BPCs Posté(e) le 13 août 2016 Share Posté(e) le 13 août 2016 Citation Par contre, je suis beaucoup plus perplexe sur la capacité de la "brique volante furtive de temps en temps" de pénétrer un espace aérien Russe (je parle de ce que je connais un peu, aucun jugement de valeur sur les autres dans mon propos) disposant d'une défense intégrée avec des SAM "double digit" en multicouches et en bonus Dixan des Su-35S/T-50 en appui de ce système. Les développements israéliens sont intéressants car visent justement à focaliser le F35 sur son rôle premier de vecteur furtif type F117 apte à défoncer les sites Nike iraniens Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 13 août 2016 Share Posté(e) le 13 août 2016 Et si le F35 n'etait qu'une façade pour cacher d'autre programme? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Henri K. Posté(e) le 13 août 2016 Share Posté(e) le 13 août 2016 il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit : Ecoute tous tes arguments sont bon et valables, et c'est ce que ferait tout bon chef de projet, c'est ce qui est écrit dans les livres et donc c'est sans doute abracadabrandesque de préconiser ce que je préconise. Mais on me demande ce que je ferais moi pour remettre sur pied le programme F-35. On est pas dans un cas classique car il s'agit de moi, et on est pas dans un cas classique car il s'agit du F-35. Alors je dis que son logiciel est trop gros et que c'est par ce bout là que je prendrais le problème. Et c'est un mauvais bout Pic. Je gère les mecs qui codent depuis longtemps, jamais j'entend mes clients, moi-même ou quiconque demander à réduire la taille des codes. On n'est pas dans la mécanique ou l'électronique. Un logiciel est là pour fournir des fonctionnalités, si le logiciel ne marche pas c'est soit mal codé ou la spec est mal ficelée. Pour régler le problème il faut faire de l'incrémental, on sécurise ce qui marche, on priorise les fonctionnalités "Must-have" pour le moment et on boucle là-dessus, et ainsi de suite. Forcer les informaticiens à "réduire le nombre de lignes" est une grosse connerie. C'est comme si tu demandes à un cuisto d'utiliser un petit couteau parce qu'il cuisine mal, ça n'a aucun sens. il y a 1 minute, kotai a dit : Et si le F35 n'etait qu'une façade pour cacher d'autre programme? Oui, le Rafale NG. D'ailleurs je me demande quand est-ce que le holding Dassault va faire une OPA sur LM... Henri K. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
dark sidius Posté(e) le 13 août 2016 Share Posté(e) le 13 août 2016 Kotai , peut être pas si bête cette question pourquoi pas les USA savent faire ce genre de trucs depuis longtemps. Ce serait marrant que Lockheed avale Dassault par OPA d'ici qq temps et après les prochaines élection ce sera possible Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 13 août 2016 Share Posté(e) le 13 août 2016 il y a 17 minutes, Henri K. a dit : Forcer les informaticiens à "réduire le nombre de lignes" est une grosse connerie. C'est comme si tu demandes à un cuisto d'utiliser un petit couteau parce qu'il cuisine mal, ça n'a aucun sens. Mais quand est-ce que j'ai dit que je voulais forcer les informaticiens à réduire le nombre de lignes? J'ai dit que le logiciel était trop gros: c'est un diagnostique, j'ai repéré un défaut, il faut le corriger. Quand un logiciel est trop gros et qu'il a été produit par une équipe très nombreuse, c'est à dire plus de 1000 développeurs, il est vraisemblable que la même fonction a été programmé plusieurs fois par plusieurs développeurs. Cela peut paraître bizarre mais c'est ce que j'ai constaté. Cela s'explique par le raz le bol des développeurs de passer beaucoup plus de temps à se coordonner qu'à produire. Alors ils essaient d'isoler un morceau de programme où il n'y a pas trop d'interaction avec les autres et pour ce morceau là ils codent tout même si ça crée des duplications. Après en test si un défaut apparaît tu cherche où le corriger, tu trouve, tu fais la correction, tu teste le cas qui avait produit le défaut, ça marche, tu es content, et 2 mois après le défaut réapparaît parce que quelqu'un d'autre avait dupliqué la fonction et a fait la même erreur. Quand c'est une fois de temps en temps ça va, mais quand c'est tout le temps et que tu as l'impression que tu ne va jamais en sortir de cette putain d’erreur qui réapparaît toujours, c'est minant. Alors quand c'est pas une erreur qui a ce comportement mais 100, 200, 300.... c'est l'enfer. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 13 août 2016 Share Posté(e) le 13 août 2016 il y a 16 minutes, dark sidius a dit : Ce serait marrant que Lockheed avale Dassault par OPA d'ici qq temps et après les prochaines élection ce sera possible ou le contraire... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 13 août 2016 Share Posté(e) le 13 août 2016 il y a 19 minutes, dark sidius a dit : Kotai , peut être pas si bête cette question pourquoi pas les USA savent faire ce genre de trucs depuis longtemps. Ce serait marrant que Lockheed avale Dassault par OPA d'ici qq temps et après les prochaines élection ce sera possible Une OPA c'est pas très efficace quand un seul actionnaire a la majorité absolue 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
dark sidius Posté(e) le 13 août 2016 Share Posté(e) le 13 août 2016 C'est vrai bon au moins 2 constructeurs d'avion de combat occidentaux c'est mieux. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Henri K. Posté(e) le 13 août 2016 Share Posté(e) le 13 août 2016 il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit : Mais quand est-ce que j'ai dit que je voulais forcer les informaticiens à réduire le nombre de lignes? J'ai dit que le logiciel était trop gros: c'est un diagnostique, j'ai repéré un défaut, il faut le corriger. Quand un logiciel est trop gros et qu'il a été produit par une équipe très nombreuse, c'est à dire plus de 1000 développeurs, il est vraisemblable que la même fonction a été programmé plusieurs fois par plusieurs développeurs. Cela peut paraître bizarre mais c'est ce que j'ai constaté. Cela s'explique par le raz le bol des développeurs de passer beaucoup plus de temps à se coordonner qu'à produire. Alors ils essaient d'isoler un morceau de programme où il n'y a pas trop d'interaction avec les autres et pour ce morceau là ils codent tout même si ça crée des duplications. Après en test si un défaut apparaît tu cherche où le corriger, tu trouve, tu fais la correction, tu teste le cas qui avait produit le défaut, ça marche, tu es content, et 2 mois après le défaut réapparaît parce que quelqu'un d'autre avait dupliqué la fonction et a fait la même erreur. Quand c'est une fois de temps en temps ça va, mais quand c'est tout le temps et que tu as l'impression que tu ne va jamais en sortir de cette putain d’erreur qui réapparaît toujours, c'est minant. Alors quand c'est pas une erreur qui a ce comportement mais 100, 200, 300.... c'est l'enfer. "Le logiciel était trop gros" n'a aucun sens d'un point de vue informatique, ce n'est pas un défaut que tu as repéré, au mieux tu as constaté une symptôme, et encore je dis ça pour aller dans ton sens. 1 000 développeurs c'est que dalle pour un programme comme le F-35, crois moi. Pour quelques programmes industriels on fait bosser 100 en Inde, 50 en Espagne, 50 au Maroc et quelques uns en Pologne plus les plus "doués" en France, sans avoir des problèmes majeurs de gestion de configuration. Le "problème" pour le moment, je pense, c'est que les softs doivent prendre en compte un nombre très important de use cases dont chacun demande un nombre de fonctionnalité encore plus important, et le tout doit interagir ensemble. Tout ça est presque, je dirais, une situation normale parce que le F-35 est l'un des vecteurs qui sera au centre d'un système réseau-centrique global. Si ce que tu appelles par "gros" est en réalité le nombre de fonctionnalités à fournir et le nombre de use cases à prendre en compte, alors je suis d'accord, sinon tel que j'ai compris de ta phrase n'a strictement aucun sens. Henri K. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dany40 Posté(e) le 14 août 2016 Share Posté(e) le 14 août 2016 Il y a 9 heures, Ezco a dit : J ai lu des theories du complot pour le 11 Septembre plus credible que ton explication. C est dire comme ton scénario de black shadow spec, puis maintenant d'entente secrète LM USAF pour 10 ans de retard et 100% d overun est fantaisiste. Qu'un fournisseur soit optimiste, oui c est la routine. Mais à ce niveau ce n est plus de l'optimisme mais de l escroquerie. Or venir dire que l USAF s est fait escroquer volontairement.... Lol. Sur le fond, meme to argumentaire est emprunté au théorie du complot, avec deux caractéristiques: plus c est gros plus ça passe, et le raisonnement par l absurde lorsque tu expliques que le gouffre financier et les 10 ans de retard était voulu puisque au on a pas eu besoin du F35 ces 10 dernières années....hum Angleterre et Australie apprécient. J avais des doutes, mais depuis que tu as comparé récemment la révolution F35 a l avènement de la bombe A, ils se sont dissipés. Tu mets à mon humble avis LM et USA sur un piédestal. Il n est pas possible pour toi qu'ils se soient planter à ce point là. C est pourtant l'explication la plus logique et la plus simple. Lorsque tu es en face d une usines à Gaz tel qu est le programme F35, les explications les plus simples sont souvents les bonnes. Les efforts de com de LM pour cacher cela ne font que confirmer mon point de vue. Ce programme souffre d un manque de réalisme et de compétence en générale. Si tu penses que 3 bons appareils peuvent sortir d un programme comme ça, pourquoi pas, tu peux aller brûler un cierge, perso je ne crois pas aux miracles. Argumentation amusante .. tu trouves logique qu'un programme ayant durée plus de 15 ans sous contrôle permanent de multiples institutions civiles et milliaires soit capable de tromper tout le monde sur ses capacités réelles ... et que la mise en action de cet appareil dans plusieurs exercices militaires impliquant des centaines de personnels dont beaucoup absolument pas liés au F-35, puisse se faire en mentant et en manipulant les réelles capacités de l'appareil ??? Si une théorie ressemble beaucoup à celles délirantes sur le 11/09 c'est bien celles voulant nous expliquer que les multiples unités et personnels impliqués sur les exercices où le F-35 a été déployé n'avait rien de mieux à faire que de défendre un mensonge massif et institutionnel sur les capacités réelles de l'avion ... Ceux qui veulent expliquer que ces exercices militaires massifs attestant de bonnes capacités du F-35 sont des coups de communication géant devaient assumer leur croyance dans un complot gigantesque visant à défendre l'image de cet avion malgré ses soit disant immenses lacunes techniques .... Les exercices militaires en question existaient avant le F-35 et sont des étapes majeures de formation des forces opérationnelles au combat ... affirmer de façon autoproclamé que tous les militaires impliqués (et ils sont nombreux, dont beaucoup sans aucun lien avec un avion de LM ou équivalent) ... que TOUS ses gens mentent ou cachent sciemment des incapacités opérationnelles majeures de cet avion ... est un délire conspirationniste énorme en soit, au niveau du délire nous expliquant que l'homme n'a jamais marché sur la Lune ... Soyons sérieux un moment ... les pilotes de F-15E d'interdiction aérienne n'aurait jamais laissé dire qu'ils s'étaient fait trompés par les capacités du F-35 s'i n'y avait pas des faits avérés derrière ... croire cela c'est ne rien connaitre des concours de performance énormes omniprésents dans les unités US, et c'est ignorer le fait bien connu que les pilotes de F-15 auraient défendus leur appareil bec et ongle si les résultats de terrain l'avait permis. Encore un fois personne ne réfute les éléments de mise au point restant à régler sur le F-35, mais ils ne sont que des indications de délais avant sa mise en service réelle ... Personnellement je défends toujours l'idée évidente à l'image des faits que le F-35 sera pleinement opérationnel en 2020 (donc avec tous ses systèmes validés et performants ...) avec une première étape où il sera un appui déterminant pour les Legacy Fighters arrivant en fin de vie ... Je vous parie ici que les premiers F-35C seront déployés en petit nombre sur Porte avion par l'USN en 2020, en soutien des F-18 et en remplacement des Growlers existant .. Il y a 3 heures, pascal a dit : D'un autre côté ... contre qui voulez-vous qu'on se batte ? Ici à longueur de forum je lis qu'il faut 2 porte-avions 400 Rafale que nos politiques n'ont pas de couilles ... Okay mais alors pourquoi tout çà si ce n'est pour faire la guerre contre les Chinois les Ivans ou des rogue nations qu'ils équipent: les FC-31 et les PAK et les Su ? Si c'est pour dégommer des zoophiles en savates montés sur pick up le Jaguar c'est très bien pas la peine de dépenser des milliards de R/D Totalement d'accord ... on aime nier ces réalités ici à l'évidence pour discréditer les intentions manifeste qui sont derrière le F-35 .... Mais on oublie facilement que, si la France s'est planquée dans une neutralité trouble durant presque toute la guerre froide, les américains eux ont menés un combat mortel sans pitié pendant plus de 50 ans face à un ennemi pour eux terrible et redoutable .... et aujourd'hui s'ils dépensent des fortunes en R/D et en équipement militaire c"est pour éviter à tout prix que qui que ce soit se sente l'envie de venir leur contester leur place si vitale (à leurs yeux) de première puissance mondiale ... et donc remplacer cette puissance de l'URSS qu'ils ont eu tant de mal à éliminer ... Le programme F-35 est conçu pour imposer un cran technologique supérieur à tous les ennemis de l'Amérique ... en transformant en norme omniprésente les qualités uniquement vues jusque là dans des avions d'élite à effectifs réduits .... on peut ne pas y croire ou penser qu'ils font fausse route, mais le F-35 est le résultat clair de cette volonté .... 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Dany40 Posté(e) le 14 août 2016 Share Posté(e) le 14 août 2016 (modifié) Il y a 5 heures, Henri K. a dit : J'aime bien cette brique, pas pour sa tronche, mais pour ce que ça représente globalement derrière. Je n'ai pas trop de doute qu'ils vont réussir à intégrer correctement les 3 versions (plus les autres pour les alliés) dans leur système global, qui lui-même intègre de plus en plus d'alliés dedans. Dans tous les cas, en considérant le F-35 comme l'un des composants, qui n'est pas incontournable, d'un système global, ses nombreux défauts temporaires seront compensés. Aujourd'hui la France ne peut pas en dire autant, si on enlève le Rafale c'est un quart du ciel qui s'écroule. Et un quart je le dis gentillement au pif ça se trouve que c'est plus. C'est pour ça que je ne m'acharne jamais sur ce programme, de toute façon basher sur le F-35 ne fera jamais les Américains un acheteur du Rafale. Ils ont mis la barre un peu haute au début, mais au moins ils se donnent les moyens pour essayer d'avancer. Oui, ils ont les moyens pour essayer des nouvelles choses, eux au moins. Malgré tous les défauts justifiés ou imaginatifs, peu importe, je ne regarde qu'une chose - combien sont produits, et combien sont financés et donc prévus. J'ai regardé les chiffres, j'ai regardé nous, j'ai regardé ailleurs, et puis tout un coup je n'ai plus envie de basher qui que ce soit, même pas Dassault, tu vois le truc... Tu veux que je te dis un truc ? Je n'ai pas lu ses postes. Par contre j'ai regardé vos réactions, et c'est sur ces réactions que je répond. Quand Pic écrit certaines choses je regarde, parfois j'en rigole, parfois j'apprend des trucs. Henri K. Je suis loin d'être d'accord sur tous les posts que tu produis Henri K ... en particulier sur ton opinion sur la réelle puissance militaire chinoise ... mais j'avoue que tu documentes beaucoup tes interventions et qu'elles m'ont beaucoup appris sur certains points précis .... Ceci dit sur le sujet "brulant" du F-35, j'apprécierais que tu exprimes plus clairement ton opinion quitte à faire l'effort impromptu de lire mes posts ... même si je te crois plus au fait des discussions en cours que tu veux bien le dire .... Modifié le 14 août 2016 par Dany40 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dany40 Posté(e) le 14 août 2016 Share Posté(e) le 14 août 2016 (modifié) Il y a 10 heures, g4lly a dit : Tu te rends compte du décalage entre ton propos et le propos tenu par les journalistes qui racontes les exercices? Le F-35 est sensé surclasser tout ce qui volera dans les 40 prochaines années ... pas ce qui a volé dans les 40 dernières année! Réussir un combat BVR contre des F-16 simulé par des A-4 ... ce n'est pas extrêmement bien s'en sortir, pour l'avion des 40 prochaines année ... c'est juste le minimum syndical!!! Oui mais tu oublies de prendre en compte les exercices attestés face à des F-15E dotés des meilleures technologies US d'interdiction aérienne .... tu oublies de mentionner les difficultés énormes des personnels US de systèmes missiles Sol Air pour obtenir une capacité de tir face aux F-35 ... tu oublies de mentionner les retour d'expérience d'opérations de A-10 où de F-15 avec des F-35 en soutien, relevant l'énorme bond capacitaire apporté par la Situation Awereness des F-35 présents. Tu oublies de mentionner que le Green Flag 2015 (rappelons que le Green Flag est considéré comme l'exercice le plus réaliste de tous ceux de l'USAF) a démontré une excellente capacité de réussite des F-35 dans des scénarios extrêmement difficiles où les A-10 et les F-16 ont tous massivement échoués .... etc ... etc ... etc .. Les pilotes de F-35A affirment que leur avion a effectué des virages soutenus à 28 degrés par seconde en exercice de combat .... un taux de virage limité par les limitations logicielles pas encore levées et donc voué à augmenter mais qui est déjà largement satisfaisant par rapport à tous les avions opérationnels volant à ce jour .... Aujourd'hui i faut assumer si on considère que tout retour des forces US à propos du F-35 est un mensonge ... il faut assumer de traiter tous les personnels impliqués (des centaines de personnes) de menteurs et même de traitres à leur pays étant donné l'impact terrible que l'échec capacitaire massif du F-35 aurait sur la capacité militaire des USA .... Il faut donc assumer à ce niveau de croire à une immense théorie du complot où des masses immenses de personnels serviraient une loi du silence face à des faits mettant leur vie à tous (et celle de beaucoup de leurs proches et amis) en danger. Que ceux qui croient à tout cela le dise clairement ... au moins on s'y retrouvera un petit peu mieux dans le tout et n'importe quoi qui est dit sur le F-35, Il y a 5 heures, 2020 a dit : allé je m y colle "ça n a pas l air très effrayant.... on dirait une grosse d'inde" ;) Merci de faire l'effort ... j'avoue être surpris que cet article soit passé inaperçu .... Modifié le 14 août 2016 par Dany40 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 14 août 2016 Share Posté(e) le 14 août 2016 18 minutes ago, Dany40 said: Oui mais tu oublies de prendre en compte les exercices attestés face à des F-15E dotés des meilleures technologies US d'interdiction aérienne .... tu oublies de mentionner les difficultés énormes des personnels US de systèmes missiles Sol Air pour obtenir une capacité de tir face aux F-35 ... tu oublies de mentionner les retour d'expérience d'opérations de A-10 où de F-15 avec des F-35 en soutien, relevant l'énorme bond capacitaire apporté par la Situation Awereness des F-35 présents. Tu oublies de mentionner que le Green Flag 2015 (rappelons que le Green Flag est considéré comme l'exercice le plus réaliste de tous ceux de l'USAF) a démontré une excellente capacité de réussite des F-35 dans des scénarios extrêmement difficiles où les A-10 et les F-16 ont tous massivement échoués .... etc ... etc ... etc .. Les pilotes de F-35A affirment que leur avion a effectué des virages soutenus à 28 degrés par seconde en exercice de combat .... un taux de virage limité par les limitations logicielles pas encore levées et donc voué à augmenter mais qui est déjà largement satisfaisant par rapport à tous les avions opérationnels volant à ce jour .... Waouuuuh folie ... un avion furtif qui coute la peau du cul est plus difficile a accrocher au radar qu'un avaion pas furtif ... c'est un révolution. Le F15E c'est un bombardier ... qui a été concu pour opérer sous la couverture d'avion brouilleur ... j'ai du mal a en voir le metre étalon de l'adversaire des 40 prochaines année. Quoi le F35 avec ses camera thermique voit dans l'infrarouge autour de lui ... putain folie aussi!!! personne ne s'y attendait il ont du être surpris les mecs... Quoi le F35 fait des chose que l'A10 ne fait pas ... ca aussi c'est une surprise personne ne s'y attendait non plus!!! Tout ce que tu racontes ce sont des banalités ... rien de révolutionnaire, et rien qui garantisse que l'engin domine le ciel les 40 prochaines année. Bientôt tu va nous expliquer que le F35 est extraordinaire parce qu'il vole! Quant a entendre un pilote cracher sur sa monture ... c'est pas courant c'est un ressort psychologique qui permet d'y remonter ... si tu te persuade que c'est une bouse tu va y aller a reculons et ca sera encore plus risqué, s'y tu te persuade que c'est le top ... tu vas y aller confiant et détendu et tu as une chance d'exploiter le machin au mieux. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dany40 Posté(e) le 14 août 2016 Share Posté(e) le 14 août 2016 il y a 1 minute, g4lly a dit : Waouuuuh folie ... un avion furtif qui coute la peau du cul est plus difficile a accrocher au radar qu'un avaion pas furtif ... c'est un révolution. Le F15E c'est un bombardier ... qui a été concu pour opérer sous la couverture d'avion brouilleur ... j'ai du mal a en voir le metre étalon de l'adversaire des 40 prochaines année. Quoi le F35 avec ses camera thermique voit dans l'infrarouge autour de lui ... putain folie aussi!!! personne ne s'y attendait il ont du être surpris les mecs... Quoi le F35 fait des chose que l'A10 ne fait pas ... ca aussi c'est une surprise personne ne s'y attendait non plus!!! Tout ce que tu racontes ce sont des banalités ... rien de révolutionnaire, et rien qui garantisse que l'engin domine le ciel les 40 prochaines année. Bientôt tu va nous expliquer que le F35 est extraordinaire parce qu'il vole! Quant a entendre un pilote cracher sur sa monture ... c'est pas courant Reprenons un peu les faits techniques ... le F-15 est un appareil conçu pour la supériorité aérienne pas pour les missions de bombardements ... il a été la grande réponse US aux excellents avions soviétiques des années précédentes. A ce jour c'est l'appareil ayant le plus impressionnant bilan en combat Air Air réel de tous les appareils encore en service ... Le F-15 est le meilleur avion de combat Air Air actuel si on se base uniquement sur les résultats de combats réels effectués. Donc en terme d'étalon, surtout avec son nouveau radar et son pod Sniper, c'est tout de même un des pires adversaires qu'un avion de Strike puisse trouver face à lui. Ensuite .... que les exercices confirment la capacité efficace de certains systèmes du F-35 peut te sembler banal ... mais ces capacités sont souvent remises en cause ici même .... Cependant les retours d'exercices sur le terrain attestent aujourd'hui que : - Les senseurs passifs et le radar du F-35 sont performants lui fournissant une excellente Situation Awareness qu'il peut partager avec des Legacy Fighters avec des résultats très satisfaisants. - La furtivité du F-35 est à ce jour efficace contre les systèmes radar Sol et embarqués de l'armée américaine ... les pilotes ont relevé un maintien de la capacité furtive étonnante malgré des manoeuvres osées qui aurait dû la remettre en cause. - La maniabilité du F-35A est très satisfaisante malgré les limitations logicielles qui restreignent encore les taux de virage ... le F-35A effectue des virages soutenus à 28 degrés par seconde dans ces conditions selon eux. - Plusieurs fois les F-35 ont prouvé une capacité remarquable de pénétration de zones hautement protégé pour des missions de Strike ... et ils ont aussi démontré des qualités étonnantes en vol basse vitesse ... -On sait aussi aujourd'hui que le F-35 dispose d'une capacité d'accélération remarquable et d'angles d'attaques à vitesse réduite difficile à concurrencer ... On sait aussi qu'il peut effectuer de nombreuses manoeuvres de combat aérien en propulsion classique là où tous les autres appareils connus auraient besoin de passer en postcombustion ... une qualité lui octroyant une endurance carburant en situation de combat difficile à concurrencer ... - Enfin ... le F-35 a pu tester et éprouver ses capacités EW durant ces divers exercices avec des résultats très satisfaisant ... Alors oui évidemment toutes ces infos vient de ceux utilisant l'avion et travaillant sur sa mise en service .... mais ils avaient souvent face à aux des pilotes et des personnels de maintenance n'ayant aucun rapport avec le F-35 et qui auraient eu toutes les raisons de défendre leur réputation après les divers exercices menés ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 14 août 2016 Share Posté(e) le 14 août 2016 Somatoline ... Ça fonctionne. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 14 août 2016 Share Posté(e) le 14 août 2016 (modifié) Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit : Mais quand est-ce que j'ai dit que je voulais forcer les informaticiens à réduire le nombre de lignes? J'ai dit que le logiciel était trop gros: c'est un diagnostique, j'ai repéré un défaut, il faut le corriger. On n'en sait rien. L'analyse qu'on fait du logiciel est pour le moins faible. Il y a des problèmes, on sait que le logiciel est gros, conclusion le logiciel est trop gros. Franchement je trouve ça ridicule. Je tiens à dire que j'ai beaucoup de respect pour toi, t'es dans les top forumeurs que j'apprécie pour la contribution et toujours avec respect même avec des personnes qui comme moi n'ont pas ton niveau, c'est très appréciable. Mais là ça ne passe pas. Citation Quand un logiciel est trop gros et qu'il a été produit par une équipe très nombreuse, c'est à dire plus de 1000 développeurs, il est vraisemblable que la même fonction a été programmé plusieurs fois par plusieurs développeurs. Cela peut paraître bizarre mais c'est ce que j'ai constaté. Cela s'explique par le raz le bol des développeurs de passer beaucoup plus de temps à se coordonner qu'à produire. Alors ils essaient d'isoler un morceau de programme où il n'y a pas trop d'interaction avec les autres et pour ce morceau là ils codent tout même si ça crée des duplications. Après en test si un défaut apparaît tu cherche où le corriger, tu trouve, tu fais la correction, tu teste le cas qui avait produit le défaut, ça marche, tu es content, et 2 mois après le défaut réapparaît parce que quelqu'un d'autre avait dupliqué la fonction et a fait la même erreur. Quand c'est une fois de temps en temps ça va, mais quand c'est tout le temps et que tu as l'impression que tu ne va jamais en sortir de cette putain d’erreur qui réapparaît toujours, c'est minant. Alors quand c'est pas une erreur qui a ce comportement mais 100, 200, 300.... c'est l'enfer. Qu'il y a des faiblesses dans la gestion du projet est possible et même très probable. Est-ce que les faiblesses dans la gestion du projet sont la cause d'un logiciel gros ? Ça reste à voir, personnellement je ne le crois pas ou alors c'est un problème dans la définition du projet, ceux qui gèrent la définition, disent ce qui est possible ou pas, et ils ont dit oui à trop de chose (d'où gros logiciel, il fait la taille qu'il faut pour ce qui est demandé). J'ai l'impression que là vient le "mal", trop d'ambition. Que mon avis. S'ajoute à ça le délais. Le logiciel n'a pas un calendrier indépendant, il est lié au reste. Je pense que parfois entre la bonne voie, sûre, et une voie plus rapide, la seconde a été prise car "ça devrait aller" (dit en croisant les doigts). Puis la loi de Murphy a fait son œuvre, elle était en terrain conquis. Y aussi le "contexte psychologique". Ce sont les USA, ils peuvent tout, du moins ils le croient. Il y en a quelques uns qui ont probablement dit qu'il est trop demandé. On-t-il été accusé de ne pas croire en la force des USA ? D'être des défaitistes ? C'est à l'image du reste de l'appareil, un manque de réalisme. Dans ce cas il n'y a pas 50 solutions. Il faut mettre les moyens pour que le bousin marche même s'il ne faut pas respecter le cahier des charges. Il n'y a pas le choix. Puis, en prenant le temps nécessaire, corriger les erreurs fondamentales qui font que le projet est difficilement gérable. Si on fait une comparaison avec le Rafale, et oui encore une, ce n'est pas le nombre de ligne de code qui compte. Il parait que c'est pas du light côté Rafale non plus. Mais pour le Rafale il y a eu le temps. Il n'y a pas eu de démarche "on fait tout tout de suite", mais plein d'étape. Le calendrier est moins contraignant, il n'y a, ou avait, qu'un client. Un client, la DCA, très compétent et conscient de la difficulté des défis. Un prestataire, Dassault, qui ne s'engage pas s'il n'est pas sûr d'aboutir dans les délais et avec les moyens alloués. Les USA c'est "il nous faut aujourd'hui ce qui va dominer dans 40 ans, on peut le faire, on va le faire, parce qu'on est les meilleurs, parce qu'on peut tout". Modifié le 14 août 2016 par web123 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 14 août 2016 Share Posté(e) le 14 août 2016 Il y a 8 heures, Dorfmeister a dit : Mais si tu veux dégommer des zoophiles en savates: il reste ton avion fétiche... l'A-10. Oui je sais, c'était facile sur le coup Non le A 10 n'est pas mon avion fétiche loin de là, aucun de mes post ne permet d'avancer cette hypothèse, les avions de mon coeur sont le F1, le Jaguar et le Superbe Étendoir. C'est normal les avions c'est comme la musique on aime les trucs de ses 20 ans et moi j'ai toujours préféré TRUST à Alice Cooper ! Mais pour en revenir au F 35 et aux autres appareils occidentaux ils sont quand même bien conçus pour appréhender les menaces futures ? ... Je sais bien qu'aujourd'hui les PAK et autre Su sont produits au compte goutte et que leurs performances sont tout sauf établies (mais vous noterez les discours qui se gardent bien d'être aussi intransigeants envers eux qu'envers le LIghtning) mais alors çà signifie donc qu'ici et ailleurs on se sert d'épouvantails pour développer des programmes qui au final n'auront jamais d'adversaire à leur hauteur ? De deux choses l'une soit il n'existe pas aujourd'hui de programmes aéronautiques et d'armées de l'air susceptibles de contester la > occidentale dans les 20 ans et dans ce cas là on se retrouve avec des matériels overkill Ou bien il faut prendre en compte ces "menaces" futures et donc travailler sur les moyens de les dominer, et dans ce cas là on lance des programmes tels ceux que nous connaissons sachant que la plupart d'entre eux à la notable exception du F 35 sont des programmes anté-1989 ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TarpTent Posté(e) le 14 août 2016 Share Posté(e) le 14 août 2016 il y a 32 minutes, pascal a dit : mais vous noterez les discours qui se gardent bien d'être aussi intransigeants envers eux qu'envers le LIghtning Comme je l'avais déjà fait remarquer à Dany40, la plupart des critiques du Programme F35 et des performances actuelles et futures supposées dudit appareil viennent des Etats-Unis eux-mêmes. Lorsque des Think tanks connus, des rapports de mission de pilotes, les rapports de suivi du DOD, les retranscriptions des auditions au Congrès, des articles de presse en tous sens abordent ces questions, il est normal qu'on en débatte et que ces sources servent de base à la discussion. Ca ne veut pas dire les PAK FA et autres font l'objet d'une indulgence particulière, ça signifie simplement que l'on a bien moins d'informations sur ces programmes-là pour s'en faire une idée. Et puis il est toujours plus simple de récupérer et partager des sources en anglais qu'en russe ou en chinois, hein... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 14 août 2016 Share Posté(e) le 14 août 2016 58 minutes ago, pascal said: De deux choses l'une soit il n'existe pas aujourd'hui de programmes aéronautiques et d'armées de l'air susceptibles de contester la > occidentale dans les 20 ans et dans ce cas là on se retrouve avec des matériels overkill Pour la plupart des théâtre c'est le cas ... pour l'immense majorité même. C'est d'ailleurs pour cela que certain s'intéresse a une armée de l'air de second rang... rôle joué plus ou moins par l'Alat privé d'aile. 58 minutes ago, pascal said: Ou bien il faut prendre en compte ces "menaces" futures et donc travailler sur les moyens de les dominer, et dans ce cas là on lance des programmes tels ceux que nous connaissons sachant que la plupart d'entre eux à la notable exception du F 35 sont des programmes anté-1989 ... Si tu comptes t'y frotter oui ... sinon non. La question c'est quel est ton projet. Si tu veux envahir la Chine, ou un territoire sérieusement contesté par la Chine, effectivement a l'avenir il faudra une armée de l'air différence de celle des année 90 ... A mon sens le F35 est un échec dans le premier cas, a cause du cout ... et de la polyvalence limité. Et je suppute que ce ne soit pas une réussite dans le second cas, parce que pas assez ambitieux - ambitieux laissé au F22, parce que les US ne souhaite probablement pas exporter leur ambition en dure -. En quelques sortes les F35s sont nés 10 ans trop tôt ... résultat des course ils servent de lièvre 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kal Posté(e) le 14 août 2016 Share Posté(e) le 14 août 2016 (modifié) Citation Alors oui évidemment toutes ces infos vient de ceux utilisant l'avion et travaillant sur sa mise en service .... mais ils avaient souvent face à aux des pilotes et des personnels de maintenance n'ayant aucun rapport avec le F-35 et qui auraient eu toutes les raisons de défendre leur réputation après les divers exercices menés ... ... et qui en plus n'avaient aucune raison de défendre leur emploi et l'avenir de leur famille dans la région. C'est vrai que les consignes données à des personnels militaires, c'est un phénomène rare, cela ne peut sûrement pas arriver. Pour info, un exercice, ce n'est pas une vraie confrontation et souvent les acteurs eux-mêmes ne savent pas exactement quelle est l'issue de la confrontation avant le mass debriefing. Si le F-35 a montré quelques qualités, c'est heureux pour ses acheteurs, mais tu omets volontairement, comme toujours, toutes les infos beaucoup moins sympathiques qui ont également transpirées précédemment. Par ailleurs, on ne sait rien du rôle exact qui avait été confié à ces avions, ni même des tactiques employées. Personne n'est en mesure d'affirmer si le résultat aurait été différent avec un autre avion. En revanche, il est tout à fait du domaine du possible, qu'afin de sauver son programme de plus en plus contesté, LM ait obtenu la participation de son oisillon à de tels exercices, afin de lui redonner de la crédibilité, avec un rôle taillé sur mesure pour lui. Un peu à la manière d'une certaine mission (unique) de bombardement des Raptor il y a quelques temps, pour faire taire les critiques qui disaient que cet avion était devenu totalement inutile dans le contexte actuel. Toi qui insiste régulièrement sur l'enjeu de ce programme pour les USA, tu devrais pouvoir envisager qu'on puisse se livrer à quelques "promotions" de ce genre afin d'en assurer la continuité. Bref, tout ça est loin de faire du F-35 un avion "Combat proven". Enfin, je ne crois pas me tromper en affirmant ici que nous sommes tous conscients que le F-35 devrait finir tôt ou tard par remplir des missions de frappes aériennes, intégré dans un dispositif complet, face à une menace limitée, avec des résultats positifs, surtout si des milliards continuent à être déversés dans ce programme. Cela fera-t-il de lui pour autant un bon avion ? Non. Il en faudra beaucoup plus, eu égard à l'évolution des menaces, ainsi qu'aux coûts farimineux engendrés par le programme et au nombre très limité que beaucoup de pays pourront s'offrir. La question de la disponibilité par exemple, sera au moins aussi importante que ses capacités en conditions réelles. Modifié le 14 août 2016 par Kal 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 14 août 2016 Share Posté(e) le 14 août 2016 Il y a 3 heures, web123 a dit : Ça reste à voir, personnellement je ne le crois pas ou alors c'est un problème dans la définition du projet, ceux qui gèrent la définition, disent ce qui est possible ou pas, et ils ont dit oui à trop de chose (d'où gros logiciel, il fait la taille qu'il faut pour ce qui est demandé). J'ai l'impression que cette différence d'appréciation découle d'une différence de culture. Il y avait l'art et la manière, on est visiblement passé à l'art tout court où seul le résultat compte. N'empêche que la façon d'arriver à ce résultat n'est pas sans intérêt. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 14 août 2016 Share Posté(e) le 14 août 2016 Il y a 4 heures, web123 a dit : On n'en sait rien. L'analyse qu'on fait du logiciel est pour le moins faible. Il y a des problèmes, on sait que le logiciel est gros, conclusion le logiciel est trop gros. Franchement je trouve ça ridicule. Tu pense qu'on en sait rien et que l'on a pas assez de documentation sur le système pour évaluer sa "taille", et pourtant ,je sais que je peux faire une telle évaluation avec les éléments dont je dispose. Cela ne me pose pas de problèmes si tu ne le crois pas. Il y a 9 heures, Henri K. a dit : 1 000 développeurs c'est que dalle pour un programme comme le F-35, crois moi. Pour quelques programmes industriels on fait bosser 100 en Inde, 50 en Espagne, 50 au Maroc et quelques uns en Pologne plus les plus "doués" en France, sans avoir des problèmes majeurs de gestion de configuration. J'ai seulement dit que les phénomènes que je décrivais commençait à partir du moment où on avait une équipe dont la taille dépassait 1000 développeurs. Il ne faut pas confondre 100 avec 1000 et avec le F-35: quand Bogdan est arrivé, L.M. a ouvert 500 postes de développeurs 24/24 et 7/7. En France il faudrait embaucher 2500 développeurs pour garnir ces postes, aux US peut-être que 2000 suffisent, mais c'était en plus de l'équipe déjà existante. Citation Le "problème" pour le moment, je pense, c'est que les softs doivent prendre en compte un nombre très important de use cases dont chacun demande un nombre de fonctionnalité encore plus important, et le tout doit interagir ensemble. Tout ça est presque, je dirais, une situation normale parce que le F-35 est l'un des vecteurs qui sera au centre d'un système réseau-centrique global. Si ce que tu appelles par "gros" est en réalité le nombre de fonctionnalités à fournir et le nombre de use cases à prendre en compte, alors je suis d'accord, sinon tel que j'ai compris de ta phrase n'a strictement aucun sens. Oui tu utilise des termes plus précis qui correspondent à l'état de l'art du moment, moi je pense qu'on est dans un forum généraliste et que c'est équivalent parce que si ce nombre de fonctionnalités est trop important cela se traduira par une augmentation de la taille du logiciel de toute façon. Après ce que je dénonce n'est pas tout à fait cela. Je dénonce, en fait, un problème d'architecture et de gestion de configuration, c'est à dire l'incapacité où l'on est, à cause du comportement des équipes, à reconnaître qu'on a programmé plusieurs fois la même fonction. Et si on a pas fait de cette fonction un composant géré en configuration, on aura beau avoir la meilleure gestion du monde, le phénomène que je dénonce restera. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 14 août 2016 Share Posté(e) le 14 août 2016 (modifié) un peu de IR dans un ciel de brutes F-35 Thermal Scan Highlights New Stealth Features edit: avec le lien c'est mieux. http://defense-update.com/20160812_f35_thermal.html Modifié le 14 août 2016 par zx 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Dorfmeister Posté(e) le 14 août 2016 Share Posté(e) le 14 août 2016 Il y a 2 heures, TarpTent a dit : (...)Et puis il est toujours plus simple de récupérer et partager des sources en anglais qu'en russe ou en chinois, hein... Désolé mais ça c'est un argument très (trop?) facile. A l'heure actuelle, avec des pages du type "google translate" (donc facilement accessible) on obtient de très bonnes traductions en anglais et français de sources en Russe (je ne juge pas sur le chinois, faut demander à ceux qui pratiquent). Mais c'est vrai que ça nécessite un peu plus qu'un "bête clic" sur un lien. Mais bon quand on "aime", on ne compte pas Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Henri K. Posté(e) le 14 août 2016 Share Posté(e) le 14 août 2016 (modifié) Il y a 6 heures, TarpTent a dit : Et puis il est toujours plus simple de récupérer et partager des sources en anglais qu'en russe ou en chinois, hein... Les choses simples ne sont pas forcément les meilleures. Les info à la source sont souvent plus précises et plus complètes. Après c'est juste une question si on est intéressé ou pas. On est intéressé, alors on cherche, on traduit, et on trouve. Tu crois que je fais comment pour les trucs en russe ou en japonais ? Je n'aime pas qu'on me sert des info sur un plateau, notamment celles en dehors de l'Europe, parce que à coup sûr l'info est déjà interprété donc probablement "faussée" et "diluée". Les journalistes dans le monde entier ne font que ça. C'est pour ça je ne regarde pas quand les journalistes chinois parlent de l'Europe ou ailleurs qu'en Chine, tout comme je ne crois pas un mot de ce que disent les journalistes occidentaux sur la Chine ou sur d'autres pays qui ne sont pas les leurs. Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit : Je dénonce, en fait, un problème d'architecture Quel problème d'architecture as-tu repéré Pic ? Là suis très curieux de savoir ce que tu pourras me répondre. Henri K. Modifié le 14 août 2016 par Henri K. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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