[Rafale] *archive*

[glitter]

parce qu' en écrivant ce genre de chose alors que le prix du JSF est déja au dessus des $100 million leur crédibilitée est restreinte.

Certainement pas le prix Fly-away.

[P4]

Ha, je l'avais oublié le "fly away".

[Philippe Top-Force]

Les Hollandais sont engagés dans le sud de l'Afganistan, si on y envoie à nouveau des Rafale en 2008 pour faire du CAS au profit de leurs troupes on se met dans de bonnes dispositions.

Quid des foufounes ?

Tout d'abord, EADS a son siège social aux Pays-Bas et ce n'est pas pour autant que la RNLAF avait commandé des Tigre HAD/HAC, Bill Clinton et l'ambassadeur US à La Haye avaient réussi à leurs vendre 30 Apache.

Les mêmes Apache et F16 MLU qui sont déjà en Afghanistan pour appuyer au sol les troupes hollandaises sur zone. Pour le CAS, les bataves disposent de 3 PzH2000, des Apache et des F16.

Ce n'est pas des Rafale que veulent des hollandais en Uruzgan mais des troupes françaises à leurs côtés pour combattre les "Tango".

Requête que La Haye demande à Sarkozy.

Ensuite, les Pays-Bas voulaient 85 F35A. Ils ne sont/seront pas tarifés au même prix qu'un F35C ou Lightening II en version STOVL F35B. La version A est celle qui doit remplacer tous les F16 dans le monde.

Donc le F35A sera moins onéreux au vu du nombre de sorties de chaînes de production.

Les Allemands disposent de 85 Tornado pour l'attaque au sol et auront 180 Eurofighter pour la supériorité aérienne, donc ce n'est pas avec Berlin qui vont partager les coûts d'intégration pour avoir un chasseur-bombardier.

Est-ce que Stock fokker va coopérer avec Dassault Aviation ?

Orca, les hollandais ont des Cougar et des NH90, des fardiers de cher Lohr, ils ne sont pas réticents au made in France.

Maintenant sur le marché hollandais, le Rafale avait été écarté au profit d'un avion en papier et en 3D.

Revient-il dans la course si La Haye est deçue des coûts unitaires et des faibles retours sur investissements ?

Saab pourrait y voir une fenêtre d'opportunité avec le Gripen N proposé à la Norvège et au Danemark.

[TMor]

Mais qu'est-ce que ça m'énerverait !!!

Le Rafale était équivalent au F-35 lors de leur évaluation ! Ce sont des votes de l'extrême droite pro-US qui ont fait basculé le choix !  =( Le député Franz Timmermans avait parlé à l'époque de pressions, voire de menaces de l'ambassade US !! !  :'( :'(

Ce dossier a le don de m'énerver !

85 Rafale, vous vous rendez compte ?

[Philippe Top-Force]

Et dire que Sarkozy excédé a annoncé :"Fini la naïveté".

[PolluxDeltaSeven]

les hollandais ont des Cougar et des NH90

Enfin, le NH-90 est à peine plus Français que Hollandais ;)

Par contre, faut plus trop rêver sur les chances du Rafale en Hollande. c'est comme pour la Grêce. Le Typhoon est un choix politique avant tout, parce qu'objectivement, que ce soit sur le plan des besoins opérationnels ou du prix, le Rafale aurait plus d'avantages sur ces marchés (d'ailleurs, l'évaluation initiale en Hollande l'avait montré)

[looping]

Mais qu'est-ce que ça m'énerverait !!!

Le Rafale était équivalent au F-35 lors de leur évaluation ! Ce sont des votes de l'extrême droite pro-US qui ont fait basculé le choix !  =( Le député Franz Timmermans avait parlé à l'époque de pressions, voire de menaces de l'ambassade US !! !  :'( :'(

Ce dossier a le don de m'énerver !

85 Rafale, vous vous rendez compte ?

Il me semble que les US ont fait miroiter (mais c'est peut être vrai) l'implication très importante (contrat en milliards de $) d'industriel hollandais (au niveau des cablages électriques il me semble). Enfin pour dire que les menaces j'y crois pas trop.

Enfin je peut me troper ou gober n'importe quoi.

[TMor]

Enfin pour dire que les menaces j'y crois pas trop.

Le câblage n'aurait pas forcément convaincu tout le monde...  :P

[g4lly]

Sur le marcher Hollandais faut pas rêver ce sera le F35 ... les batave font ça juste pour contenir les tarifs. Y a pas seulement l'extrême droite hollandaise qui est pro-US :) même la reine - qui a un réel pouvoir sur la politique etrangere et la defense - porte sa préférence sur le matériel US en concurrence avec d'autre matériel étranger systematiquement.

[Rafale56]

Une petite tentative pour essayer de répertorier les différentes désignations et versions du Rafale dans l'ordre chronologique d'apparition :

Études préliminaires :

ACT 90 Avion de combat tactique 1990

ATS 92 Avion tactique et de supériorité aérienne pour l’horizon 1992

ACT 92 Avion de combat tactique 1992

ACE 92 (ou ECA) Avion de combat européen 1992 (European Combat Aircraft)

ACT 95 Avion de combat tactique 1995

FACE (ou FEFA ou EFA) Futur avion de combat européen (Future European Fighter Aircraft ou European Fighter Aircraft)

ACT/ACM Avion de combat tactique/Avion de combat Marine

ACE-D Avion de combat tactique européen – Dassault ou Discret

Démonstrateur technologique :

ACX Avion de combat expérimental

Rafale Désignation utilisée à partir d’avril 1985

Rafale A Désignation définitive adoptée pour le démonstrateur technologique

Appareils de série (armée de l’Air et Aéronautique navale) :

Désignations provisoires :

Rafale B Étude préliminaire de la version de série destinée à l’armée de l’Air

Rafale C Évolution de la version B demandée par l’armée de l’Air

Rafale C’ Variante de la version C

Rafale D Duo (biplace d’entraînement)

Rafale N Nucléaire (version de pénétration à basse altitude)

Rafale BM Biplace Marine

Désignations définitives :

Rafale C Combat ou Chasse (armée de l’Air)

Rafale B Biplace (armée de l’Air)

Rafale M Marine (Aéronautique navale)

Rafale N Biplace Marine (Aéronautique navale)

Export :

Rafale Mk-2 Export

Road Map Rafale

A compléter et à corriger comme il se doit.  ;)

[TMor]

Fonck m'a fait parvenir un article, pour me remonter le moral  =) :

On croise les doigts ?

No restraints on Greek fighter jet buys-source

Thu Oct 25, 2007 12:30 PM BST148

By Karolos Grohmann

ATHENS, Oct 25 (Reuters) - Greece will rethink plans to buy 30 fighter jets and decide on the number according to its present defence needs, a senior defence ministry official said on Thursday.

Greece, which has the EU's top defence spending as a percentage of GDP, said last year it was postponing the purchase, which had attracted companies such as the Eurofighter consortium and Lockheed Martin Corp (LMT.N: Quote, Profile , Research).

"All the options are open, and there are no restrictions to how many will be purchased," the senior defence ministry official, speaking on condition of anonymity, told Reuters.

Greece has long-standing territorial and other disputes with neighbouring Turkey, and the two NATO members came to the brink of war over a deserted Aegean Sea island in 1996.

"The size and time of the purchase will be determined by the threat we feel," the official said. "We will buy as many as necessary."

Experts say that could now mean as many as 60.

Greece had initially planned to buy 60 Eurofighter warplanes but postponed the deal ahead of the Athens 2004 Olympics due to budget constraints.

The conservative government, which came to power in 2004, ditched that option a year later, buying instead 30 F-16 warplanes made by Lockheed Martin Corp in a deal valued at the time at 1.1 billion euros, and delaying a decision on the additional 30.

Last year, Defence Minister George Meimarakis said: "A committee will be set up to consider the purchase, as agreed, of 30 more fourth-generation aircraft."

But the ministry official said the number of planes that would be bought was not fixed.

"We are not obliged to stick with the old number," he said.

Among the frontrunners for the sale is the Eurofighter, built by a consortium including BAE systems (BAES.L: Quote, Profile , Research), Airbus parent firm EADS (EAD.PA: Quote, Profile , Research) and Alenia Aeronautica, a unit of Italy's Finmeccanica (SIFI.MI: Quote, Profile , Research).

Lockheed's F-35 Joint Strike Fighters, French fighter Rafale made by Dassault Aviation (AVMD.PA: Quote, Profile , Research), Swedish defence firm Saab's (SAABb.ST: Quote, Profile , Research) Gripen fighter, the Russian-built Sukhoi SU-35 and the F-18 Super Hornet made by Boeing (BA.N: Quote, Profile , Research) are also considered strong contenders.

Greece has drawn up a 10-year defence procurement plan worth a total of about 27 billion euros between 2006 and 2015, the official said. Greece was spending about 3 percent of its GDP on defence each year, among the highest in NATO.

Experts say it is likely Greece will decide to purchase at least 40 warplanes to form two squadrons.

"For sure it will be 40 or more, because it would not make any sense buying fewer than two squadrons," defence expert Anastasios Gouriotis told Reuters.

Gouriotis, a former defence ministry spokesman and now the general manager of defence magazine Strategy, said the figure could be as high as 60 planes.

[SpongeBob]

Je vois pas trop ce qui te remonte le moral.

Moi ce que je lis c'est surtout :

Among the frontrunners for the sale is the Eurofighter, built by a consortium including BAE systems (BAES.L: Quote, Profile , Research), Airbus parent firm EADS (EAD.PA: Quote, Profile , Research) and Alenia Aeronautica, a unit of Italy's Finmeccanica (SIFI.MI: Quote, Profile , Research).

Bref à l'Est rien de nouveau.

[Rafale56]

Une petite tentative pour essayer de répertorier les différentes désignations et versions du Rafale dans l'ordre chronologique d'apparition :

Études préliminaires :

ACT 90 Avion de combat tactique 1990

ATS 92 Avion tactique et de supériorité aérienne pour l?horizon 1992

ACT 92 Avion de combat tactique 1992

ACE 92 (ou ECA) Avion de combat européen 1992 (European Combat Aircraft)

ACT 95 Avion de combat tactique 1995

FACE (ou FEFA ou EFA) Futur avion de combat européen (Future European Fighter Aircraft ou European Fighter Aircraft)

ACT/ACM Avion de combat tactique/Avion de combat Marine

ACE-D Avion de combat tactique européen ? Dassault ou Discret

Démonstrateur technologique :

ACX Avion de combat expérimental

Rafale Désignation utilisée à partir d?avril 1985

Rafale A Désignation définitive adoptée pour le démonstrateur technologique

Appareils de série (armée de l?Air et Aéronautique navale) :

Désignations provisoires :

Rafale B Étude préliminaire de la version de série destinée à l?armée de l?Air

Rafale C Évolution de la version B demandée par l?armée de l?Air

Rafale C? Variante de la version C

Rafale D Duo (biplace d?entraînement)

Rafale N Nucléaire (version de pénétration à basse altitude)

Rafale BM Biplace Marine

Désignations définitives :

Rafale C Combat ou Chasse (armée de l?Air)

Rafale B Biplace (armée de l?Air)

Rafale M Marine (Aéronautique navale)

Rafale N Biplace Marine (Aéronautique navale)

Export :

Rafale Mk-2 Export

Road Map Rafale

A compléter et à corriger comme il se doit.  ;)

Pour compéter ce post :

Le système de désignation employé par Dassault Aviation pour ses appareils est en relation directe avec le rôle ou l’utilisateur des-dits appareils. D’autres désignations sont plus énigmatiques ou reprennent celles utilisées pour les Étendard, Super Étendard, Mirage III, 5, 50, IV, F1 ou 2000, dans le cas ou les pays utilisateurs sont des clients de longue date de Dassault. Les désignations ne sont donc pas allouées par ordre alphabétique, mais dérivent dans la plupart des cas de précédents historiques remontant aux années 1960. Il n’y a, par exemple, pas de désignation Rafale A pour les appareils de série, parce que cette appellation a été attribuée au démonstrateur technologique précurseur des appareils de série. Les deux mini Docavia d'Hervé Beaumont sur les Mirage III, 5, 50 pour le premier et IV, F1 et 2000 pour le second sont très instructifs à ce sujet.

La numérotation de série du Rafale reprend, elle-aussi, dans ses grandes lignes, le système mis en place pour les précédents appareils de Dassault. Ainsi, les Rafale M destinés à l'Aéronautique navale sont numérotés à partir de M1, les Rafale C et B de l’armée de l’Air étant quant à eux respectivement numérotés à partir de C101 et de B301.

Pas toujours évident non plus de s'y retrouver dans la désignation des standards. A l'origine du programme, sauf erreur de ma part, il y avait deux standards prévus : les standards opérationnels SO1 et SO2. Par la suite, ces standards sont devenus les standards utilisateurs SU0 à SU2, avec l'introduction d'un nouveau standard. Et enfin, dans la désignation actuelle : standards F1 à F3, avec des standards intermédiaires. LF1, F1, F1 post LF1, F2.1 et F2.2 et un standard export E12X intermédiaire entre le F2 et le F3. Sur une photo de VTL paru dans un numéro d'Air Fan, je crois même me souvenir d'un standard F1.1M. Peut-être s'agit-il simplement d'une configuration d'emport ou d'un état matériel/logiciel ?

A ce propos, comment sont désignées les configurations d'emport du Rafale ? Enfin, on parle d'un standard F3+ (ou road map Rafale) et d'un hypothétique standard F4. Si nos ex-Dassault Boys pouvaient compléter et éventuellement corriger la tableau en apportant quelques précision, cela serait sympa.  ;)

[Tiger]

qu'est-ce que le

Road Map Rafale

  ?

Among the frontrunners for the sale is the Eurofighter, built by a consortium including BAE systems (BAES.L: Quote, Profile , Research), Airbus parent firm EADS (EAD.PA: Quote, Profile , Research) and Alenia Aeronautica, a unit of Italy's Finmeccanica (SIFI.MI: Quote, Profile , Research).

Lockheed's F-35 Joint Strike Fighters, French fighter Rafale made by Dassault Aviation (AVMD.PA: Quote, Profile , Research), Swedish defence firm Saab's (SAABb.ST: Quote, Profile , Research) Gripen fighter, the Russian-built Sukhoi SU-35 and the F-18 Super Hornet made by Boeing (BA.N: Quote, Profile , Research) are also considered strong contenders.

ça fait depuis 2002 que l'eurofighter est annoncé vainqueur... ils sont peut être devenu un poil prétencieux chez BAE.. Je me demande d'ailleurs toujours comment on peut acheter cet avion... et surtout aux vues du prix unitaire de l'avion seul : 65 millions. Et on dit que notre rafale est chère, ben merde.

par contre, le Su 35 pourrait bien remettre les choses en place. La grèce a de bonnes relations avec la russie et n'hésite pas à acheter russe quand il le faut au lieu d'avoir une armée à 95 % dotée de matériel américain comme ce fut le cas durant la guerre froide. Par contre, niveau armement, il n'y a aucune interobilité avec les autres armements déjà mis en oeuvre en grèce, ça pourrait donc rpeoser la question d'un achat de ce genre.

Pour le Rafale. L'idée avancée d'un commerce à trois entre Libye-Grèce et France était pas mal. En gros : la france fournit des Rafale à la grèce qui vend ses F1 modenrisés à la Libye qui fou à la décharge en france ses F1 pourris... (oublions le dernier point...). Mais un commerce à 2 : france-grèce est aussi très bien, et ça fait un moment qu'on l'évoque (en même temps, c'ets la dernière chance du Rafale après avoir perdu son contrat au Maroc et avoir mis en suspend celui de la libye... il tarde tellement qu'on se demande si il arrivera vraiement un jour, surtout que kadhafi regarde aussi chez sukhoi... Si il échoue en grèce, le prochain contrat pourrait être le Suisse ou le Belge, mais c'est pas pour demain.)

Avantage rafale : l'armement classique "combat proven" en france et proposé pour le rafale classique est déjà en service en grèce : Mica + AM39, et les Scalp les intéressent aussi. QUant à l'AASM ou les GBU12, ce n'ets qu'un kit sur la vulgaire bombe Mk82 en service dans 3/4 des armées du monde.

dernier avantage rafale : la grèce a eu des Mirage F1 et connait la technique de dassaut. pierre-alain antoine dnas son livre "duo du ciel" le dit bien : un avion français en campagne, c'est 4 fois moins de personnel que les anglais par exemple, et un taux de disponibilité que même les US n'égalent pas, il y a toujours un moteur qui foire à la dernière minute. Les US compensent simplement par le grand nombre d'avions (et on l'a vu au maroc, ils partent direct sur 24 avions et pas sur 18 comme les français l'avaient proposé pour le rafale).

F35 : niet. Trop chère, et surtout, déjà acheté par le voisin Turc, j'y crois pas.

Gripen : pas chère, mais un peu trop léger peut être. Remarquez qu'il apporte tout de même une sacré modernité et est apte à tout ce que réclame l'armée grecque : lutte antinavire, attaque de précision au sol et interception aérienne. Surtout qu'une version N se prépare avec le financement de la norvège, il pourrait bien être la surprise.

F18 : dépassé, même le Super Hornet. C'est une génération largement avant celle des F35 qu'aura la turquie, donc, totalement surclassé, donc, pour conserverdu poids face à la turquie, très peu probable. Par contre, le prix et les pots de vins et autres soutients américains pourraient bien changer des choses.

[TMor]

F35 : niet. Trop chère, et surtout, déjà acheté par le voisin Turc, j'y crois pas.

Et le Typhoon alors ? Il l'a perdue sa place en Turquie ? :rolleyes:

[PolluxDeltaSeven]

Le Typhoon en Turquie, ça dépendra de questions politiques, mais il semble qu'ils soient bien avancés dans le F-35.

Sinon, pour la Grèce, il ne faut pas oublier que le Typhoon avait déjà été sélectionné une fois. Si il gagne, ça ne voudra pas forcément signifier un échec pour Dassault, vu que le Rafale part avec un sacré handicap!!

Pour moi, le vrai outsider de cette compétition, c'est le F-35. Le fait que les Turcs en ait acheté serait, contrairement à ce que Tiger disait, une motivation supplémentaire pour les Grecs. Après tout, quel meilleurs avion pourrait contrer celui de l'ennemi? C'est la logique d'achat dans cette région depuis 50 ans.

Toutefois, il est vrai que la Grèce a souvent eu tendance à acheter quelques rares unités ailleurs pour garder un peu d'effet de surprise (voir les Mirage F1, Mirage 2000 et Mirage 2000-5).

Je pense aussi que sur le plan opérationnel, le Rafale a toutes ses chances, mais tout dépendra des besoins et de la menace.

S'il s'agit d'avoir un pur appareil de défense aérienne pour contrer les f-35 Turcs, le Typhoon sera sans doute privilégier. S'il s'agit d'avoir un appareil polyvalent pour remplacer les A-7 et les F-4, le Rafale est la solution parfaite sur le plan opérationnelle, mais le F-35, bien que plus cher, offre un choix politiquement plus concurrentiel.

[TMor]

Sinon, pour la Grèce, il ne faut pas oublier que le Typhoon avait déjà été sélectionné une fois. Si il gagne, ça ne voudra pas forcément signifier un échec pour Dassault, vu que le Rafale part avec un sacré handicap!!

Faut voir dans quels conditions il avait été choisi ce Typhoon. Il me semblait que Dassault n'avait répondu que très tardivement faute d'information. Est-ce quelqu'un a la mémoire fraîche sur ce dossier ?

[vincenzo]

Pour les grecs, pour remplacer les A7 et  F4 pourquoi pas la dernier version du gripen (le N il me semble)?

[TMor]

Pour les grecs, pour remplacer les A7 et  F4 pourquoi pas la dernier version du gripen (le N il me semble)?

Parce que nous il faut qu'on place des Rafale !  =D

[pascal]

on a eu des bisbilles avec les grecs pour la livraison des 2000-5 Mk2 des problèmes d'intégrations des contre mesures ICMS 2;

les grecs ont refusé un temps de réceptionner les zincs

çà la fout un peu mal dans la perspective d'un nouveau contrat...

Les grecs ont a priori plus besoin d'un intercepteur pur face aux turcs, du zinc polyvalent il en ont une belle brochette avec tous leurs F16

[vincenzo]

Parce que nous il faut qu'on place des Rafale !  =D

Oui ok je suis d'accord mais bon vu notre incapacité à le vendre, et puis d'un point de vue grec rapport qualité/prix le grippen N est pas mal?

[g4lly]

Oui ok je suis d'accord mais bon vu notre incapacité à le vendre, et puis d'un point de vue grec rapport qualité/prix le grippen N est pas mal?

Faut voir en "combat" aerien avec les Jet et futur Jet turque ... ils aiment bien se chamailler ensemble.

[pascal]

le nouveau Griffon est un avion de papier complètement nouveau en terme de masse notamment

wait and see

[TMor]

Oui ok je suis d'accord mais bon vu notre incapacité à le vendre, et puis d'un point de vue grec rapport qualité/prix le grippen N est pas mal?

Il a déjà un prix ce truc là ?

[vincenzo]

Il a déjà un prix ce truc là ?

je sais pas je posais la question justement...