Le F-35

[herciv]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Mouais mouais mouais...

Cas allemand, F-18, modèle de forces américain suivi à la lettre en Espagne, tout ça tout ça.

Je pense surtout que les responsables espagnols cherchent à ménager le FCAS dans un contexte où donner des arguments aux français ne leur apporterait strictement rien. Il sera toujours temps de sortir du bois d'ici quelques années quand le FCAS sera verrouillé et que a production du F-35 sera lancée à plein régime avec des délais de livraison très courts.

Là le sujet du moment c'est l'avenir de l'Eurofighter. Ça permet de maintenir les chaînes ouvertes quite à continuer à faire de l'artisanat d'art subventionné en sortant 4 ou 5 avions par an, et ça permet aussi de se donner l'image de grands investisseurs industriels qui croient dans leur produit.

Le problème budgétaire est un facteur important pour les espagnols. Il n'y a pas si longtemps ils étaient encore sous observation. Peut-être surtout qu'ils se demandent quel modèle d'armée ils vont avoir dans les 10 prochaines années et si stratégiquement faire partie du club F-35 apporte une plus value essentielle alors qu'il y a déjà tant de  monde.

Modifié le 9 novembre 2023 par herciv

[ARPA]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Il n'y a pas que moi qui trouve que l'Espagne met du temps à se décider.

Ou alors, ils ont décidé de ne pas en commander et certains n'arrivent pas à le comprendre...

[PolluxDeltaSeven]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Même un F-35B ?

Je crois que j'ai dû en parler dans le fil Armée de l'Air Espagnole.

Mais en gros, la question se pose vraiment. Le gros intérêt du F-35B par rapport au Harrier, c'est d'apporter une capacité de frappe dans la profondeur et une capacité d'interception et de défense aérienne de la flotte renforcée.

Sur ce dernier point, l'Espagne dispose déjà de "frégates AEGIS" qui constituent, de fait, l'une des meilleures capacités de défense de zone en Europe (si ce n'est LA meilleure, si on parle uniquement de l'Union Européenne). Et pour le premier point, et bien justement, pas mal de gradés dans l'Armada préféreraient qu'on renforce la composante sous-marine dotée de Tomahawk, et qu'on équipe les frégates de missiles de croisière, plutôt que de claquer un pognon monstrueux dans des F-35B pas si bien adaptés que ça au porte-aéronefs actuel.

Après, ça va surtout être une question de prestige, de positionnement stratégique de l'industrie et de cartes à jouer sur le SCAF. Donc une question politique.

Politiquement, il y a depuis quelques années un vrai courant fort pro-SCAF. L'idée est de vouloir devenir une puissance aéronautique industrielle au même niveau que l'Allemagne et la France, et pour ça il faut jouer les (très) bons élèves sur le SCAF, et donc rejeter le F-35. Surtout qu'ils n'auront pas de quoi financer à la fois un gros investissement sur le F-35, et une part significative de l'investissement sur le SCAF.

Par contre, si le SCAF se casse la gueule avec le retrait allemand et la fragilisation de la position d'Airbus, là je ne sais vraiment pas dans quel sens le vent tournera sur le plan politique.

[herciv]

il y a 27 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Et pour le premier point, et bien justement, pas mal de gradés dans l'Armada préféreraient qu'on renforce la composante sous-marine dotée de Tomahawk, et qu'on équipe les frégates de missiles de croisière, plutôt que de claquer un pognon monstrueux dans des F-35B pas si bien adaptés que ça au porte-aéronefs actuel.

D'accord. C'est vraiment une question d'outil le plus adapté pour une mission donnée. Un peu comme l'artillerie de précision est peut-être plus adaptée à faire des missions de CAS qu'un F-35 évoluant à moyenne altitude comme semble le penser l'USAF.

[Ardachès]

il y a 32 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je crois que j'ai dû en parler dans le fil Armée de l'Air Espagnole.

Mais en gros, la question se pose vraiment. Le gros intérêt du F-35B par rapport au Harrier, c'est d'apporter une capacité de frappe dans la profondeur et une capacité d'interception et de défense aérienne de la flotte renforcée.

Sur ce dernier point, l'Espagne dispose déjà de "frégates AEGIS" qui constituent, de fait, l'une des meilleures capacités de défense de zone en Europe (si ce n'est LA meilleure, si on parle uniquement de l'Union Européenne). Et pour le premier point, et bien justement, pas mal de gradés dans l'Armada préféreraient qu'on renforce la composante sous-marine dotée de Tomahawk, et qu'on équipe les frégates de missiles de croisière, plutôt que de claquer un pognon monstrueux dans des F-35B pas si bien adaptés que ça au porte-aéronefs actuel.

Après, ça va surtout être une question de prestige, de positionnement stratégique de l'industrie et de cartes à jouer sur le SCAF. Donc une question politique.

Politiquement, il y a depuis quelques années un vrai courant fort pro-SCAF. L'idée est de vouloir devenir une puissance aéronautique industrielle au même niveau que l'Allemagne et la France, et pour ça il faut jouer les (très) bons élèves sur le SCAF, et donc rejeter le F-35. Surtout qu'ils n'auront pas de quoi financer à la fois un gros investissement sur le F-35, et une part significative de l'investissement sur le SCAF.

Par contre, si le SCAF se casse la gueule avec le retrait allemand et la fragilisation de la position d'Airbus, là je ne sais vraiment pas dans quel sens le vent tournera sur le plan politique.

… Mais ils vont mettre quoi sur leur porte-aéronefs ? Leurs Harrier vont bientôt être complètement rincés, non ? 

[herciv]

il y a 32 minutes, Ardachès a dit :

… Mais ils vont mettre quoi sur leur porte-aéronefs ? Leurs Harrier vont bientôt être complètement rincés, non ? 

Helo ?

[Mobius1]

il y a 38 minutes, Ardachès a dit :

… Mais ils vont mettre quoi sur leur porte-aéronefs ? Leurs Harrier vont bientôt être complètement rincés, non ? 

Des ventilos et peut-être/ probablement des drones, entre la collab' avec les Turcs sur la classe JC et le volet drones embarqués du Scaf, si ils veulent vraiment mettre de la voilure fixe sur leur LHD, ça devrait pouvoir se jouer et, qui plus est, sans trop faire péter le budget.

[Ardachès]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Helo ?

… Euh, désolé, mais c’est un peu « cryptique » pour moi 

[Ardachès]

il y a 23 minutes, Mobius1 a dit :

Des ventilos et peut-être/ probablement des drones, entre la collab' avec les Turcs sur la classe JC et le volet drones embarqués du Scaf, si ils veulent vraiment mettre de la voilure fixe sur leur LHD, ça devrait pouvoir se jouer et, qui plus est, sans trop faire péter le budget.

… Oui, effectivement ça pourrait leur permettre de continuer a maîtriser l’art de l’aéronavale … mais faire décoller et surtout atterrir un drone sur un P.A. ce n’est pas -encore- un sport de masse comme dirait l’autre !

Ont-ils des programmes en cours ? (Fin du H.S. -> Direction Marine Espagnole)

[ARPA]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

… Mais ils vont mettre quoi sur leur porte-aéronefs ? Leurs Harrier vont bientôt être complètement rincés, non ? 

Sur les 4 BPE en service dans 3 pays, seul l'Espagne s'en sert pour ses avions. Et il s'agit d'avions en fin de carrière.

[Patrick]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Sur les 4 BPE en service dans 3 pays, seul l'Espagne s'en sert pour ses avions. Et il s'agit d'avions en fin de carrière.

En Australie c'était pourtant prévu c'est même pour ça qu'ils ont été acquis, qui plus est avec un tremplin qui ne peut servir à aucun autre aéronef, à moins que les australiens rachètent des Harrier? (ou des Rafale M ). Quant à la turquie elle a finalement été interdite de F-35 mais comptait bien utiliser le TCG Anadolu pour, et envisage maintenant de faire décoller des drones kizilelma depuis ce navire.

Je ne comprends donc pas bien l'argument.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

En Australie c'était pourtant prévu c'est même pour ça qu'ils ont été acquis, qui plus est avec un tremplin qui ne peut servir à aucun autre aéronef, à moins que les australiens rachètent des Harrier? (ou des Rafale M ). Quant à la turquie elle a finalement été interdite de F-35 mais comptait bien utiliser le TCG Anadolu pour, et envisage maintenant de faire décoller des drones kizilelma depuis ce navire.

Je ne comprends donc pas bien l'argument.

Nope, l'Australie n'a jamais prévu de les équiper d'avions. Le pont d'envol des Canberra n'est d'ailleurs pas compatible avec la chaleur produite par les réacteurs du F-35 (comme pour le Juan Carlos, et contrairement au modèle turc, doté du bon revêtement dès l'origine).

S'ils ont gardé le pont incliné, et je ne plaisante pas, c'est uniquement parce que redesigner le navire pour l'enlever aurait coûter trop cher (plus cher que de faire des travaux ultérieurs pour changer le revêtement et l'adapter au F-35, en gros) et qu'ils n'ont de toute manière pas le besoin pour un pont plat aussi long avec autant de spots de décollage pour hélicos.

Bref, en résumé:
- Juan Carlos I : compatibilité pleine avec le Harrier, pas avec le F-35
- Canberra et Adelaide: compatibilité théorique avec le Harrier (le pont est OK, mais il manque toutes les servitudes et équipements associés), pas avec le F-35
- Anadolu: compatibilité avec le F-35B (et, par extension, le Harrier et tout un tas de drones, mais c'est pas le propos)

[herciv]

Est-ce que quelqu'un aurait une idée de la réserve de sécurité nécessaire au F-35 pour pouvoir continuer à refroidir ses moteurs jusqu'à l'atterrissage. Cette réserve doit avoir un impact non négligeable sur l'autonomie ?

Modifié le 10 novembre 2023 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Est-ce que quelqu'un aurait une idée de la réserve de sécurité nécessaire au F-35 pour pouvoir continuer à refroidir ses moteurs jusqu'à l'atterrissage. Cette réserve doit avoir un impact non négligeable sur l'autonomie ?

Au retour de mission tu finis par être en transit dans une zone relativement sûre: et là tu peux ouvrir les soutes pour refroidir l'avion. 

[herciv]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Au retour de mission tu finis par être en transit dans une zone relativement sûre: et là tu peux ouvrir les soutes pour refroidir l'avion. 

C'est rapport à la critique des propos d'un pilote de rafale parlant de sa plus grande autonomie par rapport à un f-35 emportant tout son carburant en interne par rapport au réservoir externe du rafale qui traînent.

Ka critique est intéressante mais c'est la seconde fois que je vois les pilotes de rafales insister sur ce point. La première fois c'était pour le playtime des pilotes rafale en Australie.

L'argument de la traînée vs emport intetne me paraît cohérent donc je pense que la réserve de sécurité des f-35 serait une bonne hypothèse de travail.

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

C'est rapport à la critique des propos d'un pilote de rafale parlant de sa plus grande autonomie par rapport à un f-35 emportant tout son carburant en interne par rapport au réservoir externe du rafale qui traînent.

Ka critique est intéressante mais c'est la seconde fois que je vois les pilotes de rafales insister sur ce point. La première fois c'était pour le playtime des pilotes rafale en Australie.

L'argument de la traînée vs emport intetne me paraît cohérent donc je pense que la réserve de sécurité des f-35 serait une bonne hypothèse de travail.

Je vais essayer de justifier cette déclaration d'un pilote français qui a été postée dans ce fil deux ou trois pages avant:

Citation

 Le F35 consomme un peu plus que nous, et emporte forcément un peu plus en interne, mais il n'emploi pas de bidons: nous sommes plus endurants que lui.

Je pars de la règle approximative qu'il faut un bidon pour transporter l'autre et j'extrapole au pif pour les réservoir conforme et les avions à soute, autant dire que le résultat est vraiment très grossier et illustre juste les influences des différentes solutions sur la consommation.

L'équation de Breguet donne l'autonomie qui est égale à [(V*L/D)/g*SFC]*[ln M_Initial - ln M_final] où V est la vitesse L est la portance D est la trainée M est la masse et SFC est la consommation spécifique. On voit donc que l'autonomie dépend de:

• La quantité de carburant transportée. 
• L'efficacité aérodynamique (rapport entre la production de portance et la production de traînée). 
• L'efficacité avec laquelle l'énergie du carburant est transformée en travail utile. 
• La légèreté de la structure par rapport à la quantité de carburant et à la charge utile qu'elle peut transporter. 

C'est l'efficacité aérodynamique qui n'est pas dans le domaine publique qui entraîne les approximations qui vont suivre.

On connait les masses à vide et le carburant interne:

Rafale C: 9850 kg et 5750 l qui fond 4700 kg avec une densité de 0,8174 du carburant.

F-35 A : 13290 kg et 10127 l qui fond 8278 kg avec une densité de 0,8174 du carburant.

Pour les SFC on a pour le M88

Consommation spécifique à sec: 80 kg/(kN⋅h)

Consommation spécifique avec PC: 170 kg/(kN⋅h)

 

Et pour le F135 c'est classifié mais peut être que c'est

Consommation spécifique à sec: 88,6 kg/(kN⋅h)

Consommation spécifique avec PC: 192 kg/(kN⋅h)

On peut alors calculer l'avantage qu'aurait le F-35 sur le Rafale si on supposait la même efficacité aérodynamique, en utilisant uniquement le carburant interne.

On a ln 14550 - ln 9850 = 0,39 et ln 21568 - ln 13290 = 0,566 et si on corrige avec les SFC à sec (le rapport est à peu près le même en post combustion qui est de toute façon peu utilisée) on doit comparer 0,39 * 88,6 avec 0,566 * 80 soit 34,554 avec 45,28, le rapport fait 1,31 qui montre une autonomie plus grande pour le F-35 de 31 % pour des avions  ne transportant que leur carburant interne et avec l'hypothèse que l'efficacité aérodynamique est la même. Mais même avec la même compétence en Aérodynamique l'existence d'une soute sur le F-35 pénalise son aérodynamique dans une mesure qu'on  va essayer d'évaluer à la fin du post suivant qui a pour objet de comparer les autonomies avec des charges sous les ailes du Rafale et avec une soute remplie pour le F-35.

[Picdelamirand-oil]

Alors quand on met des charges sous les ailes on modifie l'aérodynamique et ça c'est sources de difficultés pour les fan boy parce qu'il faut comprendre un peu ce qui se passe et qu'au final il faut au moins savoir faire des règles de trois. 

Pour commencer je vous propose de lire ce post:

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=18&t=14939&sid=6f1392321525250cbf04ab31d4a928e0

L'exemple qui est traité concerne le F-16 et la surface de référence (300 ft^2) dont il est question est la surface alaire comme c'est le cas traditionnellement.

Pour le Rafale c'est 492 ft^2.

Pour calculer le drag index du Rafale on peut se mettre dans les mêmes conditions que l'exemple, il nous faut donc la traînée du Rafale lisse à M 0,8 au niveau de la mer. Cette traînée sera équilibrée par la poussée des réacteurs or ceux ci consomme 44 kg de fuel par minute dans ces conditions, soit 2640 kg par heure.

Comme à cette vitesse on n'utilise pas la post combustion la consommation spécifique est 0.80 kg/daN·h ce qui donne une poussée de 3300 daN soit 7425 lbf.

Calcul du Drag index du Rafale:

 Surface de référence S du Rafale: 492 sq. ft^2.

Traîné D du Rafale lisse à 0.8 mach, au niveau de la mer: 7425 pounds. 
D = Cd * q * S 
Cd = D / q*S 
q at .8 sea level is 947 lb/ sq ft 
S = 492 sq ft^2 
so Cd = 0.0159 

Basic airplane drag index: 159

J'ai pu calculer ce quelque drag index avec les informations ouvertes que j'ai glanées

 AIM-9L = AIM-120 = 3 (+ 3.66 pylône)

AN-AAQ-28 Litening Targeting pod: 2,93

ALQ-131: 6,28

Mk-82: 1,67

Mk-83: 2,09

Mk-84: 4,18

CBU-87: 9,79

CBU-97: 9,79

LUU-2: 3,77

GBU-10: 5,94

GBU-12: 4,27

GBU-38: 1,67

GBU-31: 4,18

CBU-103: 9,79

CBU-105: 9,79

AGM-65 dual: 3,35

Mais il faut que ces armes puissent se monter sur le Rafale

L'index pour un bidon de 2000 l est de 20,5 et pour un bidon de 1150 l il est de 14,2.

On va maintenant calculer l'index des réservoirs conformes en utilisant le même principe que celui qui m'a permis de calculer celui des bidons mais je ne donne ce calcul qu'une fois: la différence c'est que pour les bidons je suppose que la moitié du carburant ajouté par les bidons est utilisé pour compenser la traînée supplémentaire alors que pour les réservoirs conformes je suppose que c'est 1/4 seulement.

On considère d'abord un Rafale lisse

Son autonomie avec le plein de carburant est notée X en km et le plein de carburant est notée Y en litre

La consommation pour parcourir 1km est donc Z=Y/X

On considère maintenant un Rafale avec deux réservoirs conformes contenant chacun y litres de carburant.

D'après la règle qu'il faut un demi bidon pour compenser la trainée. L'autonomie sera (Y+1,5y)/Z et la consommation pour 1 km sera Z1 = (Y+2y)/((Y+1,5y)/Z)

La consommation étant proportionnelle au drag index, l'augmentation du drag index pour l'avion est 159*((Z1/Z)-1)

Or Z1/Z= (Y+2y)/(Y+1,5y) = 1 +0,5 y/(Y+1,5y) et donc l'augmentation du drag index est de 159*0,5y/(Y+1,5y).

Comme le Rafale peut emporter 5750 l en interne cela donne:

Pour un réservoir de 1150 l : 159*575/(5750 + 1725)  = 12,23 et comme c'est pour l'avion cela fait la moitié par réservoir soit 6,12.

Comment utilise-t-on les drag index? 

Habituellement on dit que le drag index d'un Rafale portant une GBU 12 est 159+4.27= 163.27 et si l'autonomie d'un Rafale lisse est 1850 km alors celle d'un Rafale portant une GBU 12 sera 1850*159/163.27= 1801.61.

En fait c'est la traînée qui augmente et le Rafale est obligé d'augmenter sa poussée pour compenser. C'est parce qu'on a qu'une consommation spécifique que la règle de trois marche (mais c'est une approximation), si la consommation spécifique variait, il faudrait en tenir compte.

Avec cette méthode on calcule la consommation pour chaque segment lorsque des charges sont largués.

Ces données permettent de calculer des choses intéressantes par exemple on sait que le Ferry Range est de 3700 Km avec 3 bidons de 2000 l:

On a donc un index de 159 +3*20,5 =220,5 et un volume de carburant de 6000 +5750 = 11750 l

A l'index 159 on pourrait faire 3700km *220,5/159 = X et avec seulement 5750l on ferait 5750*X/11650 =5750*3700*220,5/(159*11650)=2532,5 km ce qui signifie que le F-35 pourrait faire 1.31 fois cette distance soit 3318 km avec notre calcul précédent qui n'a pas tenu compte de la pénalité de la soute.

Je pense que la pénalité de la soute est du même ordre de grandeur que la pénalité des réservoirs conformes du Rafale donc on aurait un coefficient de réduction de l'autonomie égal à (159 + 12,23)/159 = 1,077 (et je suis gentil), ce qui donne une autonomie du F-35 de 3318/1,077 = 3080 km.

Maintenant on va rajouter des armes aux deux avions, ce qui va modifier le drag index du Rafale et les masses initiales et finales du F-35 et du Rafale. Je prend 2 missiles air air et 2 bombes MK-84 ce qui fait une masse de 2 tonnes et un supplément d'index de 21,68.

Le Rafale pourra faire 3700*220,5/241,68 =3375 km pour tenir compte de la trainée et ln 16550 - ln 11850 =0,334 ce qui donne une autonomie de 3375 *0,334/0,39 = 2890 km 

Pour le F-35 on a ln 23568- ln 15290 = 0,433 ce qui donne une autonomie de 3080*0,433/0,566 =2356 km

Cela c'est si on garde les armes et les bidons pendant toutes la mission... il est clair que si on les largue l'impact positif est plus fort pour le Rafale.

 

Modifié le 10 novembre 2023 par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

CCA Loyal Wingmen Drones To Cost Quarter To Third Of An F-35

Les drones Loyal Wingmen de la CCA coûteront le quart ou le tiers d'un F-35
Nous en apprenons peu à peu plus sur l'initiative Collaborative Combat Aircraft, notamment sur les objectifs de coût et de performance opérationnelle.
PAR JOSEPH TREVITHICK PUBLIÉ LE 13 NOVEMBRE 2023 20:39 PM EST

Le secrétaire de l'armée de l'air, Frank Kendall, a donné de nouveaux détails sur les plans de son service pour le programme Collaborative Combat Aircraft (avion de combat collaboratif).

Le secrétaire de l'armée de l'air, Frank Kendall, a déclaré que son service visait à ce que ses futurs drones Collaborative Combat Aircraft (CCA), qui combattront aux côtés d'avions avec équipage, ne coûtent qu'un quart du prix actuel d'un F-35 Joint Strike Fighter. M. Kendall a donné cette information et d'autres détails sur le programme CCA lors d'un événement public organisé aujourd'hui par le groupe de réflexion Center for a New American Security (CNAS) à Washington, D.C.

Le programme CCA est axé sur l'acquisition d'au moins un millier d'aéronefs avancés sans équipage, dotés d'un haut degré d'autonomie et conçus pour travailler en étroite collaboration avec les avions de combat avec équipage. Ce programme s'inscrit dans le cadre de l'initiative de modernisation de l'armée de l'air "Next Generation Air Dominance" (NGAD), qui comprend également le développement d'un nouvel avion de combat de sixième génération avec équipage, d'armes, de suites de guerre électronique, de capteurs, de capacités de gestion de la bataille, de moteurs et d'autres systèmes.

M. Kendall et d'autres hauts responsables de l'armée de l'air décrivent régulièrement ces avions sans équipage comme un élément essentiel de la manière dont l'armée mènera ses opérations, en particulier dans le cadre d'une lutte de haut niveau contre un adversaire tel que la Chine, et atteindra une "masse abordable" critique à l'avenir.

"Si nous nous contentons d'acheter la plateforme NGAD, les F-35 et les B-21 comme avions de combat, l'armée de l'air n'aura pas les moyens de s'équiper. Ces systèmes coûtent tous plus de 100 millions de dollars, voire plus dans certains cas", a déclaré M. Kendall aujourd'hui. "Nous devons donc trouver une solution qui nous permette d'obtenir des prix massifs et abordables. L'ACC est donc conçue à cette fin.

Les autres principaux enseignements concernant l'effort de CCA tirés de l'entretien de M. Kendall avec Stacie Pettyjohn, Senior Fellow et directeur du programme de défense du CNAS, et de la séance de questions-réponses qui a suivi sont les suivants :

• Le coût approximatif prévu d'un seul CCA sera "de l'ordre d'un quart ou d'un tiers" du coût unitaire actuel d'un F-35 Joint Strike Fighter.
• Cela dit, l'armée de l'air en est encore aux "premiers stades" de l'établissement de définitions clés concernant ce qu'elle attend de ses CCA et de la recherche d'un "juste équilibre" en termes d'exigences.
• "Nous avons besoin d'un appareil dont les caractéristiques en termes de portée et de charge utile sont compatibles avec notre concept opérationnel. Ce concept exige que les drones puissent "voler devant ou accompagner des chasseurs avec équipage" et qu'ils aient une "portée et des capacités de charge utile" conformes à cette exigence fondamentale.
• Chaque CCA ne disposerait pas de "l'ensemble des systèmes qui équipent un chasseur".
• Certains transporteraient des armes, d'autres d'autres systèmes. "L'une des choses que l'on peut faire avec le concept de l'ACC est de choisir les systèmes à transporter, les ensembles de capacités, ce qui permet d'avoir une conception modulaire. Cela signifie également que l'ennemi doit considérer chaque appareil comme armé, car il peut l'être, qu'il le soit ou non.
• L'indépendance à l'égard des pistes longues et bien préparées est également un objectif potentiel, comme nous l'avons déjà souligné, Kendall déclarant : "Pouvoir s'affranchir de l'utilisation de pistes relativement longues est une caractéristique intéressante pour nous. Cela rend l'avion beaucoup plus apte à la survie".
• L'industrie a déjà fourni "différents concepts concurrents" sur ce à quoi pourrait ressembler un CCA.
• L'objectif est de lancer la production d'une "première tranche" de CCA dans les cinq prochaines années. L'objectif est de "les mettre en service [les CCA] aussi rapidement que possible en quantités raisonnables".
• "Il ne s'agit pas de matériel non durable. Ils sont conçus pour être des systèmes dont on peut accepter la perte d'une fraction sans que cela ait un impact opérationnel important. Cela signifie également qu'ils doivent pouvoir être "produits relativement rapidement".
• "Nous n'allons pas prendre le temps qu'il faut [avec l'ACC] pour obtenir un nouveau chasseur sophistiqué avec équipage.
• Le chiffre principal de planification pour la taille de la future flotte CCA est toujours de 1 000 drones, mais "je pense qu'il y en aura très probablement plus que cela".
• L'une des principales raisons de la divulgation du chiffre de 1 000 drones était d'envoyer un signal clair à l'industrie, à savoir que l'armée de l'air s'investit sérieusement dans le programme CCA. "Nous voulons que vous [l'industrie] investissiez dans la technologie et réfléchissiez à la manière dont vous allez fabriquer un produit très efficace pour nous.
• L'ACC représente également l'un des "investissements de couverture" que l'armée de l'air cherche à réaliser aujourd'hui afin de disposer d'une capacité opérationnelle suffisante pour s'imposer dans un futur conflit de haut niveau contre la Chine, et ce de manière rentable.
• L'ACC continue de bénéficier d'autres projets adjacents, notamment des développements en matière d'autonomie à l'aide d'une force de F-16 modifiés et dotés d'un pilote optionnel, ainsi que d'autres essais utilisant des drones MQ-28 Ghost Bat de Boeing. "Nous utilisons certains des Ghost Bat, les MQ-28, en tant qu'aéronefs expérimentaux afin d'acquérir une expérience opérationnelle en les associant à des aéronefs avec équipage.
• L'armée de l'air considère l'ACC comme un complément à l'initiative Replicator du Pentagone, annoncée au début de l'année.

Les commentaires de Kendall sur les coûts prévus et les objectifs de production du programme CCA, ainsi que sur la manière dont l'armée de l'air espère maximiser ses capacités dans le cadre de ces contraintes, sont remarquables. Bien que les drones CCA semblent toujours être nettement moins chers que les avions de combat de cinquième ou sixième génération, ce qui est présenté ici n'est pas nécessairement bon marché, même selon les normes budgétaires de l'armée américaine.

Le mode de calcul des coûts unitaires des trois variantes existantes du F-35 fait depuis longtemps l'objet d'un débat. Par exemple, en janvier, Lockheed Martin a fixé le prix de la variante A utilisée par l'armée de l'air à 69,9 millions de dollars, selon Air & Space Forces Magazine, mais ce chiffre n'inclut pas le moteur Pratt & Whitney F135. Le Joint Program Office du F-35 de l'armée américaine a récemment déclaré à Defense One que le prix unitaire moyen pour les exemples des trois variantes, y compris les moteurs, dans les derniers lots de production est d'environ 82,5 millions de dollars.

Un quart de ce prix correspondrait à un peu moins de 20,6 millions de dollars. La facture pour l'achat de 1 000 CCA à ce prix unitaire s'élèverait donc à près de 20,6 milliards de dollars. Comme l'a fait remarquer M. Kendall, cela reste beaucoup moins cher que l'achat d'un grand nombre de jets avec équipage à près de 100 millions de dollars l'unité, voire beaucoup plus. Le secrétaire de l'armée de l'air a déjà déclaré que chaque avion NGAD, dont l'armée prévoit d'acheter 200 exemplaires, coûterait "plusieurs centaines de millions de dollars".

En ce qui concerne les exigences de l'ACC, la mention spécifique par Kendall de la volonté de s'éloigner des pistes plus grandes est intéressante, mais pas surprenante. L'armée de l'air n'a jamais caché ses préoccupations concernant la vulnérabilité croissante des grandes bases établies et la nécessité d'opérations plus distribuées, ainsi que de nouvelles capacités et tactiques de camouflage, de dissimulation et de déception, qui sont essentielles pour réduire ces risques à l'avenir. The War Zone a souligné par le passé que l'indépendance totale des pistes, ou des performances de décollage et d'atterrissage courtes et proches de celles-ci, pourrait être très précieuse pour les futures ACC dans ce contexte, et qu'elle pourrait également permettre une plus grande flexibilité opérationnelle.

Il convient également de souligner que M. Kendall a déclaré que plusieurs MQ-28 sont utilisés pour soutenir les efforts de test de l'armée de l'air liés au programme CCA. Il est apparu en 2022 que l'armée avait acquis au moins un de ces drones, développé à l'origine pour la Royal Australian Air Force (RAAF), mais les détails concernant cet effort sont restés limités depuis lors. Une vidéo du Laboratoire de recherche de l'armée de l'air (AFRL) publiée au début de l'année, que l'on peut voir ci-dessous, mettait fortement en vedette les MQ-28, y compris des clips soigneusement édités les montrant en train de voler aux côtés des chasseurs furtifs F-22 Raptor de l'armée de l'air et d'autres aéronefs avec équipage.

Bien qu'une grande partie de l'effort CCA, ainsi que le programme NGAD plus large, soit hautement confidentielle, les commentaires de Kendall aujourd'hui soulignent également comment de plus en plus de détails continuent à être divulgués. Cette tendance devrait se poursuivre à mesure que l'armée de l'air se rapproche du lancement de son appel d'offres officiel pour la "première tranche" de ces drones, qui devrait avoir lieu au cours de l'exercice budgétaire actuel.

[Cazadores de montaña]

C'est le prix de départ. Dernièrement, nous constatons que les prix des programmes anglo-saxons augmentent une fois approuvés.

[Cazadores de montaña]

Le 09/11/2023 à 15:28, Ardachès a dit :

… Oui, effectivement ça pourrait leur permettre de continuer a maîtriser l’art de l’aéronavale … mais faire décoller et surtout atterrir un drone sur un P.A. ce n’est pas -encore- un sport de masse comme dirait l’autre !

Ont-ils des programmes en cours ? (Fin du H.S. -> Direction Marine Espagnole)

Les Harriers navalisés étaient une invention de la marine espagnole. Il a été testé sur le "Dédalo" (un porte-avions de la Seconde Guerre mondiale). "L'invention" s'est bien déroulée, et je pense que ce n'était pas une mauvaise idée, même si les premiers Harriers étaient très courts sur pattes et myopes. L'AV-8B a donné un plus (Amraam) à la Marine, et avec lui pourrait étendre la zone de sécurité du "Príncipe de Asturias". Actuellement et vu la portée des missiles anti-navires, il faut quelque chose de plus qu'un Harrier pour défendre une flotte. , à condition de conserver une capacité aéronavale complète. Même si cela semble difficile à croire, le BPE est tout à fait préparé pour le F-35B. Il a été conçu avec des chariots élévateurs et certains renforts structurels pour soutenir ce combattant. Ce qui n'était pas prévu, c'est le problème de « chaleur » émise par le F-35B. S'il était acquis un jour, le BPE devrait passer du temps dans les chantiers navals, pour être blindé contre ces moteurs. Il est vrai que là où 16 Harriers rentrent, 16 F-35B ne rentrent pas et la logique serait de 8 unités pour un navire, ce qui représente 1/3 de ce que serait un porte-avions comme le PdA. Avec 8 unités, vous ne pouvez pas défendre grand-chose, à moins d'aller dans le golfe de Guinée. Je ne suis pas sûr de la continuité du F-35B dans la Marine

[Stark_Contrast]

 

On 11/6/2023 at 4:53 AM, herciv said:

A POGO article covering the F-35 vs A-10 evaluation report which has just been released to the public.

https://www.pogo.org/analysis/f-35-and-a-10-close-air-support-flyoff-report

Well basically you don't have to wait too long for the F-35 to do CAS . It's not made for. 

The A-10 must find a replacement (artillery for example?)

Le F-35 a déjà réalisé des missions d'appui aérien rapproché, et il s'agit bien sûr d'une mission clé de l'USMC, qui est un fervent partisan du F-35. L'USMC utilise des F-18 et des Harrier ainsi que des hélicoptères pour l'appui aérien rapproché et non des A-10. 

Le fait d'être "fait" pour l'appui aérien rapproché est également une chose étrange lorsque l'on voit les B-52 et les B-1B faire de l'appui aérien rapproché pendant des années. 

L'évaluation est un sujet intéressant si nous sommes prêts à l'examiner au lieu de l'utiliser comme un énorme rocher à brandir contre le F-35, et de déclarer le F-35 incapable d'accomplir une mission que le F-35 a déjà accomplie :

https://www.airandspaceforces.com/how-f-35-middle-east-deployments-are-shaping-future-ops/
 

L'évaluation a été réalisée il y a plusieurs années, même si le rapport n'est que partiellement publié.

Le rapport ne dit pas que le F-35 ne peut pas assurer un appui aérien rapproché. 

L'une des nombreuses conclusions que j'ai tirées de ce rapport lourdement expurgé est qu'aucun test d'évaluation ou de compétition ne pourra jamais apaiser qui que ce soit, car dès que les tests auront été effectués, le public accusera de toute façon l'ensemble de l'opération d'être compromise. Il est tout simplement impossible de satisfaire les gens. Nous pourrions faire le test 100 fois en 100 itérations et les gens exigeraient un autre test ou déclareraient que tous les paramètres et cadres sont défectueux et créés pour tirer certaines conclusions prédéterminées. 

En fin de compte, le rapport donne une "couverture" à tous ceux qui veulent l'utiliser à leur guise - après tout, il s'agissait d'un test politiquement mandaté. 

Il convient de rappeler que l'appui aérien rapproché est une mission et non un aéronef. Les A-10 sont des avions très uniques, rien d'autre n'a vraiment les caractéristiques uniques des A-10. 

Il y a cependant une énorme différence entre ne pas faire d'appui aérien rapproché et ne pas être un A-10. Les gens confondent souvent ces deux choses. Un B-52 n'a pas de canon ni de blindage, mais il peut assurer un appui aérien rapproché. Il accomplit simplement sa mission d'une manière différente.

 C'est d'ailleurs le principal argument en faveur des vertus du Rafale par rapport au F-35. Le F-35 est coupable de ne pas être un A-10, mais il en va de même pour tous les autres avions dans le monde.

 

 

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

 

On 11/9/2023 at 6:15 AM, herciv said:

All right. It's really a question of which tool is best suited for a given mission. A bit like precision artillery is perhaps more suited to CAS missions than an F-35 operating at medium altitude as the USAF seems to think .

 

L'USMC, qui utilise à la fois des roquettes et de l'artillerie traditionnelle, sait que les avions et l'artillerie ont leurs avantages et leurs inconvénients, mais qu'ils ne sont pas interchangeables. 

C'est la deuxième ou troisième fois que vous essayez de dire que l'artillerie de précision va remplacer les avions, ce qui n'est tout simplement pas le cas.

 

[Mobius1]

il y a 21 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le F-35 a déjà réalisé des missions d'appui aérien rapproché, et il s'agit bien sûr d'une mission clé de l'USMC, qui est un fervent partisan du F-35. L'USMC utilise des F-18 et des Harrier ainsi que des hélicoptères pour l'appui aérien rapproché et non des A-10. 

L'USMC fait d'abord avec ce qu'il a et a des doctrines différentes de l'air force hein.

C'est sur que quand on débarque de l'AV8, c'est beaucoup plus facile d'être partisan du F35B.

On notera que le F35 est conçu comme avion d'attaque au sol, encore heureux qu'il puisse faire du CAS.

Bref, encore un double pavé pour brasser du vent.

[Stark_Contrast]

On 11/6/2023 at 4:51 AM, herciv said:

Did I read it wrong or what?

The US plans to replace the F-16 with something not too expensive? Wasn’t that the F-35’s job?

 

vous avez mal lu.

 

[Patrick]

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

C'est d'ailleurs le principal argument en faveur des vertus du Rafale par rapport au F-35. Le F-35 est coupable de ne pas être un A-10, mais il en va de même pour tous les autres avions dans le monde.

Note cependant que le Rafale n'emporte que 125 obus. Avec un canon monotube Nexter 30M791 pesant 120 kg et crachant 2500 coups par minute (à l'origine ça aurait dû être 2850) soit 42 projectiles de 275 grammes chacun par seconde, même si le canon peut aussi tirer à une cadence beaucoup plus réduite (il peut descendre à 500 coups par minute) ça ne laisse malheureusement pas beaucoup d'options pour le CAS au canon comparé à un A-10 qui emporte entre 4 et 8 fois plus d'obus.

Ces 42 obus correspondent à 1.5 kg d'explosif envoyés vers l'objectif par seconde, soit à peu près l'équivalent explosif du même nombre de grenades de 40x46mm HE, mais les obus SAPHEI-T sont aussi perforants, incendiaires, et traçants, en plus d'être explosifs. Ils ne sont pas spécifiquement destinés à faire du air-sol, puisqu'ils sont prioritairement destinés au air-air. Ils ont une vitesse initiale de 1025 mètres par seconde.

Le 30M791 a beau être un canon-revolver, il reste monotube et sa cadence maximale est atteinte dès les premiers obus. C'est une arme à emprunt de gaz aussi incroyable que ce soit, mais la mise à feu des munitions est électrique.

https://www.knds.com/fileadmin/user_upload/content/Newsroom/PressAreas/2022_Eurosatory/30X150_SAPHEI__RAFALE_/30X150_SAPHEI__RAFALE__Data_sheet.pdf

À ma connaissance il y a eu un cas en Irak où un Rafale a shooté au canon des terroristes d'ISIL qui étaient venus se mettre au contact d'une unité de kurdes, espérant ainsi interdire l'emploi d'une GBU quelconque du fait de l'imbrication des forces. Mal leur en a pris.

 

En comparaison le canon gatling quadri-tube GAU-22 du F-35A ce sont 180 coups de 25x137mm, tirant entre 3600 et 4200 coups par minute des projectiles de 184 grammes chacun.
Et pour le F-35B avec le GAU-22 en pod, ce sont 220 obus du même type à la même cadence.

Je ne sais pas ce qui est mieux, mais il faut se souvenir que le canon du Rafale a surtout été conçu pour remplacer à lui seul deux canons de 30x113 DEFA 554 de Mirage.