autre direction en voyant les effets, mais il n'a pas changé de cap et je refuse de croire que c'était par ignorance, surtout quand on les voit tous se battre avec acharnement pour l'industrie de la défense ou les bases qu'ils ont dans leurs districts.

C'est pourquoi Bernie Sanders se plaindra toute la journée des F-35, mais si vous essayez de les retirer du Vermont, il vous piétinera des deux pieds et vous jaugera les yeux avec le fermoir de sa cravate. 

Ils le savent, et ils le savaient aussi à l'époque. Ils l'ont fait quand même. 

Une large base industrielle coûte plus d'argent. Est-ce un investissement valable ? Nous pouvons en débattre, mais ce n'est pas gratuit. Si vous voulez ces choix de jouets et si vous voulez ces usines, quelqu'un doit payer pour cela. 

 Suis-je censé m'envelopper dans l'acceptation chaleureuse du fait que le Congrès n'est plus responsable de ses propres actions parce qu'il a été complètement corrompu ? Est-ce que c'est censé être mieux ? 

Le Congrès contrôle les deniers publics, point final. Je refuse de croire qu'il est dépourvu de tout contrôle et de toute responsabilité,

Se plaindre de "LM" n'y change rien. LM n'a pas supprimé le financement de tous ses rivaux, LM n'a pas fermé les bases, LM n'a pas vidé l'armée active, LM n'a pas mis la flotte en sommeil. LM ne contrôle pas le budget des États-Unis et n'a pas le pouvoir du Congrès, même si vous voulez le prétendre, et de telles choses sont tout simplement absurdes et franchement embarrassantes si elles étaient vraies.

 

 

 

 

[wagdoox]

il y a 38 minutes, Stark_Contrast a dit :

Comment LM est-il devenu si puissant ?

Laissez-moi vous ramener aux années 1990. la paix était revenue !

 Rappelez-vous que le JSF était le "remède" à ce complexe militaro-industriel maléfique et à tous ceux dont vous vous plaignez ci-dessus. Je n'insisterai jamais assez sur ce point. Le JSF était autrefois le "remède" aux programmes de défense coûteux. c'était la nouvelle ère. 

Le Congrès allait montrer à ces escrocs du MIC et à leurs servantes, les militaires américains, qui était le patron. 

Le Far West des dépenses de défense des années 1980 était désormais révolu. Fini le vol du contribuable ! Fini les armes "plaquées or" et toutes les autres choses dont se plaignaient les réformateurs.

 Le Congrès allait combiner les trois besoins en un seul programme géant. c'est un fait avéré. c'est à la demande et par un acte du Congrès que le programme JSF a été créé. 

 Le Congrès a décidé d'appliquer le principe du "winner take all" (le gagnant prend tout) et de créer un monopole. Ils ont sciemment créé un monopole et se sont activement opposés à quiconque s'y opposait. 

Aujourd'hui, le Congrès se plaint qu'il n'y a pas de concurrence alors qu'il a étriqué l'industrie de la défense américaine dans les années 1990 et 2000 ? Les fabricants ont été laissés à l'abandon. Cette base industrielle dont ils déplorent la disparition dans votre article ne s'est pas produite par magie. 

Seul le Congrès aurait pu maintenir l'industrie en activité. Il n'y a pas de marché civil pour les A-10 ou les frégates. Seul le financement du Congrès devait permettre à ces entreprises de continuer à fonctionner et le Congrès a sciemment coupé, et a délibérément établi des monopoles. 

Il ne s'agit pas seulement des chasseurs, mais de l'ensemble du complexe militaire américain au cours des 30 dernières années. S'il ne s'agissait que du F-35, vous avez raison, mais cela va bien au-delà des chasseurs et nous en ressentons encore les effets aujourd'hui, tout récemment avec la construction navale ou, plus récemment encore, avec la production d'obus d'artillerie, qui a été réduite en faveur de la "modernisation" avant l'invasion russe. 

Il s'avère que les arbres d'ombrage sont plus rapidement abattus que plantés et repoussés. 

S'il ne s'agissait que du F-35, ce serait vraiment rafraîchissant. C'était systémique et délibéré et cela concernait tout le spectre de la fabrication de défense, des sous-marins à l'aérospatiale, personne n'était à l'abri. La guerre froide était terminée !

couper

couper Les bases, le personnel, les usines, les connaissances, le développement, etc. Voulez-vous vraiment vérifier combien de bases ont été fermées au cours des années 1990 et 2000 ? toutes à la demande de LM ? impressionnant. 

Dans les années 1990, le Congrès s'est plaint que l'armée américaine ne montrait pas assez d'enthousiasme pour un avion de combat interarmées. L'armée n'était pas vraiment d'accord et devinez quoi ? le Congrès l'a quand même imposé. 

Le Congrès a même tenté de réduire et d'éliminer le Super Hornet et d'autres alternatives, mais pas à la demande de LM qui n'avait pas encore été déclarée vainqueur de la compétition du JSF, alors que le Super Hornet connaissait des difficultés et des appels à l'annulation.

Votre exemple est trop étroit et ne tient pas compte des réductions massives des dépenses qui peuvent être facilement étudiées dans l'ensemble de l'industrie de la défense, et pas seulement pour les avions. 

Il y avait des alternatives. Et le Congrès a délibérément pris une autre direction. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une simple inaction, mais d'une action délibérée. Cela a pris des années. Des années pour voir les conséquences, et des années pour continuer sur la même voie malgré la misère. 

Le Congrès voulait un monopole ? il l'a obtenu. Comment cela s'est-il passé ?

Maintenant, on se rend compte que c'était peut-être une mauvaise idée. bienvenue en 1992, lorsque tous ces "entrepreneurs cupides" disaient que c'était une mauvaise idée. ils étaient simplement réfractaires au nouvel âge de la paix. une bande de dinosaures qui ne comprenaient pas comment les ordinateurs allaient rendre tout cela possible. et ces usines qui ont fermé ? pas de soucis, elles vont devenir des usines d'ordinateurs. nous allons tous être employés à nouveau bientôt !

oups !

Je comprends qu'un Américain qui se plaint que les réductions des dépenses de défense dans les années 1990 ont fait de nous l'ombre de nous-mêmes, c'est un peu comme le gosse de riche qui se plaint de n'avoir eu qu'une seule nouvelle voiture pour Noël, mais le fait est que si nous voulons une base industrielle compétitive, nous devons en payer le prix. Les années 1990 ont été très dures pour beaucoup de gens, non seulement dans l'armée, mais aussi pour ceux qui travaillaient dans les bases et, bien sûr, pour les usines qui ont été fermées ou regroupées dans tous les États-Unis grâce aux "dividendes de la paix" 

En 1999, alors que je me rendais à Washington DC, un major de l'armée m'a dit que dans dix ans, il n'y aurait même plus d'USAF, d'USMC ou d'USN, et que nous ne formerions plus qu'un seul grand service interarmées. 

 À tout moment, le Congrès aurait pu faire marche arrière ou prendre une autre direction en voyant les effets, mais il n'a pas changé de cap et je refuse de croire que c'était par ignorance, surtout quand on les voit tous se battre avec acharnement pour l'industrie de la défense ou les bases qu'ils ont dans leurs districts.

C'est pourquoi Bernie Sanders se plaindra toute la journée des F-35, mais si vous essayez de les retirer du Vermont, il vous piétinera des deux pieds et vous jaugera les yeux avec le fermoir de sa cravate. 

Ils le savent, et ils le savaient aussi à l'époque. Ils l'ont fait quand même. 

Une large base industrielle coûte plus d'argent. Est-ce un investissement valable ? Nous pouvons en débattre, mais ce n'est pas gratuit. Si vous voulez ces choix de jouets et si vous voulez ces usines, quelqu'un doit payer pour cela. 

 Suis-je censé m'envelopper dans l'acceptation chaleureuse du fait que le Congrès n'est plus responsable de ses propres actions parce qu'il a été complètement corrompu ? Est-ce que c'est censé être mieux ? 

Le Congrès contrôle les deniers publics, point final. Je refuse de croire qu'il est dépourvu de tout contrôle et de toute responsabilité,

Se plaindre de "LM" n'y change rien. LM n'a pas supprimé le financement de tous ses rivaux, LM n'a pas fermé les bases, LM n'a pas vidé l'armée active, LM n'a pas mis la flotte en sommeil. LM ne contrôle pas le budget des États-Unis et n'a pas le pouvoir du Congrès, même si vous voulez le prétendre, et de telles choses sont tout simplement absurdes et franchement embarrassantes si elles étaient vraies.

 

 

 

 

Tu oublies un detail, le financement des campagnes electorales aka corruption. Ils le font tous mais lm le fait mieux ;)

et pour rester honnete, je suis pas convaincu que boeing eut dait beaucoup mieux. 

a mon sens c’est cette generation d’americains qyi a grandit sous regean ou l’argent est le seul but qui est problematique. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Le programme se porte très bien, en grande partie grâce à Vladimir 

Le Congrès blâme les autres pour les problèmes qu'il a créés. Je suppose que vous avez posté ce message à propos du F-35 dans un but précis, mais que vous ne comprenez pas comment le Congrès peut être blâmé non seulement pour le JSF directement, mais aussi pour avoir vidé de sa substance la même base industrielle qui, selon eux, ne peut pas créer de concurrence. 

"La mauvaise qualité des produits et des services qu'ils fournissent. "est également une excellente description du Congrès en général. 

Le Congrès est directement responsable du budget militaire et de la manière dont l'argent est dépensé. 

Les gens ont mis en garde contre tout cela il y a des décennies et continuent de le faire. 

C'est très drôle. Le Congrès a mis le feu à la maison et se plaint maintenant de ne pas avoir d'endroit où vivre, mais ce n'est pas sa faute. 

Mais ce n'est pas de leur faute. Un autre Congrès s'est faufilé et a pris toutes ces mauvaises décisions au cours des 30 dernières années.

Vous allez nous faire pleurer, ah le pauvre MIC Américain.... 

Au lieu d'accuser le congrès, il faudrait peut être se poser la question de l'efficacité du MIC US lorsqu'il dépense l'argent du contribuable.

Modifié le 16 mai 2023 par Picdelamirand-oil

[Ronfly]

Le F35 est sortit d'affaire existanciellement même si techniquement il n'est pas aboutit. Il va devenir le principal chasseur occidental. C'est surtout le confort financier du Pentagone grâce à la situation géostratégique et déclenchant de l'export supplémentaire auquel se rajoute son implantation dans 49 États qui aide beaucoup. Avec un budget de défense de 858 Mds cette année (20 fois celui de la France et doublé depuis 2000 en dollars constant...) dont plus de 193 Mds pour l'USAF, ça peut que bien se passer même avec des dépassements budgétaires et problèmes techniques importants et en recavant régulièrement. Ce programme va coûter une fortune mais le fait qu'il soit fondu dans un budget défense colossal sur les 30 ans du programme (développement/acquisition ~400 Mds sur les ~5000 Mds de budget total de l'USAF sur la période, soit 9%), cela limite les conséquences même si cela représente un effort massif.

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, Ronfly a dit :

Le F35 est sortit d'affaire existanciellement même si techniquement il n'est pas aboutit. Il va devenir le principal chasseur occidental. C'est surtout le confort financier du Pentagone grâce à la situation géostratégique et déclenchant de l'export supplémentaire auquel se rajoute son implantation dans 49 États qui aide beaucoup. Avec un budget de défense de 858 Mds cette année (20 fois celui de la France et doublé depuis 2000 en dollars constant...) dont plus de 193 Mds pour l'USAF, ça peut que bien se passer même avec des dépassements budgétaires et problèmes techniques importants et en recavant régulièrement. Ce programme va coûter une fortune mais le fait qu'il soit fondu dans un budget défense colossal sur les 30 ans du programme (développement/acquisition ~400 Mds sur les ~5000 Mds de budget total de l'USAF sur la période, soit 9%), cela limite les conséquences même si cela représente un effort massif.

Le F-35 avait pour mission de détruire l'industrie de défense aéronautique européenne, il a brillamment réussi, enfin presque, il y a une exception. Mais on se rend compte qu'il a aussi réussi à détruire l'industrie de défense aéronautique US pas financièrement, non, mais en la rendant incapable et en plus on va se rendre compte, lorsque la Chine envahira Taiwan qu'il a réussi à détruire la puissance militaire américaine, beau travail.

[mudrets]

il y a 42 minutes, Ronfly a dit :

Le F35 est sortit d'affaire existanciellement même si techniquement il n'est pas aboutit. Il va devenir le principal chasseur occidental. C'est surtout le confort financier du Pentagone grâce à la situation géostratégique et déclenchant de l'export supplémentaire auquel se rajoute son implantation dans 49 États qui aide beaucoup. Avec un budget de défense de 858 Mds cette année (20 fois celui de la France et doublé depuis 2000 en dollars constant...) dont plus de 193 Mds pour l'USAF, ça peut que bien se passer même avec des dépassements budgétaires et problèmes techniques importants et en recavant régulièrement. Ce programme va coûter une fortune mais le fait qu'il soit fondu dans un budget défense colossal sur les 30 ans du programme (développement/acquisition ~400 Mds sur les ~5000 Mds de budget total de l'USAF sur la période, soit 9%), cela limite les conséquences même si cela représente un effort massif.

Ils auraient pu acheter combien de Rafale aboutis avec ça ? 

[gianks]

il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le F-35 avait pour mission de détruire l'industrie de défense aéronautique européenne, il a brillamment réussi, enfin presque, il y a une exception. Mais on se rend compte qu'il a aussi réussi à détruire l'industrie de défense aéronautique US pas financièrement, non, mais en la rendant incapable et en plus on va se rendre compte, lorsque la Chine envahira Taiwan qu'il a réussi à détruire la puissance militaire américaine, beau travail.

En évitant les arguments purement sémantiques (du type : le Japon participe au programme, donc ce n'est pas un programme européen), et en essayant d'enlever les lunettes du partisan de Dassault, sur la base de quelle considération définis-tu l'industrie aéronautique européenne (non franco-allemande) comme morte, étant donné qu'elle lance le programme d'avion de combat de 6ème génération  CGAP ?

En Italie, l'une des critiques les plus féroces du programme JSF était qu'il serait la pierre tombale de l'industrie aéronautique qui serait submergée par la puissance technologique de LM. Aujourd'hui, on estime que l'expérience technologique acquise avec le FACO à Cameri est, au contraire, un atout à faire valoir dans le programme CGAP. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 47 minutes, gianks a dit :

En évitant les arguments purement sémantiques (du type : le Japon participe au programme, donc ce n'est pas un programme européen), et en essayant d'enlever les lunettes du partisan de Dassault, sur la base de quelle considération définis-tu l'industrie aéronautique européenne (non franco-allemande) comme morte, étant donné qu'elle lance le programme d'avion de combat de 6ème génération  CGAP ?

En Italie, l'une des critiques les plus féroces du programme JSF était qu'il serait la pierre tombale de l'industrie aéronautique qui serait submergée par la puissance technologique de LM. Aujourd'hui, on estime que l'expérience technologique acquise avec le FACO à Cameri est, au contraire, un atout à faire valoir dans le programme CGAP. 

J'ai juste un peu peur que l'efficience du programme CGAP se cale sur celle du programme Typhoon ou celle du programme F-35. Quant à l'Allemagne il faudrait que le programme SCAF soit rapidement un échec avéré pour que la France soit libéré du boulet Allemand pour que l'exception française perdure.

Modifié le 16 mai 2023 par Picdelamirand-oil

[gianks]

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai juste un peu peur que l'efficience du programme CGAP se cale sur celle du programme Typhoon ou celle du programme F-35. Quant à l'Allemagne il faudrait que le programme SCAF soit rapidement un échec avéré pour que la France soit libéré du boulet Allemand pour que l'exception française perdure.

Ce commentaire parce que tu as enlevé tes lunettes de fan et parce que tu as fait une analyse détachée de l'état actuel du programme CGAP !
Imaginons si si tu ne l'avais pas fait. 

Modifié le 16 mai 2023 par gianks

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, gianks a dit :

Ce commentaire parce que tu as enlevé tes lunettes de fan et parce que tu as fait une analyse détachée de l'état actuel du programme CGAP !
Imaginons si si tu ne l'avais pas fait. 

Il y a longtemps que je n'ai plus de lunettes, par contre tous les européens qui sont satisfait des performances de leur industrie aérospatiale, qui voudraient nous donner des leçons de fair play et de technologie, qui ne se rendent pas compte à quelle point leur performances sont navrantes et la chance qu'ils ont d'être subventionnés par leur gouvernement sans que l'Europe ne dise rien, ils devraient mettre des lunettes pour voir la réalité en face, parce qu'il faut être assez résiliant pour travailler dur pendant 15 ans sous les quolibets comme Dassault, en faisant un sans faute, en se battant contre un acteur géopolitique hégémonique, sur des marchés faméliques en comparaison, avec des moyens d'une petite et moyenne entreprise (l'activité militaire de Dassault c'est 3000 personnes et il n'y a pas que le Rafale) et être toujours là avec un carnet de commande plein pour les dix prochaines années.

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a longtemps que je n'ai plus de lunettes, par contre tous les européens qui sont satisfait des performances de leur industrie aérospatiale, qui voudraient nous donner des leçons de fair play et de technologie, qui ne se rendent pas compte à quelle point leur performances sont navrantes et la chance qu'ils ont d'être subventionnés par leur gouvernement sans que l'Europe ne dise rien, ils devraient mettre des lunettes pour voir la réalité en face, parce qu'il faut être assez résiliant pour travailler dur pendant 15 ans sous les quolibets comme Dassault, en faisant un sans faute, en se battant contre un acteur géopolitique hégémonique, sur des marchés faméliques en comparaison, avec des moyens d'une petite et moyenne entreprise (l'activité militaire de Dassault c'est 3000 personnes et il n'y a pas que le Rafale) et être toujours là avec un carnet de commande plein pour les dix prochaines années.

Quelle arrogance!

Ne sais-tu donc pas que le problème c'est que "Dassault ne veut pas partager"? 

[Deltafan]

Le 16/05/2023 à 14:01, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a longtemps que je n'ai plus de lunettes, par contre tous les européens qui sont satisfait des performances de leur industrie aérospatiale, qui voudraient nous donner des leçons de fair play et de technologie, qui ne se rendent pas compte à quelle point leur performances sont navrantes et la chance qu'ils ont d'être subventionnés par leur gouvernement sans que l'Europe ne dise rien, ils devraient mettre des lunettes pour voir la réalité en face, parce qu'il faut être assez résiliant pour travailler dur pendant 15 ans sous les quolibets comme Dassault, en faisant un sans faute, en se battant contre un acteur géopolitique hégémonique, sur des marchés faméliques en comparaison, avec des moyens d'une petite et moyenne entreprise (l'activité militaire de Dassault c'est 3000 personnes et il n'y a pas que le Rafale) et être toujours là avec un carnet de commande plein pour les dix prochaines années.

J'aurais dit bien plus que 15 ans...

-Avionneur, motoriste et radariste obligés de participer à 25% du programme de développement (pas comme F-35, EF,  Gripen, Su-57 ou J-20)

-Campagne de presse contre l'avion (qui a commencé avec l'Express, qui n'avait pas eu son reportage et s'est vengé). Mais bon, là, le Spiegel a bombardé le Typhoon au moins aussi bien. Et, depuis pas mal de temps, les problèmes du F-35 sont toujours plus mis en avant par une partie de la presse US. Le Rafale bashing dans les médias généralistes français a continué jusqu'en 2015 et le marché égyptien, après lequel l'avion "invendable" est soudain devenu le "fleuron" de l'armée de l'air française...

-Coupure des fonds de 2 ans pour raisons politiques (refus de DA d'entrer dans une entreprise étatique), pas comme le F-35 et les autres concurrents

-Passage de la cible à 180 (ou 225) au lieu de 286, avionneur, motoriste et radariste devant se financer sur les ventes exports (alors qu'il n'y avait encore aucune commande export et que l'on ne savait pas s'il y en aurait...), pas comme le F-35 et les autres concurrents (même s'il y a des diminutions de certaines commandes pour certains concurrents, dont le F-35).

 

 

 

 

Modifié le 4 juillet 2023 par Deltafan

[Ronfly]

Il y a 3 heures, mudrets a dit :

Ils auraient pu acheter combien de Rafale aboutis avec ça ? 

Ça laisse rêveur avec de quoi en prendre 4000 tout équipés coût retrofit F3R/F4 compris.... Quant on pense à notre AAE qui n'en demande pas tant avec à peine 100 Rafale en parcs utilisable sur 20 ans de livraison... Juste le respect des besoins nécessaires serait déjà une belle victoire pour elle mais on en est loin malheureusement mais cela est un autre problème...

[Stark_Contrast]

6 hours ago, Picdelamirand-oil said:

You are going to make us cry, ah poor American MIC.... 

 

Instead of blaming Congress, we should perhaps ask the question of the effectiveness of the US MIC when it spends taxpayers' money.

Ce n'est pas moi qui me plains et qui pleure sur le nouveau manque de choix dû à des décennies de réduction des dépenses, c'est le même congrès qui a créé les monopoles qu'il déplore aujourd'hui. 

Le point essentiel de mon message est que le Congrès est mécontent de la façon dont les choses se sont passées pour des choses dont il est directement responsable. 

Ils ont pris une décision qui a eu des conséquences. 

Rappelez-vous que dans les années 1970 et 1980, nous avons construit les chasseurs de la série teen, Grumman, Mcdonnell Douglas et General Dynamics. 

C'était tellement horrible que nous avons décidé de ne plus jamais faire une telle chose ! Nous avons donc créé le JSF. Aujourd'hui, ils regardent en arrière et disent oups !

Dans votre graphique, vous remarquerez également la réduction dans les années 1990, avant les attaques de 2001, ce dont je parle. 

et même après les attaques de 2001, les coupes dans les "systèmes de la guerre froide" se sont poursuivies, car même si nous étions désormais en guerre, il ne s'agissait pas d'une "guerre conventionnelle" 

Et enfin, le Congrès contrôle l'argent du MIC. Alors qui est à blâmer pour l'efficacité et le contrôle des fonds publics ? C'est encore le Congrès. C'est drôle comme tous les chemins mènent aux mêmes personnes. 

C'est presque comme si le Congrès était responsable du financement et de la surveillance.

Il s'agit là d'une question fondamentale d'obligation de rendre compte et de responsabilité. 

Tout comme le capitaine d'un navire, ce qui se passe en fin de compte, même si le capitaine n'est pas directement responsable de ce qui se passe sur son navire, il est toujours en fin de compte responsable et comptable des conséquences. 

Le fait de dire que le Congrès n'a aucun contrôle sur lui est une terrible dérobade de la responsabilité du Congrès.

6 hours ago, wagdoox said:

You forget a detail, the financing of electoral campaigns aka corruption. They all do it but lm does it better ;)

and to be honest, I'm not convinced that boeing had much better. 

in my opinion it is this generation of americans who grew up under regean where money is the only goal that is problematic. 

Je suis désolé, êtes-vous en train de me dire que le lobby de la défense s'est rallié aux réductions massives des dépenses de défense dans les années 1990 ?

Il semble y avoir une sorte d'angle mort dans l'esprit de beaucoup de gens où l'industrie de la défense était aux commandes alors même que le secteur de la défense était ouvertement vidé de sa substance. 

Il est évident que cela ne tient pas la route. Si nous voulons dire que lorsque la poussière est retombée, ces multiples entreprises avaient fusionné et s'étaient transformées en puissants cartels qui exerçaient un contrôle démesuré au moment de l'attaque de 2001, nous pouvons peut-être en parler.

Mais le fait est qu'au cours des années 1990, les groupes de pression du secteur de la défense ne gagnaient pas et ne contrôlaient manifestement pas la situation. 

Cheney et HW Bush, aidés par le Congrès, ont vidé de sa substance l'armée américaine et son industrie. et aujourd'hui, le Congrès se rend compte qu'il a fait une erreur. mais encore une fois, qui a créé ces coupes ? Le Congrès contrôle les deniers publics. Et si ce n'était pas le cas dans les années 1990, je ne vois pas pourquoi la défense s'est suicidée avec ses propres lobbyistes. 

Encore une fois, l'idée était que le méchant MIC corrompu allait être réduit à la portion congrue et mis au pas, et c'est bien ce qui s'est passé !

 

 

 

[gianks]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a longtemps que je n'ai plus de lunettes, par contre tous les européens qui sont satisfait des performances de leur industrie aérospatiale, qui voudraient nous donner des leçons de fair play et de technologie, qui ne se rendent pas compte à quelle point leur performances sont navrantes et la chance qu'ils ont d'être subventionnés par leur gouvernement sans que l'Europe ne dise rien, ils devraient mettre des lunettes pour voir la réalité en face, parce qu'il faut être assez résiliant pour travailler dur pendant 15 ans sous les quolibets comme Dassault, en faisant un sans faute, en se battant contre un acteur géopolitique hégémonique, sur des marchés faméliques en comparaison, avec des moyens d'une petite et moyenne entreprise (l'activité militaire de Dassault c'est 3000 personnes et il n'y a pas que le Rafale) et être toujours là avec un carnet de commande plein pour les dix prochaines années.

et toujours hourra pour la petite et moyenne industrie européenne (pas seulement française.... européenne, les deux choses ne coïncident pas même si vous pensez le contraire) cependant la question demeure.... avec 2 programmes de développement pour les chasseurs de 6ème génération comment peut-on dire que le F35 a tué l'industrie aéronautique européenne ?

[Stark_Contrast]

4 hours ago, Picdelamirand-oil said:

The mission of the F-35 was to destroy the European aeronautical defense industry, it succeeded brilliantly, well almost, there is one exception. But we realize that he also succeeded in destroying the US aeronautical defense industry, not financially, no, but by rendering it incapable, and in addition we will realize, when China invades Taiwan, that he succeeded in destroy American military might, nice job.

Heureusement, le Congrès n'a rien à se reprocher. Est-ce que c'est comme le syndrome de la femme battue ? où vous défendez la personne qui vous fait du mal ? aidez-moi à comprendre. 

Puisque vous prédisez l'avenir, pouvez-vous me dire comment cette histoire d'Ukraine va se dérouler ? Je suis très curieux car il s'avère que les guerres sont très imprévisibles. qui l'aurait cru ?

 

@Ball75

@wagdoox

En fin de compte, il est très facile de dire "nous aurions dû dépenser plus d'argent pour maintenir à flot un plus grand nombre de ces industries de défense", mais il n'y a toujours pas de preuve réelle que de telles mesures permettront d'économiser de l'argent. 

Imaginez que nous soyons en 1993 et que le Congrès déclare : "Afin de protéger la base industrielle, nous allons allouer 50 à 100 milliards de dollars à l'industrie de la défense, ce qui permettra de réaliser des économies".

Nous sommes en 2023 (même si certains vivent dans un futur où la Chine possède Taïwan). 

Combien d'économies le contribuable américain peut-il dire qu'il a "économisé" exactement en allouant entre 1,5 et 3 trillions de dollars au cours des 30 dernières années ? N'est-ce pas simplement donner plus d'argent au MIC sous le couvert d'"économies" ?

Le Congrès joue un double jeu. 

L'herbe sera plus verte de l'autre côté. Il convient également de noter que je parle des quelque 10 années très importantes entre 1991 et 2001 qui ont permis de mettre en place la situation actuelle. Pendant environ 10 ans, les dépenses de défense ont chuté et Lockheed Martin ne plaidait pas plus qu'aujourd'hui en faveur de réductions des dépenses de défense.

Ce qui semble se passer, c'est que les gens se mettent à parler de "conspiration" et affirment que l'ensemble des coupes budgétaires des années 1990 n'était qu'une longue escroquerie organisée par Lockheed Martin pour sortir vainqueur de la saignée. Outre le fait que de telles choses sont impossibles à concevoir et à prévoir, il n'a jamais été garanti par exemple que LM remporterait le contrat du JSF. 

Encore une fois, le JSF n'était pas le choix du MIC ou de l'armée américaine. c'était le choix du congrès et lorsque ces deux groupes ont crié au scandale, le congrès les a accusés du même type d'avidité néfaste que vous accusez tous les deux l'armée américaine d'être coupable, ce qui montre une fois de plus que personne n'a apparemment appris quoi que ce soit. 

Parfois, les gens crient "Au feu !" dans un théâtre bondé parce qu'il y a un véritable incendie, et non parce qu'ils sont égoïstes. L'orgueil démesuré et l'arrogance des années 1990 devaient être vus pour être crus et je ne pense pas que les gens aient commencé à se dégriser jusqu'à ce que l'Irak ait mal tourné au milieu des années 2000. 

Le Congrès allait montrer au MIC qui était le patron. Il l'a fait et c'est maintenant le MIC qui est le patron, et selon vous tous, d'après vos propres critères, et d'après les critères du Congrès, ils ont échoué dans leurs objectifs.

LM n'a pas mis fin à la guerre froide et n'a pas créé les "dividendes de la paix"

Si le Congrès veut créer de la concurrence, il doit payer pour cela, et ce ne sera pas bon marché. C'est la raison pour laquelle ils ont vidé les choses de leur substance dans les années 1990, pour des raisons de "réduction des coûts".

 

 

 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, gianks a dit :

et toujours hourra pour la petite et moyenne industrie européenne (pas seulement française.... européenne, les deux choses ne coïncident pas même si vous pensez le contraire) cependant la question demeure.... avec 2 programmes de développement pour les chasseurs de 6ème génération comment peut-on dire que le F35 a tué l'industrie aéronautique européenne ?

C'est facile de lancer 25 programmes de développement de chasseurs (6eme génération c'est du markéting de bas étage) c'est plus difficile de les faire aboutir. 

[Picdelamirand-oil]

@Stark_Contrast arrête de penser que la solution c'est d'ajouter encore plus d'argent dans les programmes US, il y en a déjà trop, ce qui entraîne un gaspillage éhonté, la solution c'est que l'industrie US revienne aux bonnes pratiques, optimise les dépenses et soit ferme sur les résultats à atteindre en terme de coût et de délais avec des pénalités lorsqu'ils ne sont pas atteint, en gros mettre de l'ordre dans la maison qui pour l'instant est un vrai capharnaüm.

[Ardachès]

Il y a 6 heures, gianks a dit :

En évitant les arguments purement sémantiques (du type : le Japon participe au programme, donc ce n'est pas un programme européen), et en essayant d'enlever les lunettes du partisan de Dassault, sur la base de quelle considération définis-tu l'industrie aéronautique européenne (non franco-allemande) comme morte, étant donné qu'elle lance le programme d'avion de combat de 6ème génération  CGAP ?

… On peut raisonnablement penser que si certain pays, et ce pour diverses raisons, n'avaient pas acquis le Rafale, Dassault serait dans de sales draps !

Ça se joue a peu de chose … Idem, la position de SAAB n'est pas très reluisante et force est de constater que les Anglais ne sont pas près de voir voler leur "Tempest" sans une sacré aide américaine.

L'Allemagne qui jouissait encore il y a de ça une cinquantaine d'années d'une solide industrie aéronautique commande des F-35 et saborde ainsi pour ainsi dire le programme SCAF.

Cet avion est un redoutable cheval de Troie, je ne sais pas si c'était voulu ou pensé stratégiquement, mais la perte de souveraineté de nombreux pays européens est une évidence … Pour faire simple, au lieu de s'entendre (oui, je sais c'est compliqué) ton pays, la Belgique, l'Angleterre, les Allemands, la Suisse, la Norvège, etc … tous ont acheté le F-35 au détriment de leurs propres industries.

Je sais bien qu'ils n'achètent pas qu'un avion … mais les faits sont là.

[Stark_Contrast]

18 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

@Stark_Contrast stop thinking that the solution is to add more money to US programs, there is already too much, resulting in shameless waste, the solution is for US industry to go back to good practices, optimizes expenses and be firm on the results to be achieved in terms of cost and deadlines with penalties when they are not achieved, basically putting order in the house which for the moment is a real shambles.

Je ne suis pas membre du Congrès, mais je vous remercie. 

Boule75 a évoqué le fait que le Congrès avait laissé échapper la "vérité" et l'a ensuite publiée dans le fil de discussion sur le F-35.

Le Congrès pense que la "concurrence" est maintenant la solution, même après avoir éliminé - et continuer à éliminer - la concurrence. 

Je ne dis pas que le Congrès a "raison" ou "tort", mais seulement qu'il se contredit complètement et qu'il agit comme si le gâchis qu'il a créé était apparu comme par magie et qu'il évitait toute responsabilité dans la création du problème. Comme vous le soulignez, la "solution" recommandée peut ne pas fonctionner non plus, mais on passe d'un "remède" à l'autre.

Vous ne pouvez pas avoir une mycose des ongles d'orteil si nous vous amputons le pied ! 

Avec de tels remèdes... 

à mon avis, on peut débattre de l'ampleur des "économies" réalisées grâce à la "concurrence", étant donné que la plupart de ces "concours" sont financés par les contribuables afin de créer deux ou plusieurs lignes distinctes qui se "concurrencent" ensuite

nous créons l'usine d'avions A au coût de 10 milliards de dollars

puis nous créons l'usine d'avions B au coût de 10 milliards de dollars.

Un coût net de 20 milliards pour 2 usines.

Les usines se font alors concurrence et, avec un peu de chance, "économisent" un ou deux milliards de dollars après avoir investi 20 milliards de dollars au lieu de 10 milliards de dollars seulement.

Même si l'usine A dépasse le budget de 50 %, 15 milliards sont toujours inférieurs à 20 milliards et permettent d'"économiser" 5 milliards de dollars sans avoir l'usine B au départ. 

LM le sait, le Congrès le sait, tout le monde le sait. C'est pourquoi les différents "coups de bluff" de ces dernières années concernant la suppression du F-35 au profit d'un plus grand nombre de F-16 ou d'une nouvelle conception ne sont rien d'autre que des tentatives évidentes de contrôle qui ne fonctionnent pas parce que tout le monde sait que la logistique et les coûts sont tout simplement impossibles. 

Il y a de bonnes raisons de maintenir des bases industrielles, d'avoir une redondance et des capacités qui se chevauchent, en particulier lorsqu'il s'agit de la guerre. la perte potentielle ou l'arrêt des usines, les besoins de pointe, etc. 

La réduction des coûts n'est pas l'une de ces raisons et l'on pourrait facilement faire valoir que la réduction des coûts des usines concurrentes d'une personne est celle d'une autre personne qui paie deux fois plus cher que ses concurrents.

n'est pas l'une de ces raisons et l'on pourrait facilement faire valoir qu'une personne "économisant les coûts des usines concurrentes" est une autre personne "payant le double pour obtenir la même chose et surfinançant le MIC déjà lourdement financé" comme vous le dites ci-dessus. 

Le Congrès est tombé dans le piège du vieux classique qui consiste à obtenir ce que l'on voulait, puis à se rendre compte que l'on ne voulait pas.

 puis de se rendre compte qu'ils ne veulent pas ce qu'ils ont obtenu.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Monkey's_Paw

 

 

[gianks]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… On peut raisonnablement penser que si certain pays, et ce pour diverses raisons, n'avaient pas acquis le Rafale, Dassault serait dans de sales draps 

Et c'est une loi du marché.

Si Alitalia avait su bien gérer ses affaires, elle n'aurait pas fait faillite...

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Ça se joue a peu de chose … Idem, la position de SAAB n'est pas très reluisante et force est de constater que les Anglais ne sont pas près de voir voler leur "Tempest" sans une sacré aide américaine.

Et c'est ta hypothèse, soutenue par ?

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

L'Allemagne qui jouissait encore il y a de ça une cinquantaine d'années d'une solide industrie aéronautique commande des F-35 et saborde ainsi pour ainsi dire le programme SCAF.

Le choix du F35 serait donc la cause des difficultés du SCAF.

Une blague ?

"french do it better" n'a rien à voir là-dedans. Si tu es  sure.....!

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Cet avion est un redoutable cheval de Troie, je ne sais pas si c'était voulu ou pensé stratégiquement, mais la perte de souveraineté de nombreux pays européens est une évidence … Pour faire simple, au lieu de s'entendre (oui, je sais c'est compliqué) ton pays, la Belgique, l'Angleterre, les Allemands, la Suisse, la Norvège, etc … tous ont acheté le F-35 au détriment de leurs propres industries.

Ni l'Italie, ni la Belgique, ni la Suisse, ni la Norvège, ni l'Allemagne n'ont la capacité technique de produire à elles seules un avion comparable au F35, ni même au Rafale ou à l'EFA. De plus, comme je l'écrivais, l'Italie est convaincue que la FACO de Cameri a amélioré les capacités de l'industrie aéronautique. Donc?

 

 

Modifié le 16 mai 2023 par gianks

[Stark_Contrast]

10 hours ago, Picdelamirand-oil said:

The mission of the F-35 was to destroy the European aeronautical defense industry, it succeeded brilliantly, well almost, there is one exception. But we realize that he also succeeded in destroying the US aeronautical defense industry, not financially, no, but by rendering it incapable, and in addition we will realize, when China invades Taiwan, that he succeeded in destroy American military might, nice job.

 

2 hours ago, Ardaches said:

… We can reasonably think that if certain countries, and for various reasons, had not acquired the Rafale, Dassault would be in deep trouble!

It doesn't matter much... Ditto, SAAB's position is not very good and it is clear that the English are not about to see their "Tempest" fly without a lot of American help.

Germany, which fifty years ago still enjoyed a solid aeronautical industry, ordered F-35s and thus scuttled, so to speak, the SCAF program.

This plane is a formidable Trojan horse, I don't know if it was wanted or strategically thought out, but the loss of sovereignty of many European countries is obvious... To put it simply, instead of agreeing (yes, I know it's complicated) your country, Belgium, England, the Germans, Switzerland, Norway, etc … all bought the F-35 at the expense of their own industries.

I know they're not just buying a plane… but the facts are there.

Ces quelques pages se sont révélées très confuses. 

Le F-35 souffre massivement tout en menant et en détruisant l'industrie européenne des avions de combat.

sauf, bien sûr, pour les parties de l'industrie européenne des avions de combat qui ne sont pas détruites, grâce à quelques ventes et à un carnet de commandes bien rempli, ainsi qu'à deux avions de combat de 6e génération en cours de développement. 

Pendant ce temps, le F-35 a également détruit l'industrie aérospatiale américaine, malgré tous les avions américains en commande et leur carnet de commandes bien rempli dans le monde entier.

Et ne vous laissez pas abuser par le complexe militaro-industriel américain : même si nous dirigeons le pays, nous n'avons aucune chance face à la Chine.

à revoir

Le F-35 est horrible, mais il se vend très bien

Le Rafale est mort, mais toujours en vie et en bonne santé

et l'aérospatiale occidentale est morte dans tous les domaines, mais elle développe de nombreux projets de chasseurs de nouvelle génération qui échoueront toujours face à la Chine et même si le F-35 a tué l'industrie de la défense de tout le monde, il reste l'option la plus avancée et la plus sophistiquée. 

La seule chose sur laquelle nous sommes tous d'accord, c'est qu'il n'y a rien.

@patrick _

 

 

Modifié le 16 mai 2023 par Stark_Contrast

[Patrick]

il y a 9 minutes, Stark_Contrast a dit :

Pendant ce temps, le F-35 a également détruit l'industrie aérospatiale américaine, malgré tous les avions américains en commande et leur carnet de commandes bien rempli dans le monde entier.

Je me demande vraiment si aujourd'hui Boeing ou Northrop Grumman pourraient débarquer avec un projet de chasseur "6th gen" avancé et être crédibles face à Lockheed Martin. Seul le B-21 et le MQ-25 ainsi que les divers projets de drones et de loyal wingmen semblent prouver à l'heure actuelle qu'il y a peut-être une chance pour ces deux avionneurs d'être les heureux élus des futurs programmes de chasseurs.

Quant aux autres acteurs plus petits mais qui entrent sur le marché des aéronefs, je pense qu'ils se cantonneront aux drones ou aux petits avions de mission spécifiques.

Le F-35 est simplement là pour rester et il restera. Dieu sait à quoi ressemblera le paysage de l'aviation de combat lorsqu'il faudra le remplacer.

[Stark_Contrast]

7 minutes ago, Patrick said:

I really wonder if today Boeing or Northrop Grumman could land with an advanced "6th gen" fighter project and be credible against Lockheed Martin. Only the B-21 and the MQ-25 as well as the various drone and loyal wingmen projects seem to prove at present that there is perhaps a chance for these two aircraft manufacturers to be the lucky ones of the future hunter programs.

As for the other smaller players but entering the aircraft market, I think they will be confined to drones or small mission specific aircraft.

The F-35 is simply here to stay and it will stay. God knows what the combat aviation landscape will look like when it needs to be replaced.

 

Northrop a créé le YF-23 et Boeing a réalisé une grande partie du F-22. Northrop Grumman est un sous-traitant important du F-35 et du Super Hornet, sans parler de son avionique et de ses travaux de brouillage.

L'une des raisons pour lesquelles Northrop Grumman a remporté le B-21 est qu'elle était la seule entreprise à avoir jamais construit un bombardier furtif à aile volante, et qu'elle a joué sur ce fait à chaque fois qu'elle en a eu l'occasion.

LM devrait faire de même en termes d'expérience dans le domaine des chasseurs furtifs. 

Il se peut que l'emballement ne soit pas aussi important que nous le pensons. 

Je déplore simplement la mort de notre industrie aéronautique. imaginez ce que nous aurions pu faire au cours des 25 dernières années s'il avait vécu. nous aurions probablement produit environ 2000 avions de combat

On peut rêver, je suppose.